Äldre inlägg (arkiv) till 02 juli, 2008

[Peter Funke]

Ulf, du avkräver dem som tror på prästsonsteorin bevis, och som neutral iakttagare måste jag nog tycka att deras indicier är rätt troliga! Vore det inte klädsamt att ni som företräder den kungliga hypotesen i er tur framkommer med någon form av bevis, istället för vilt spekulerande? Att bagatellisera den dåtida släktskammen när en prästson gör en piga med barn tyder på brist på insikt i, och förståelse för, den tidens sociala mönster.  I århundraden hade det ju varit prästerna som fördömde utomäktenskapliga sexuella förbindelser, och det var knappast något som fallit i glömska i början på förra seklet.

[Ulf Sawert]

Ja Peter Funke...men här gällde det ju sonen till en präst och inte prästen själv...det är skillnad det! Varje människa kan bara taga ansvar för sina egna handlingar.
 
Här kommer nu lite indicier för kungaättlingteorin: Varför skulle Birgit hela sitt liv undanhållas vilka hennes riktiga föräldrar var om inte det rört sig om personer av mycket hög dignitet i samhället? Varför fick hon leka med kungabarnen ute vid Drottningholm som liten (se boken om hennes liv av Agneta Tjäder)? Tror någon att vilka som helst fick göra det? Se likheterna ovan mellan min mormor Märta Schedin (misstänkt Bernadotteättling) och Birgit Sparre! Jag har även bilder härhemma på dottern Christina - som ser precis ut som min mor - och på sonen Jan - som liknar mig! Varför denna likhet? En slump...knappast. Se även på Birgits stora konstnärsådra...alla vet att släkten Bernadotte varit rikt utrustad när det gäller författeri, måleri och musikskapande.
 
Nu vill vi se något konkret bevis ang. Edvind-teorin!
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Peter Funke]

Man kan ju inte undgå att konstatera att du använder Birgit Th. Sparre som en kungamakerska för dina egna syften, och att ge sig in i debatt med dig vet jag av tidigare erfarenhet inte leder någon vart. Bara några slutkommentarer:
 
...men här gällde det ju sonen till en präst och inte prästen själv...det är skillnad det! Varje människa kan bara taga ansvar för sina egna handlingar.  
 
Jag hävdar fortfarande att du (medvetet) bortser från den tidens sociala strukturer.  
 
Varför skulle Birgit hela sitt liv undanhållas vilka hennes riktiga föräldrar var om inte det rört sig om personer av mycket hög dignitet i samhället?  
 
Det finns nog flera av orsaker att adoptivbarn undanhålls vilka deras riktiga föräldrar är. Sällan kanske för att de är av mycket hög dignitet i samhället, utan oftare det motsatta. Förmodligen varken-eller i det här fallet.
 
Varför fick hon leka med kungabarnen ute vid Drottningholm som liten?
 
Jag har inte läst boken och sett i vilket sammanhang detta skildras, eller vad bokens syfte är. Förmodar dock att kungabarnen även hade andra lekkamrater än sådana som var kungliga.  
 
Se likheterna o.s.v.
 
Ja, då är vi väl framme vid de bakomliggande orsakerna till ditt engagemang i den här frågan?

[Monica E. Fogelqvist]

Att Birgit Sparre skulle ha lekt med kungabarnen vid Drottningholm är väl inte så konstigt? Hon var adoptivbarn till Greve Sparre och dessutom var Signe Sparres farbror, Edvard Thomaeus, slottsläkare vid Drottningholm. Han hade barn  födda 1891 och 1893 och Birgit kan ha varit där och lekt med dem och då kan ju även kungabarnen varit med?

[Helene Jorsell]

Ja, det stämmer Monica.  
 
Edvard Georg Peter Andreas Thomaeus, f. 1836 i Kristianstads Heliga Trefaldighet Kristianstads län, Slottsläkare, var bror till Herman Ragnar Thomaeus vilken ju var far till Signe Thomaeus, gift Sparre. Dessa två var för övrigt söner till Jöran Jacob Thomaeus, prost i bla Kristianstad samt kunglig Hovpredikant. En koppling till kungahuset fanns därmed redan utan att blanda in en massa konspirationsteorier.  
 
Helene

[Ulf Sawert]

Det där var verkligen lågt av dig Peter...att mena att anledningen till att jag deltager i denna debatt är för att föra in diskussionen till vår släkt...det var lågt Peter. Jag bara konstaterar att det finns stora likheter i ansiktet mellan våra släkter...om inte du hänger med i vad detta betyder...kan inte jag hjälpa. Ja, jag vidhåller att detta: att en prästson gör en kvinna med barn INTE är någon skandal som tvingar folk att emigrera till USA! Det vore en annan sak om han mördat någon eller så...inte heller kan jag se att detta brott skulle vara av den digniteten att Birgit måste undanhållas denna sanning i hela sitt liv. Det känns inte trovärdigt.
 
Detta med hovläkaren var ju intressant...här ser vi ju att fosterföräldrarna och deras släktingar umgicks med kungahuset...kan Birgits mor ha varit en dotter till denna läkare? Och VEM var då fadern...
 
Jag tror också att det inte var vanligt att vem som helst lekte med kungabarnen...tycker mig se ett solklart samband här...om hon verkligen var en Bernadotte så faller det hela sig naturligt...att man ville ha åtminstone lite kontakt med henne, iallefall som liten.
 
Nu väntar vi på bevisen ang. Edvind-teorin! VEM ligger bakom tidningsartikeln ovan? Vilka källor refererar man till? Ni som brukar kräva av mig att man skall visa upp källor för sina påståenden..varför är ni så tyst nu när det gäller denna tidningsartikel?
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Chris Bingefors]

Min sambos ana på 1860-talet, bondedotter i en fin gård, hade en fästman som var dräng på gården. Han gavs en enkel biljett till Amerika av hennes far och inga alternativ. Flickan skulle gifta sig ståndsmässigt. Ändå hade det inte blivit något barn. Men hon sörjde honom länge. Så visst var det skandal även i icke-kungliga familjer, kanske ännu värre i dem

[Göran Löfstedt]

Hej.
Se inlägg på Övriga frågor, Trippelkusingifte.
 
Mvh Göran

[Peter Funke]

(Garanterat slutinlägg!)
 
Ulf, jag har som sagt lämnat den här debatten, och känner ingen längtan att ytterligare fördjupa mig i vad Rudolf Wallin och mormor Märta gör i en diskussion om Birgit Th. Sparre. Kan vi inte istället en gång för alla enas om att du är kungaättling och att din förfader Fale Bure arrangerade tornerspel i slalombacken uppe i Birsta? Det blir enklare så.

[Ulf Sawert]

Till Chris Bingefors: Och vad menas med inga alternativ? Låter nog lite överdrivet, din historia. Om nu drängen gav sig av till USA så var det nog andra faktorer som lockade...än att han skulle ha tvingats iväg av en bonde.
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Ulf Sawert]

Ojdå...missade detta med läkarens barns ålder (ovan)...ber om ursäkt för detta. Iallefall...tycker att detta är mycket intressant...att Birgits fosterföräldrar och deras släktingar umgicks intimt med kungahuset...HÄR tror jag att vi kan finna lösningen på problemet!! Birgits mor kan alltså mycket väl ha varit en Sparre eller en släkting till hennes fostermor! Eftersom släkterna umgicks så intimt kan man väl också ANTAGA att det KAN ha förekommit diverse (förbjudna) kärleksrelationer mellan kungahuset och Birgits släktingar...eller hur?
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Maud Svensson]

Birgits mor skulle alltså mycket väl kunna vara en släkting till hennes fostermor.  
Men att Birgits far var en släkting till fostermodern är fullkomligt uteslutet...  

[Stefan Simander]

Barbro, fick du uppgifter av Ronny om vem den misstänkta modern var?
Utan att behöva avslöja hennes identitet, hur sannolik bedömer du uppgiften vara?
 
Fanns det en hittills odiskuterad dimension i skammen, en tanke som dök upp med anledning av Mauds kommentar (som inte alls syftade på detta), nämligen kan det ha varit fråga om blodskam, dvs incest? Eller annan olämplig nära släktskap? Detta skrivet som en tankeställare och inget som behöver besvaras här förstås, men jag har stött på detta fenomen i en släktutredning jag gjorde för många år sedan och det var mycket svårt för de inblandade. Familjen flyttade åt olika håll och historien tystades ned inom den släkten på ett par generationer.
Det är en skam som var stor då och som fortfarande kan vara skamlig, även om lagen inte alltid säger så längre!
 
Observera, att jag inte påstår, eller tror, att det var så i detta fall! Jag ville som sagt bara visa på ytterligare en möjlighet som jag faktiskt stött på i det andra fallet!
 
Heder åt de som tagit fram de fakta som faktiskt finns i detta fall och även andra intressanta uppgifter om det erkända faderskapet.
 
Moderskapet går kanske att lösa genom barnmorskedagboken, ofta i Provinsialläkarens arkiv. Så fann jag det rätta födelsedatumet för min egen far!
 
Som jag förstår det så hänvisas bara till SCB-utdrag ovan, men jag antar att ni kollat den vanliga födelseboken och att inget ytterligare står där. Kanske finns det några andra handlingar i kyrkoarkivet eller i något annat arkiv om saken?
 
(Meddelandet ändrat av simson den 24 juni, 2008)

[Ronny Norberg]

Det finns inga misstankar om nära släktskap. Ytterligare efterforskningar bör göras innan fakta presenteras. Jag är av den åsikten att forskning som kan anses som känslig och rör 1900-talet inte i första hand ska diskuteras här.  
 
Det finns säkert andra släktforskare som sitter inne med samma information som mig. Jag har själv kontrollerat barnmorskedagböcker och liknande för något år sedan.
 
Finns det någon seriös och erfaren släktforskare i Stockholmsområdet som har intresse och tid över, kan jag delge information om denne kontaktar mig.

[Ulf Sawert]

Hej Stefan Simander: Vad är det för fakta du pratar om...kan du konkretisera dig? Vilket erkänt faderskap menar du? Är det hörsägner om grannar som pratat med varandra som du kallar för fakta...eller?
 
Ulf Sawert

[Göran Stenberg]

Om en mor i dag, dvs på 2000-talet, hemlighåller en barnafars identitet tänker nog många på det som Stefan nämner. Men i det här fallet gäller det ju inte 2000-talet utan den oskarianska tiden med en helt annan sexualsyn än vår.
 
(Meddelandet ändrat av GSt den 23 juni, 2008)

[Stefan Simander]

De fakta jag skriver om är de som Monica, Chris, Maud och Helene bidragit med ur olika källor.  
 
Det erkända faderskapet avser de uppgifter som framkommit från tidningsartikeln och annat genom Ronnys försorg. Han har ju dessutom nämnt att det finns en omnämnd moder också, vilket ju mycket riktigt inte behöver lanseras här, åtminstone inte förrän något säkert bevis finns, även om 105 år väl får anses vara en tillräckligt lång tid ur sekretessynpunkt.
 
Hoppas att gåtan får en tillfredsställande lösning för de som verkligen är angelägna att finna den. Synd bara att inte dottern Birgit får ta del av svaret. Om hon nu inte visste det.
 
(Meddelandet ändrat av simson den 24 juni, 2008)

[Ulf Sawert]

Nej nu blir jag verkligen förvånad Stefan Simander...du som så ofta talat här på AF om vikten av att hänvisa till pålitliga källor är alltså beredd att tala om erkända faderskap utifrån en diffus tidningsartikel! Vi får inte veta något om några seriösa källor bakom artikeln, bara att någon tydligen har hört talas om att Edvind skulle ha berättat för en granne i USA att han var fader till Brigit. Vidare berättar Ronny för oss att han tror sig veta vem modern till Birgit var, han säger sig också ha läst barnmorskedagboken.
 
Nu är min fråga: Om det nu cirkulerat rykten ang. Edvinds faderskap till Birgit runtom i släkten - och förm också i bygden - VARFÖR skulle då inte Birgit fått reda på detta? Och om det vore så enkelt...att modern finns omnämnd i barnmorkedagboken?...eller genom rykten, VARFÖR fick inte Birigit reda på detta? Hon synes ju ha varit en synnerligen intelligent och driftig person...och ändå får hon inte fram NÅGON information ang. vilka hennes föräldrar var (läs boken om henne)!
 
HUR har dessa envisa rykten om kunglig härkomst kunnat uppkomma? NÄR dessa rykten började uppkomma VARFÖR berättade då inte Birigits fosterförädrar SANNINGEN om hennes härkomst...allt för att stävja osanna rykten.
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Jan-Christer Strahlert]

Vilka pålitliga källor har du Ulf i alla dina påståenden här på AF
Sluta med att kräva att andra ska komma med pålitliga källor,när du själv
blandar hej vilt från sägen till hörsägen. Fale o Birsta säger allt!
Jan-Christer

[Ronny Norberg]

Tidningsartikeln är skriven av en kvinna vid namn Gun-Britt Björkman. Hennes källa är Karin Arfwidsson, som var en nära vän till Birgit Sparre. Hon i sin tur har genom brev och telefonkontakt med Edvins son och brorson fått dessa uppgifter efter Birgit Sparres död.
 
Jag har själv också varit i kontakt med Edvins sonhustru och brorson som berättar samma sak. Någon närmare källa till uppgifter är svår att få tag i då inga skriftliga källor har påträffats. Det finns dock antydningar i de många brev som finns bevarade. Inga uppgifter har alltså påträffats av mig i några barnmorskedagböcker om modern.  
Att uppgiftlämnarna skulle vara köpta av kungahuset eller att de skulle ha något stort egenintresse av att ha blodsband med Birgit Sparre tycker inte jag att man kan se som sannolikt.
 
Rykten om kunglig härkomst kan möjligen ha uppstått genom släkten Sparres och Thomaeus kontakter med kungahuset. Det tycks ju annars vara ett rätt populärt rykte när man inte vet fadern (eller ibland till och med när man vet vem fadern var). Jag vet inte när ryktena om kunglig härkomst uppkom eller hur pass besvärande de var. Skälen att behålla hemligheten var antagligen större än behovet av att visa att kungaryktena var falska.  
 
Edvin reste redan i mars 1903 via Liverpool till (USA?). Båten han åkte med hette SS Corean och avgick den 4 april från Liverpool. Den här första resan använde han enligt uppgift namnet Thompsen. Dessa senare uppgifter finns inte i tidningsartikeln utan kommer ifrån Edvins sonhustru som hänvisar till de många brev som finns. Någon kontroll i andra källor om just dessa uppgifter har inte gjorts av mig. Han reste tydligen innan Birgit var född under ett annat namn.
 
(Meddelandet ändrat av ronny den 24 juni, 2008)

[Ulf Sawert]

Till Jan-Crister Strahlert: Ja du kan ju börja med att se med dina egna ögon på de bilder som lagts ut, både på gamla stenmurar och ruinrester, och sedan försöka analysera vad detta kan betyda.  
 
Till Ronny Norberg: Tack för ditt klargörande inlägg! Det var intressant information...men som måste tagas för vad det är...ett påstående utan några skriftliga bevis. Kan man hitta ett brev skrivet av Edvind där han erkänner sitt faderskap till Birgit så skulle detta ge mera tyngd åt denna teori. Tills dess så är detta bara en av flera teorier ang. Birgits härkomst.
 
Det finns några mycket svårförklarade omständigheter ang. denna sak...en är: VARFÖR fosterföräldrarna höll så hårt i hemligheten ang. Birgits föräldrar. Skulle Edvind ha varit fadern kunde hon väl åtminstone som vuxen ha fått veta sanningen. Kan inte förstå vilket oerhört brott som kan förklara en sådan tystnad. Om nu Edvind skulle ha begått en brottslig handling (som t. ex. gjort en gift kvinna med barn) så verkar det väl vara konstigt om hans far, prästen, skulle hjälpa honom att mörka ned detta, eller hur? Det skulle ju isåfall göra prästen medskyldig. Och om nu Edvind befann sig i USA...och inte kunde straffas längre av svensk lag...varför denna (livslånga) tystnad?
 
Det framkommer också något intressant i Ronnys senaste inlägg...att Edvind färdades under falskt namn när han reste till USA...varför gjorde han det? Kan det ha legat ett brott - alltså något som inte hade med Birgit att göra -som gjorde att han tvingades att emigrera...och att han senare SKYLLDE på att han skulle ha tvingats fly från ett (oönskat) faderskap för att SKYLA brottet han begått? Det kanske var enklare så...att förklara för folk - både i USA och i Sverige - varför han hade rest med falskt namn...
 
Att han kom att resa strax efter Birgits tillblivelse kan ha varit en ren slump men att han sedan utnyttjade denna tillfällighet för egna syften? Man kan kan alltså göra följande antagande...att Edvind verkligen sagt till sin granne i USA, och till sin son, att han var far till Birgit men att detta inte stämde med verkligheten.
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Jan Flyrin]

Vilka skulle fråga honom om under vilket namn han lämnade Sverige?.. Vem hade intresse av det? Och varför skulle han behöva mörka efteråt för andra att han emigrerade.. han hade väl bara kunnat säga att han va äventyrslusten och ville ut? Nej det var väl Sanningen som han sa.. varför skulle han ljuga om det?  Om han hade begått ett annat brott.. då hade han nog varit tyst om sin emigration.. det fanns ju mängder av människor som emigrerade utan man ansåg det underligt.
Om det nu finns så mycket murar och intressanta saker upp vid din kyrka.. märkligt att du har så svårt att få  historikerna och arkeologerna intresserade?.

[Ulf Sawert]

Hej Jan Flyrin: Ja, det tycker jag också...men jag har lärt mig nu hur det här landet fungerar...det är följa John som gäller...få är de människor och myndigheter som tänker självständigt!
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Henrik Törnqvist]

Ulf Sawert har givetvis kontrollerat hur (o)vanligt det var att man amerikaniserade sitt namn när man emigrerade, eller anser han att en stor del av de emigrerande svenskarna förfalskade sina namn?
 
Med vänlig hälsning,
 
Henrik Törnqvist
Örebro

[Stefan Simander]

Naturligtvis ska man skilja på underbyggda fakta med angivna och kontrollerbara källor och andra intressanta uppgifter av olika slag, vilket jag tyckte att jag gjorde ovan, men kanske inte tillräckligt tydligt och starkt.
 
Det erkända med faderskapet var ju att Edvard skulle ha angivit sig själv som fader. Om man ska hårddra kollen på vilka som är fäder, så är det ju faderskapstester och DNA-tester som gäller, men det kräver vi ju inte i alla andra fall heller.
Om det finns spår som kan leda till modern, så är det ju av värde att kolla upp förstås, för att om möjligt kunna finna föräldrarna.
 
Jag finner Ronnys senaste inlägg mycket intressant och instämmer helt med hans hållning till frågan.

[Iréne Segersköld-Lindén]

Det finns ju en som kräver DNA test på vår kung, för han tror han är släkt med honom....säger bara en sak...suck...
Mvh
Iréne

[Ulf Sawert]

Ännu ett intensägande inlägg från Iréne-Segersköld...suck...
 
Ulf Sawert

[Henrik Törnqvist]

Om någon vill ha artikeln Birgit Sparre adopterades av släkten som publicerades i Ulricehamns Tidning 2004-05-13 går det bra att kontakta nedanstående då jag har artikeln som PDF.
 
Med vänlig hälsning,
 
Henrik Törnqvist
Örebro

[Ulf Sawert]

Hej Henrik! Du får gärna skicka den till mig...composerulf@hotmail.com
 
Tackar på förhand!
 
Ulf Sawert

[Ulf Sawert]

Hej alla! Jag har nu läst artikeln om Birgit Sparre som Henrik så vänligt skickade mig.
 
Faktum kvarstår: Edvind har tydligen inte på något sätt skriftligt tagit på sig faderskapet för Birgit. Det var en kusin till Edvinds son i Kanada, boende i Sverige, som sagt att Edvind var fadern. En son till en granne skall också ha sagt att Edvind skall ha sagt till hans far att han var far till Birgit - alla osäkra källor. Detta räcker enligt mig inte för att säkerställa något, här krävs mera handfasta bevis. En väg att gå är: att Birgits barn gör ett DNA-test med de andra misstänkta släktingarna.
 
Vi får också veta i artikeln att Edvind tydligen var en äventyrslysten person som också vantrivdes i Göteborg - här tror jag att vi har den verkliga orsaken till hans emigration. Jag tror nämligen INTE att en så vanlig sak...som att göra en flicka med barn...var en tillräckligt allvarlig sak för att förvisas till USA - även om det rörde sig om en prästson. Jag tror att sådana här saker skedde i tusental i Sverige varje år. Möjligtvis skulle en våldtäckt kunna förklara emigrerandet men detta är ju ett allvarligt brott som jag inte tror att prästen skulle vilja bli delaktig i genom att mörka ned allt.
 
Huvudproblemet får inte sin lösning genom denna teori enligt mig. Enligt artikeln så var ryktena starka i bygden ang. Edvind-teorin VARFÖR får då inte Birgit reda på dem? Eller kanske hon fick det men avfärdade dem som grundlösa?
 
Så länge jag kan se de mycket stora likheterna mellan Birgit, hennes barn och vår släkt är iallefall jag övertygad om att hon var en Bernadotte!
 
Vänligen
 
Ulf Sawert