Äldre inlägg (arkiv) till 2007-02-26

[Stefan Simander]

Det verkar absolut bra att använda sannolikt Bo!  
 
Sedan var det förstås flera saker som togs upp i den alltför tidigt förolyckade Dag Stålsjös och Västgötaskolans prövningar som var väl spekulativt och direkt fel också! Även om de var mycket underhållande ta del av i vackert producerade program. Att påpeka detta är väl inte bara fråga om debatteknik?
 
Jag ifrågasatte min historialärare vid universitetet i Uppsala, om inte Västgötaskolan och Stålsjö faktiskt kunde ha rätt om Sveriges vagga. Då fick jag en fnysning och en upplysning om att vem som helst kunde koka soppa på en sådan spik till svar, vilket en protestneurotiker som jag naturligtvis inte godtog, utan svarade att den som (har) lever får se! '
Det var just ifrågasättandet av Birka och Uppsala, som då togs som intäkt för att allt var nys! Det är förståeligt, även om det sannolikt var fel att spola ut barnet med badvattnet!

[Lars Karlsson]

Hej du Bo Svensson
 
Var ser du några påhopp på Ulf?
Jag kan inte se dom!

[Lars Öhman]

TV-serien Svearikets vagga - en historia i gungning (1981-1982) fälldes 1982 av Radionämnden. Programledaren Dag Stålsjö ansågs ha brustit ifråga om opartiskhet och saklighet. Nog sagt om Dag Stålsjös tokerier.

[Bo Svensson]

... och 20 år senare kom riddar Arn och Jan Guillou som ändrade historietolkningen i annan riktning än tidigare historietolkning.  
 
Enligt min mening är debattknepet, att helt låsa fast argumenteringen till enstaka detaljer som kan ha varit fel, eller som i ovan fall opartiskt i en framställning, och därefter i nästa steg använda detta till att tokigförklara en namngiven motståndare, något jag aldrig skulle göra! Jag kan förstå att vissa väljer att inte debattera under sådana premisser och detta inlägg får också avsluta mitt deltagande.

[Ulf Sawert]

Tack Bo för din uppmuntran! Det gläder mig också att även Stefan Simander anser att vi skall få fortsätta vår framåtskridande forskning...och att du menar att även muntliga källor KAN vara sanna!
 
Låt mig bara få fylla på lite inf. om Byrisholmssaken...det lustiga är: att platsen där vattnet pumpar upp ur marken ligger ung. mitt i den sydöstra tornrundeln - idag bortschaktad (en del av rundeln syns på bilderna vi lagt ut). Man kan alltså tänka sig följande scenario: att Fale bodde i detta huvudtorn och längst ned i källaren fanns det en vattenbrunn! Jag har nämligen läst om Kalmarslott, där var kungstornet (Kungens bostad) i det sydöstra tornet, är detta något som är vanligt bland borgar: att kungsbostaden alltid ligger i det sydsöstra tornet? Någon som vet?
 
vänligen
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Ulf är otrol?g han väljer endast att se det som talar för honom.  
 
För det första fanns det inga riktiga slott före 1500-talet. Utan endast borgar.
Sedan återigen krävs en befolkning var har du den?
 
Slutligen om Fale Bure eller var sådan nationalhjälte som du säger varför nämns han inte i Johannes Magnus 1500-tals historiebok!
Denna bok som har så många andra otroliga skrönor och historier. Det är bland annat han som hävdar dels att vårt Kungahus vid den tiden härstammar ifrån gubben Noa och dels är det hans fel att vår kung har idag fel regentnummer.
 
Den här debatten kommer aldrig att bli löst.
Björn

[Stefan Simander]

Ulf! Det är förstås inte frågan om att du och andra (Bure)forskare ska få bedriva forskningar.  
 
Folk FÅR forska och tro på vad de vill (som inte skadar andra), se t ex olika teorier om Palmemordet, MEN det får inte stå oemotsagt och okritiskt, särskilt inte om man går ut med det offentligt, och ännu mer om det presenteras som sanning eller sannolikt. Då skärps kraven på vederhäftighet och substans. Det gäller ju all vetenskap, även etablerad.
 
Att något KAN innehålla en del av sanning är ju INTE alls det samma som att det ÄR sant eller ens behöver vara i närheten av sanningen!  
Det betyder bara att det finns en liten strimma av hopp eller det inte går att avfärda helt eftersom bevisläget inte tillåter det!  
 
Det mesta talar för att det absolut INTE är VETENSKAPLIGT SANT, eftersom det inte går att bevisa alls, eftersom det inte finns tillräckligt hållbara belägg.
 
När man bygger på gamla sägner, legender och myter och sedan griper varenda halmstrå som talar för ens sak och sedan inte vill, eller inte förmår, att ta till sig kritiken av dessa argument, då talar ännu mer för att det inte är någon sanning alls i det hela, i mina möjligen trångsynta källkritiska ögon.
 
Att gå emot vedertagen forskning och etablerade metoder är som att vända en supertanker. Det är nog inget enmanslotsjobb, men även om det blir många som lyckas ändra kursen, är det inte säkert att man är på rätt väg!! Gäller förstås även etablerade forskningvärlden!
 
Lyssna på kritiken och ta till dig den och bemöt den sakligt, så ökar kanske chansen att åtminstone få till en liten kursändring! Den som lyckats bäst hittills, som jag förstått det, är Urban Sikeborg! Med mycket gedigen genomgång av såväl källmaterial som argumenten för och emot olika tolkningar av denna, innan han motiverar sitt därmed välgrundade personliga ställningstagande. MVG+ som barnen säger nuförtiden, när någon gjort något utmärkt!
 
Fortsätt gärna forska, men det är inte förbjudet att förbättra metoderna!

[Stefan Simander]

Apropå framforskande av nya arkeologiska familjefynd av en buren man:
http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1082,69228438_852__,00.html
 
Dags för ett DNA-släktskapstest kanske?
 
Sant eller falskt?
Vetenskap, tro eller humbug?
 
Ännu ett intressant program att se fram emot!
 
Här påstås ju dock ligga en Judas begraven!

[Lars Karlsson]

Hej Bo Svensson!
 
Så Arn skulle vara sanning då eller vad är det Jan Guillou har gjort som ändrat historien?
Arn är en ren fantasiprodukt vilket jag antar att du förstår.
 
Fortfarande ser jag ingen idiotförklaring av någon. Idiotförklarar man folk för att man har en annan åsikt? och stödjer dom på de få källor som finns från medeltiden?
 
Ingen har  förbjudit Ulf att tolka själv. Men då har andra rätt att komma med sina åsikter utan att det jämt ska heta att man idiotförklarar någon.

[Peter Funke]

En kulturpersonlighet från Sundsvall har i Sundsvalls Tidning  hävdat  att verklighetens Arn Magnusson kan ha kommit från Birsta.Guillou har skrivit historia rätt, men han visste inte om den verklige Arn, som sundsvallsbon så flott överseende uttryckte det i reportaget.

[Björn Thunberg]

Jaha nu har man hittat Sten Rigedahls gamla skrönor.
 
Man blir så matt, över att tidingar har tid att skriva om sådant. När det finns så mycket annat viktigare att belysa.
 
Björn

[Peter Funke]

Nja Björn, det är en gammal artikel som kommenterats här förut, men eftersom Lars skrev att Arn är en ren fantasiprodukt vilket jag antar att du förstår så finns det skäl att återknyta till den. Alla ser uppenbarligen inte Arn som en fantasiprodukt, och A(r)nbytarforum verkar ju ju ha blivit en inofficiell plattform för Birstaskolan att föra ut sitt budskap i.

[Robert Lind]

En del har undrat vad 100 höjdare är för sorts program. På Kanal 5s hemsida finns en kort beskrivning av förra omgången. Först var det sju avsnitt från olika delar av landet och slutligen en final med en deltagare från varje avsnitt. Här är några exempel på höjdare som medverkade i höstens omgång.
 
* En taxichaufför som har en spännande inredningsstil, hans tidningsklipp tar upp halva lägenheten.
 
* En som vet vem som egentligen mördade Olof Palme.
 
* En till som vet vem Palmes mördare är.
 
* En man som dragit elledningar runt sitt hus för dom hjälper till att skärma av. Med en hemmabyggd pendel kollar han hur programledarna påverkas av strålningen. En av dom visar sej ha obalans i hjärnan men han får hjälp med att justera hjärnan.
 
* Sveriges kåtaste 77-åring.
 
* En man som brukar jogga iklädd endast strumpor, skor och shorts året runt för han har ett slags naturvetenskaplig tes om att huden anpassar sej till temperaturen i luften.
 
* En man som bor i en liten stuga full med allsköns skrot och målade barrlösa julgranar. Han berättar också han äter all mat på samma tallrik utan att diska.
 
* En man som bland mycket annat tror Olof Palme var frankernas kung Karl den store.
 
* En kvinna som är som objectum-sexuell, hon tänder på saker och tillskriver dom känslor och tankar. Hon är särskilt förtjust i murar och staket och är gift med Berlinmuren sen 1979.
 
* En prismedveten herre som äter 3-4 kilo dill om dagen.
 
* Ett par som alltid klär sej likadant. Dom har skrivit en agenda som ska följas för att visa hur dom lever, bl a byter dom kläder för att visa hur dom gymnastiserar och bjuder på lägenhetspromenad.
 
* En trumpetande skådespelare som upptäckte en dag i badet han kunde göra konstiga ljud med magen. Programledarna bjuds bl a på ett tapto.
 
* En man i brandmanskläder som har haft hjälmen på sej sen 1969, och han har ingen tanke på att ta av sej den.  
 
* En man som forskar i musik på egen hand och har nya genombrott på gång hela tiden. Han förklarar väldigt osammanhängande och programledarna förstår absolut ingenting.
 
* En kvinna på ett äldreboende som är besatt av kattdjur och kan prata med katter. Dom spelar bingo med åldringarna och hon jamar när hon får bingo.
 
* En man i en skogskoja på nio kvadratmeter där han bott sen 1948 när staten Israel bildades. Han ger även ut skivor och hoppas komma med i Guinness rekordbok.
 
Finalen består av olika moment. Bl a kurragömma där dom som hittas först är utslagna, sista momentet är att stå på en planka så nära tre minuter som möjligt.
 
Det sägs ännu inget på Kanal 5:s hemsida om deltagarna i vårens nya omgång. Men vi känner ju till åtminstone en av dom, och han tycker uppenbarligen själv han platsar i det sällskapet. Huvudpersonen uppmanar oss att se programmet och häpna. Självfallet ska jag med stort intresse se avsnittet med viss anknytning till släktforskning. Men jag är inte säker jag kommer häpna.

[Björn Thunberg]

Peter Funke:
Jag håller med dig om det sista i ditt inlägg.
 
Robert Lind:
Ja vi kan undra vad programmet i kana l5 kommer att innebära för släktforskningen?
 
Tre senarion (med underavd finns)
 
1. Folk tror att Ulf är urtypen för släktforskare.  
 
2. Folk skrattar mest år programmet och bryr sig inte särskilt mycket?  
 
3. De som tittar förstår ingenting.
 
Jag känner idags läget att alt.3 är troligast.
 
Björn

[Stefan Simander]

Tack Peter Funke för upplysningen om den okritiskt skrivna lokaltidningsartikeln! Har det blivit någon Sundsvallskonkurrens om den lokala fiktiva upplevelseindustrin kring Arn? Eller den kanske kommer snart?
 
Det hade nog haft betydligt större verkan om Guillou skrivit en ny romanserie förstås! Tänk om han förlagt den första till Sundsvall, Gotland, Birka, Gamla Uppsala, Östergötland, Säffle eller annorstädes, då hade väl turisterna strömmat dit istället?
 
Robert Lind, tack för dina klarlägganden om programmet, exemplet jag gav ovan om självpåtagna Palmeutredare låg tydligen närmare till hands än jag visste!  
 
Du råkar inte bo i Kramfors, Robert Lind?
Jag tror på dig även om du inte gör det!

[Björn Thunberg]

mannen som intervjuas och Ulf.S är åtminstonde fd kollegor i den anonyma bureföreningen. Som Marc Hernelind m.fl startade. Men riktigt vad den föreningen gör idags läget vet jag inte.
 
Sedan måste jag ge hatten av för Stefan.
Borde ha tänkt det samma rörande Robert Lind.
Björn

[Stefan Simander]

Tack Björn!  
Om Sten Rigedahl kan man läsa om man söker här i Rötter och Anbytarforum. Den debatten behöver därmed inte upprepas en gång till.
 
Jag har inte kanal 5 och 3, eftersom jag dels inte vill betala för, och dels inte vill att mina barn ska konsumera, alltför mycket strunt som visas där! Därmed missar jag nog tyvärr programmet om Ulf Sawert, men ska försöka se det om jag vet när det är.
 
Föreningen splittrades väl? Eller finns den fortfarande?

[Björn Thunberg]

Jag lovar att spela in det.  
Nej Sten Rigedahl debatten behöver vi inte en gång till verkligen inte!
 
Att föreningen splittrades torde vara säkert eftersom det blev för mycket för Marc och de flesta andra. Dock har Ulf (åtmistonde tidigare) hävdat att föreningen lever kvar.
 
Vi får väl se vad Ulf svarar.

[Peter Funke]

Vilka personer som fanns med vid rörelsens uppkomst, liksom att klippet har några år på nacken är mindre intressant. Det som förvånar mig är att diskussionen fortfarande hålls vid liv på en sida som är avsedd för släktforskning.
 
I artikeln kunde läsas:  Enligt Buréus förde inte Fale prins Erik Knutsson till Norge utan till sitt em i Byrestad (Birsta). När Erik växt upp deltog han och Fale i den här som besegrade Sverker i slagen vid Kungslena 1208 och Gestilren 1210.
För några veckor sedan kunde detta läsas här: Björn: glöm inte...dessa två slag: Lena (1208) och Gestilren (1210) var två av Sveriges blodigaste någonsin! Förstår du? Man gick man ur huset! Alla 9 000 kom nog inte från norrland heller, men jag tror att kärnan av armén var norrlänningar.  
 
Tråden Varför en egen Burediskussion? startades i dec. 1998 av Urban Sikeborg. Redan i ett av de första inläggen skrev han till en debattdeltagare: För egen del menar jag att du gör rätt i att sätta stopp vid Anders Olofsson i Bure. Numera ägnas tråden åt Fale Bures hjältemod vid Lena 1208. Jag tror dessvärre inte att det innebär att Bureforskningen gjort framsteg sedan tråden startades.

[Björn Thunberg]

Jag håller med dig Peter.
Har haft väldigt svårt att förstå att den här diskussionen har överlevt.
 
Björn

[Erik Persson]

Haha, den där gamla artikeln i Sundsvalls-tidningen som Peter Funke länkade till var det roligaste jag läst sedan En ding, ding värld:  
 
Själv fick han för en tid sedan besök av en amerikansk släkting, som ville efterforska sina rötter. Släktingen besökte landsarkivet i Härnösand, och strax därefter kom en bunt papper hem till Sten Rigedahl.
   Släktingen hade lyckats spåra familjen ända till 1250 - och en viss Fale Bure. Om arkiven talar sanning är Sten Rigedahl ättling till legenden i 23:e led.
 
Frågan är vart de där papprena som bevisar Fales existens tagit vägen. Och varför inte någon annan hittat sådana papper på landsarkivet i Härnösand.  Om arkiven talar sannning... haha, det är ju bara för roligt. Men bekymrande samtidigt, givetvis.

[Björn Thunberg]

Papperna är sannolikt kopior ur Thord Bylunds pärm Bureättlingar.
 
Så vi talar alltså (för den/de som inte förstår detta) om en 1:a handskälla. Utan i bästa fall om en andra eller tredje handskälla.
Tyvärr kan jag inte instämma i Eriks första del i avslutningen att det bara är för roligt. Däremot i hans andra del bekymrande.
 
Den här diskussionen snart uppe i 920 sedan starten. Frågan är hur länge den blir kvar?
Kanske när användarkontonen införs så försvinner den. Eller kanske inte?

[Björn Thunberg]

Hoppsan!
Det viktiga ordet inte föll bort ovan.
Jaja, det bevisar att man är inte mer än människa.

[Ulf Sawert]

Jaha...jag ser att ni verkar ha kul härinne, nåvars...inte mig emot, jag missunar ingen att ha en trevlig stund...hursomhelst, har jag nog inte tid framöver att medverka så mycket i pajkastningen härinne...har viktigare saker för mig...TV-framträdanden mm.
 
Solong!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Jo, till Björn: Titta du på kanal 15 - där får du nog skratta så tårarna rinner - så tittar vi andra på kanal 5!
 
Programupplysningar från:  
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Ja du Ulf om jag skall se dig måste jag sätta på 15 på digitalboxen om du vet vad det är?
 
Björn

[Chris Bingefors]

Jag har följt den här diskussionen under den senaste tiden - det började med en faktiskt riktigt intressant diskussion om forskningens villkor och om värdet av olika källor, den hade kunnat bli något matnyttigt. Nu är ni tillbaka i samma gamla spår igen. Det enda man lär sig är att det gamla latinska ordspråket Pojkar är pojkar och män förblir pojkar (fritt översatt) stämmer. Samt förstås att den där Bure är/var en synnerligen ointressant person som det inte är värt att lägga någon energi på men som fungerar bra som ursäkt för lågintellektuella inslag på AF. Är det de här inslagen som representerar släktforskningen i Sverige så finns det inget större hopp för framtiden, tyvärr.
 
Allvarligt talat, jag känner många släktforskningsintresserade som absolut inte vill ha kontakt med några föreningar eller med AF eftersom de är rädda för att bli måltavlor för den typ av raljerande som denna diskussion visar upp. Och det går ju alldeles utmärkt att släktforska på egen hand.

[Ulf Sawert]

Till Stefan Simander: Eftersom du försöker att läxa upp mig ideligen, som om jag vore en elev i din (SO?) klass, föreslår jag magistern att själv göra ett studiebesök därute i Birstadalen! Se på murarna, ta på stenarna, bese ruinresterna, beskåda källvattenådern, beskåda den mäktiga griftestenen, se allt med egna ögon!! Kom sedan tillbaks och berätta för oss här på AF vad som är fantasier och vad som är VERKLIGHETER.
 
Ulf (akademiker)

[Ulf Sawert]

Och varför kan inte herrar Thunberg och andra någon enstaka gång uttrycka sig ung. så här: Men detta är ju fantastiskt, vilka intressanta fynd! Tänk om det verkligen legat ett jättestort slott där...vilken sensation!! Det vore ju ett genombrott i den flera hundra år gamla Bure-forskningen. Nu håller vi tummarna - och jag skall göra vad jag kan här i Härnösand - att det blir en vetenskaplig undersökning av området av fullblodsproffs framöver så att detta kan inberäknas i svensk historieskrivning, bra jobbat Ulf!
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Chris:
Jag kan bara beklaga att debatten blir som den blir. Däremot tycker jag mig se att vi är överens i det här stycket:
Samt förstås att den där Bure är/var en synnerligen ointressant person som det inte är värt att lägga någon energi på men som fungerar bra som ursäkt för lågintellektuella inslag på AF.
 
Däremot är vi inte överens om följande:
Att folk Jag tror inte så många avskräcks av att gå med i AF pga de här skriverierna.
Däremot tror jag 100:- om året kommer att skrämma bort en del amatörer.  
 
Om vi skall återgå till frånvaron av Buredebatt.
Den här diskussionen borde snarast heta Ulfs religion: Bureism kom och skåda ljuset.
 
I fall TV är mediet att använda sig av så har jag ett tips:
Tony Robinson alias Baldrick har på någon TV-kanal. Program där han undersöker myter.
De jag har sett handlade om var:
A. Da Vinci koden sann eller falsk ?
B. Vad är sant om William Wallace?
 
Kanske vi skall be honom komma till Sundsvall och skåda:
Murarna, ta på stenarna, bese ruinresterna, beskåda källvattenådern, beskåda den mäktiga griftestenen.
 
Jaja det var verkligen länge sedan Micha?l Lehman visade sig här.  
Men så mycket är jag övertygad om inte beror det på att han ger Ulf rätt.