Äldre inlägg (arkiv) till 2007-02-25

[Ulf Sawert]

Hej Jan. Programmet heter: Hundra höjdare och sänds på kanal 5. Serien börjar sändas i början på mars men avsnittet med mig kommer förm. att visas i slutet på mars månad. Programmen har, såvittjagförsått, mellan 400-500 000 tittare...så NU GÄLLER DET!!!!
 
Vänligen
 
Ulf

[Jan Andersson]

Tack Ulf!
Det ska bli mycket intressant!
Lycka till till din TV-debut!
Dbh/Jan

[Stefan Simander]

Chris Bingefors (härifrån lärdomsstaden Uppsala) verkar vara ett fynd för Anbytarforum, liksom flera andra krafter som försöker hålla balansen mellan Det fria ordet, kritik och censur, samt skiljer på sak och person! Vilket jag anser att jag kämpat för också.
 
Men när det gäller många av de trådar som tagits upp i Buredebatterna och även andra debatter, så är det ju bra att någon eller några får framföra sina tankar eller teorier, för att sedan få dem prövade av andra forskare, som använder de metoder som Förbundet och andra utvecklat genom åren.  
 
Det gäller ju då att man tar till sig budskapet och accepterar vad som kan vara rimligt eller bevisbart och vad som inte är det. Annars leder inte diskussionen till något konstruktivt.
I princip borde det ju fungera så, men mången gång har det fortsatt ändå, vilket inte har varit bra. Ibland har diskussionerna stängts tidigt, kanske för tidigt, ibland har de urartat till rena fantasterier och tidigare till personangrepp, innan de stängts, vilket kanske varit charmigt på sitt sätt, men mest märkligt och destruktivt för alla inblandade.
 
Precis som det är viktigt att skilja på sak och person är det alltså viktigt att skilja på vad som vetenskapligt hållbart och vad som är teorier, tankar, känslor och rena önskedrömmar.
 
För att göra detta måste diskussioner med motargument kunna framföras utan att det är eller anses vara personangrepp!
 
Att sedan slå mynt av människors entusiastiska försök ses ju nuförtiden som charmigt och underhållande, som musikens Eilert Pilarm, men kan också ses som ren cynism! Det ligger väl i betraktarens öga.  
 
Men det vilar ju ett stort ansvar på dem som producerar sådant.  
Framgår det tydligt vad avsikten är med programmet? Hyllning av udda entusiaster eller förlöjligande? Eller både och?
Vad brukar hända efteråt? Vad kan hända?  
Är det bra eller dåligt vara med, eller att ens förknippas med programmet?  
Bidrar det till trovärdigheten för Bureforskningen?  
Eller släktforskningen över huvud taget? Tillåt mig tvivla!
 
Ett gott skratt sägs förlänga livet, men hånskratt kan fastna i halsen!
 
Hoppas förstås att mina farhågor kommer på skam och att det blir lyckat!

[Chris Bingefors]

Hej Stefan
 
Tack för de positiva orden. Som sagt, vi ska ha kritisk granskning av släktforskning, precis som all annan forskning bygger på kritisk granskning av andra forskare, det är en av grundstenarna. Men man behöver inte gå på in absurdum. För fram motargumenten och låt det vara vid det. Tyvärr har vissa debatter, bla Bure spillt över till att intet ont anande nybörjare fått skäppan full när de ovetande om kontroverserna råkat nämna Bure-ordet. Då är vi illa ute här på AF.
 
Det som skadar släktforskningen mest är just att vi, som anser oss seriösa, inte kan låta bli personangrepp. Kanske beror det på att vi jobbar med just personhistoria, vad vet jag. Vi har en del att jobba emot - gamla tiders släktutredningar har inte världens bästa rykte. Arbeta aktivt med källkritik av relativt moderna källor, dvs 17-1900-tal. Sök nya källor som ökar förståelsen för det liv våra förfäder levde. Låt oss istället göra dessa intressanta fördjupningar och presentera dem på det fina sätt som jag sett på en del hemsidor. Då blir det gott renomm? för den moderna släktforskningen.
 
Även jag tycker det vore kul med lite roliga anor, en gren av mina hette Olof Olsson i 9 generationer och bodde på samma plats i 250 år utan att lämna några nämvärda spår efter sig. De kunde väl ha begått något smaskigt brott eller så, så jag hade haft mer att bita i som släktforskare. Ett enda litet horsbrott är en nåd att stilla bedja om.

[Johan Marklund]

Även jag tycker det vore kul med lite roliga anor. Merparten av mina anor har i 500 år bott inom en radie på ca 15 km, huvudlinjen på samma mycket lilla gård i 400 år och antalet trådar in i Bureätten är mycket stort (tack vare Bureus noteringar kan jag sedan fortsätta bakåt på dessa anor). Detta är alltför vanligt i Västerbotten. Merparten av dessa anor, som i grunden kartlagts av Västerbottens mest kända seriösa släktforskare, har inte lämnat större spår efter sig. Visst finns där hela spektrat från enstaka mördare till riksdagsmän, men är källorna kartlagda, så finns inte mera fakta att tillgå.
 
Så jag har inte längre mer att bita i som seriös släktforskare. Tack vare Burediskussionerna har jag ändå lärt mig otroligt mycket om personer i periferin till mina egna Bure-förfäder, vilket varit spännande läsning. Men glöm aldrig: Traditionell släktforskning är trots allt ett ENGÅNGSJOBB, som till slut blir färdigt. I mitt fall lär troligen samtliga kända uppgifter och källor även finnas i en central databas inom en inte alltför avlägsen framtid.
 
Ska Anbytarforum då gå i graven, därför att de nya hypoteser och samband vi testar inte uppfyller vissa självutnämnda experters vetenskapliga kriterier? Jag inser att all min framtida forskning måste bygga på mer eller mindre sannolika hypoteser och antaganden utifrån det basmaterial jag redan har. Visst ?finns saker jag skulle velat ta upp här, men jag väntar med detta pga följande trista konstaterande:
 
Tidigare kunniga och insatta skribenter verkar helt ha lämnat Anbytarforums Bureättsdiskussioner. Det är synd, för debatten och diskussionen om Bureätten här har vissa perioder varit mycket lärorik.
 
Därför beundrar jag ändå Ulf Sawert som lika entusiastiskt fortsätter med sina olika hypoteser. Och det är inte heller Ulf Sawert som förstört stämningen i Bureättsdiskussionerna. Det är helt andra skribenter som gjort detta, enligt min mening.  
 
Så utan Ulfs inlägg skulle här varit närmast stendött det senaste året. Lycka till Ulf.

[Ulf Sawert]

Tack Johan och Jan för era lyckönskningar - och för ditt fina inlägg Johan!!
 
Jag gav allt jag hade under den flera timmar långa intervjun...jag lade fram 3 års hårt arbete för de ivrigt lyssnande topp-journalisterna! Jag försökte vara saklig och ville att de skulle se allt bevismaterial med egna ögon. Synd bara, att det mesta kommer att klippas bort på grund av tidsbrist, de fick iallefall med sig hem en bunt papper  att specialstudera i lugn och ro!  
 
Med lite tur kan detta program öppna vägen även i andra medier, som avvaktar läget.
 
Till Stefan Simander: Jag hoppas att du inte är emot framåtskridande forskning? Man kan nästan tro det när man läser ditt inlägg. Och du...jag tycker vi håller Eilat Pilarm utanför detta...och visst Stefan...hånskratt kan fastna i halsen - där uttryckte du dig bra!
 
Sov gott alla!
 
Ulf

[Niclas Rosenbalck]

Hej Ulf!
En personlig fråga till dig angående Bure-diskussionen och de äldsta mytpersonerna (Fale Bure mm):  kan du tänka dig att äldre uppgifter kan vara påhittade och inte sanna? - Hur förhåller du dig till uppgifter som någon påstår men inte har belägg för?
Det är ju inte alltid det går att verifiera påståenden av olika orsaker (ex. att du inte är insatt i medeltidsforskning eller medeltidshistoria utan får förlita dig på andra moderna källor (ofta populärvetenskapliga författares böcker) skrivna på 1900-talet).  
 
 
Ulf Sawert, angående dina påhopp på mig Vilken ära...att få höra från: Niclas Rosenbalk (greveätt nr 275?)!  så vill jag be dig sluta med sådant barnsligt trams. Jag vurmar inte för släktskap med adel som du gör eller hittar på kungligt påbrå utan är som Chris Bingfors intresserad av människorna och livsödena bakom namnen.  
 
mvh
Niclas

[Helene Jorsell]

Niclas!
Håller med om att det var ett barnsligt påhopp av Ulf!  
 
Men för all del Ulf Sawert, nu när du hoppar jämfota här på AF för att du hittat en ytterligare ADLIG förfader. Du glömde att nämna att Harald Lybeckers adliga ätt utgick redan 1762 på svärdsidan. Tvärstopp därmed!!
 
Helene

[Björn Thunberg]

Jag vet med mig att ibland kanske man sagt och utryckt sig på ett icke proffsigt sätt i den här debatten.
 
Men jag tycker såväl Stefan som Niclas inlägg är bra.  
Björn

[Ulf Sawert]

Hej Niclas! Om du kände dig kränkt av mitt lilla skämt så ber jag om ursäkt för detta, jag kommer aldrig mer att kalla dig för greve något mer...så du kan vara lugn. Så till din fråga: VARFÖR Niclas, skulle denna berättelse om Fale INTE kunna vara sann? Tror du att en vanlig ölpubshistoria överlever i 800 år? Att påhittade sagofantasier skulle föras vidare av hederliga kyrkoherdar? Allt kanske inte är sant i denna historia om Fale från Byrestad och hans bravader men det kanske finns en KÄRNA i berättelsen som är det! Ta bara de nyfunna arkeologiska fynden? som vi nu gjort vid Birstaberget, det var tack vare den gamla berättarsägnen som vi lyckades hitta dessa sensationella fynd! Jag hoppas verkligen att du inte är lika negativ till framåtskridande forskning som Stefan Simander verkar vara.
 
Till Helene: Hade du inte själv högadelssläkten: Posse i din släkt! Då tillhör väl också du noblessen här?
 
Till Björn: I slutet på mars smäller det!!!
 
Nu skall jag ut och skotta snö!
 
Ulf

[Stefan Simander]

Positiv till framåtskridande forskning som bygger på väl underbyggda källor och som skiljer gamla myter och vanföreställningar från antavlor och annan släktforskning.
 
De sistnämnda kan ju ha ett värde för etnologer och liknande forskningsfält (eller som underhållning), men inte som genealogiska fakta för seriösa forskare som följer vedertagna forskningsmetoder.

[Helene Jorsell]

Noblesse?? Nja, eftesom mina adliga anor inte finns på svärdsidan så kan jag inte stolta med något trevligt slott i Skåne. Mycket möjligt att det finns någon ingift Posse nånstans, har inte undersökt saken närmre. Men visst har jag adel i anorna på min farmors mors sida; Raab, Ulfsparre af Broxvik, Löwen, Trolle, Ramel, Von Buchwald mfl, mfl. Mitt intresse för släktforskning ligger dock mer i min farfars anor; Stennhuggare ute i Bohuslän och arbetare i den allra fattigaste delen av Småland.  
 
På min mormors sida har jag resande släkter samt många, många generationer av Gotlänningar. På morfars sida hittar jag skråyrken såsom silvergesäller, stockmakare, bagare etc. Väldigt intressant att foska i.  
 
Helene - skulle egentligen hetat Johansson

[Gunilla Johansson]

Måste hålla med om att de adliga anor man har, inte är speciellt roliga att forska i, många uppgifter är relativt lätta att få fram vid ett besök i ett bibliotek. Jag har också biskopar, präster och adel på farmors sida (inte heller på svärdsidan), tex Swedenborg, von Linn?, Soop, Ribbing, von Köhler. Jag ska också ha band till några kungar, tex Karl Knutsson Bonde och vara ättling till heliga Birgittas syster Katarina.
 
Det mest intressanta i den forskningen var när jag lyckades knyta ihop min sons fars och min släkt, i Kalmar och på Gotland för 250-300 år sedan. Vi bor långt från båda dessa orter och har egentligen ingen anknytning dit alls.
 
Den sida som jag däremot tycker är roligt att följa är morfars släkt, de flyttar konstant och försvinner. Det är soldater, brännvinsbrännare, källarmästare,länsman, bagare och vanliga drängar och med många barn och de tog emot barnhemsbarn och var barnhemsbarn. Det verkar som det inte har forskats på den sidan, sällan jag stöter på andra forskare med gemensamma anor, det är intressant.
 
Ulf, gällande Munktell, så tycker jag att om du har möjlighet så ska du besöka Företagsarkivet i Eskilstuna. Deras största arkiv är från detta företag och Personalen är väldigt trevlig. En kort gångväg därifrån har du din anas gravsten, på Klosters kyrkogård. Muse?t som jag förstår att du besökt har 170 års industrihistoria samlat. Jag tror säkert att du skulle kunna samla matrial till en relativt tjock bok om bara Munktell. En person som jag tycker verkar betydligt mer spännande än de flesta adelssläkter jag har.
 
Sedan hoppas jag att programmet 100 höjdare gjort en uppryckning. Jag har sett ett program, min son har sett de flesta och hitills har det varit förnedrings tv, dvs man har gjort sig rolig på andra människors bekostnad. Jag hoppas verkligen att så inte är fallet nu.  
 
Mvh
 
Gunilla (som bär det oadliga namnet Johansson)

[Ulf Sawert]

Hej!
 
Till Stefan: Men hur skall man kunna komma FRAMÅT i forskningnen om man bara får syssla med sådant som redan är 100% bevisat?
 
Till Helene: Jag tyckte du skrev häromdagen att du hade Posse i din släkt...adel eller inte...det handlar inte om det! Vad det handlar om är: om personen har uträttat något intressant och varit med om att skriva historia. Nu råkar det vara så...att förr i tiden så VAR många ledande (och duktiga!) personer just adliga, det är inget jag kan göra något åt.  
 
Till Gunilla: Tack för tipsen, men jag har redan besökt företagsarkivet som du nämde och jag hittade inte mycket om Theofron där då hans levnad ligger så långt tillbaka. Theofron Munktell är inte heller min ana utan jag kommer från hans faster Gustava Munktell.
 
Sedan detta med hundra höjdare: jag försår vad du menar, och jag var länge tveksam till om jag skulle medverka, men så småningom fick jag klart för mig att dessa två personer, Fredrik och Filip, inte ENBART var skämtare utan att det fanns djupare kvalit?er hos dem. Detta fick jag också bekräftat då de var här, de är mycket intelligenta människor båda två och har ett mjukt och fint sätt att bemöta människor på. Mig kan ju ingen heller ändra på, jag är ju den jag är oavsett program. Här fick jag ett unikt tillfälle att lägga fram saker jag tycker känns viktiga för mig (och min släkt) - och som ingen annan media visat intresse för!!
 
Vi får se hur det går, jag känner mig iallefall mycket nöjd med hur intervjun artade sig!
 
Vänligen
 
Ulf

[Lars Karlsson]

Ulf skriver : Till Stefan: Men hur skall man kunna komma FRAMÅT i forskningnen om man bara får syssla med sådant som redan är 100% bevisat?  
 
Ulf, givetvis är spekulationer tolkningar av alla slag tillåtna. Men det du ofta gör som jag tycker är fel är att du i flertal diskussioner inte nämner personen ( Fale ) t.ex som ett frågetecken i historien utan skriver ( din )  fakta om en person som ej finns belagd i några som helst ( samtida ) källor. Dom flesta adelssläkterna har liknade ( historier ) i sin tidiga genealogi. Det handlar oftast om att försköna sina tidigare generationer. Vilket var vanligt förr. Tyvärr så finns det ju fleral människor som betraktas som elaka och nedsättande  om man framför rent källhistorisk kritik mot inläggen även utan antydan till personliga påhopp. Därför har vissa ( mycket kunniga ) personer numera ställt sig utanför dessa diskussioner angående släkten Bure.

[Marc Hernelind]

Jag sitter här utomlands,och ser min vän  Henrik Lindström bok om medeltid historia blir recencerad i DN ,han och jag och en del andra menar att medeltid forskning saknar primär källor,
men med indicier sekundär källor kan man komma närmare svaren, och hundra procent särkert kan visa sig vart osäkert med tiden. I en annan Bure disskution visas att adelsläkten Bure och Bröms gifter in sig i varrandra, det är mycket  Adel och Präster i Bure släkten, varför?  
mvh Marc Hernelind

[Lars Karlsson]

Vem är det som recenserar boken då Marc?
Är han i Kaj Janzon klass? i medeltidshistoria / genalogi?
 
Marc, jag har inte läst dina böcker. Men skriver du som Fale Bure i böckerna som en existerande medeltida person eller som ett frågetecken i historien.

[Stefan Simander]

Ulf! Att släktFORSKA innebär att man utgår ifrån de källor som finns, vanligtvis kyrkböcker (vilka dock inte är 100%-bevis!) Men oftast så nära sanningen man kan komma.  
 
För att komplettera kyrkböckerna och komma vidare från dem finns förstås andra skriftliga originalkällor med grundfakta som t ex mantalslängder, jordeböcker, pergamentsbrev, kartor, lantmäteriakter och domböcker, dagböcker, brev, mm.
 
I hur stor utsträckning har du använt denna metod och dessa källor i din släktforskning?
Har du bara eller mestadels använt andras uppgifter?
 
Har du läst Per Clemenssons grundböcker om släktforskningens metoder?  
Håkan Skogsjös grundkurs i släktforskning här på Rötter?
Bengt Hildebrands om medeltida personforskning?  
 
Det finns ju också redan tryckta och otryckta sammanställningar som INTE är originalkällor, utan bearbetningar av sådana (eller mer löst ihopsamlade muntliga uppgifter). Dessa ska ju kollas upp i originalkällorna, eller åtminstone noga anges exakt varifrån man hämtar sina uppgifter.
 
Detta gäller i lika hög grad de muntliga uppgifter man får från levande släktingar, liksom allmänt spridda uppfattningar om en person, en släkt eller bygd! Måste kollas mot andra källor om det går, eller noga anges och värderas kritiskt om man ändå använder dem.
 
Följer man ovannämnda metod, (som handböcker, Släktforskarförbundet, erfarna och vedertagna släktforskare (som t ex Bureforskaren Urban Sikeborg) följer, så kan man sammanställa NYA fakta, som inte publicerats tidigare och som är klart belagda och kontrollerbara för alla andra forskare.
 
Man kan också föra fram alternativa hypoteser, men då ska det klart angivas att det är just hypoteser och man ska förklara vad dessa grundar sig på. Då ska man ju själv bemöda sig om att mycket kritiskt värdera dessa och vara lyhörd för andra forskares synpunkter och kritik!
---
 
Till sist, alla som släktforskar gör det inte lika allvarligt, utan det kan lika gärna vara en hobby som man tar lätt på och då väljer att inte sprida sina resultat! Det är förstås ok (även om vi som släktforskar bör verka för att även de anger källor).
 
Men så fort man sprider sina resultat, så är man ansvarig för dessa och att de redovisas så korrekt som möjligt är ju bäst för en själv och de som tar del av dem!  
 
Det är klart att det kan vara underhållande med en stor entusiasm som Ulf Sawerts, för Johan Marklund och oss andra, men att inte ta till sig de synpunkter och bevis som andra erfarna forskare (bl a Thorsell om Wallin och Szabad om Byrisholm) lagt fram här, utan bara fortsätta som om ingenting hänt är inte trovärdigt!
 
Väljer man då att sprida tankar och id?er som inte finns belagda kan man ju göra det som skönlitteratur, som t ex Guillous böcker om Arn. Risken är då bara att mindre kritiska läsare tar det för sanning och vallfärdar till helt fiktiva platser där uppdiktade personer verkligen tros ha levat!
 
Då har man för länge sedan passerat gränsen mellan tro och forskning!
 
För mig, och för de flesta, är det så självklart!  
Rätta mig om jag har fel!!!

[Lars Karlsson]

För att förtydliga!
 
Ingen förbjuder spekulationer / teorier
 
Men skriv då att det är era egna teorier åsikter och inte sanning. För att det ska vara sanning måste det finnas en källa ( samtida ) som inte säkert är sann för det, men kan vara värd en tolkning. Källor som Wikpedia, Internet, bok jag läst m.m är oftast värdelösa. Wikpedia kan vem som helst lägga in sina åsikter på ( utan kunskap ). Har Fale funnits och du Ulf skulle få rätt så hurra, ingen skulle va ledsen för det.

[Lars Karlsson]

Marc....
 
Nej 100% säker kan man inte vara.
 
Men historien byggs på det som finns i existerande medeltida källmaterial, sen har du liksom alla andra rätt att tro / tycka men inte skriva som sanning i böcker ( utan att tala om för läsaren att det är din personliga åsikt ).
 
Finns Fale Bure som existerande medeltida frälse i din bok ( böcker )  Marc? och om så är fallet vad bygger det på mer än hörsägen? har du funnit några källor till den bekräftelsen?
 
Ingen på detta forum skulle vara ledsen om en Fale Bure fanns, men belägg saknas i samtida källor..källor från medeltiden är ytterst få! men en så ( Ö ) känd ) person borde ha satt mera spår i historien. Men som sagt det är min teori utan bevis liksom din.
 
Men för att något ska bli en sanning i vetenskapliga kretsar och bland allmänheten så fodras bevis ( hoppas jag ).
 
Däremot att du och Ulf söker, spekulerar, tror  och ev finner, det är bara bra.

[Ulf Sawert]

Hej. Till Stefan och Lars: Och vad är runstenar, griftestenar, ruinrester och gamla murar för något? Är inte också detta PRIMÄR-källor!!??
 
Till Marc: Hur går det med nya boken, har den kommit ut?
 
Godnatt och..godmorgon!
 
Ulf

[Stefan Simander]

Arkeologiskt material från förhistorisk tid räknas ju som historiska källor, men inte som genealogiska källor eftersom de inte är skriftliga källor!
 
Runstenar är skriftliga källor med genealogiskt material, men enligt runologerna finns tyvärr inga fastställda kopplingar mellan personer, familjer och släkter på runstenar och senare tiders människor (om man möjligen inte då räknar med t ex gotländska gravstenar som skrivits med runor långt senare, fast även där saknas nog kopplingen faktiskt)!
 
DNA-forskningen kan ange släktskap även för äldre material och är därför en allt intressantare arkeologisk och genealogisk källa, men hur många led och vilka individer som kommit emellan lär väl knappast gå att fastställa, åtminstone inte i några långa led.  
Dessutom så verkar ju DNA-forskarna tyvärr väldigt skeptiska till DNA i släktforskningen, (se diskussionen om detta här i Anbytarforum), men det kan ju förhoppningsvis ändra sig i takt med att tekniken utvecklas och sprids.
 
Till sist lite historieteori:
Historiska källor brukade tidigare grovt indelas i berättande källor och lämningar (kvarlevor, (t ex dokument upprättade vid en händelse, mitt tillägg!)); de senare var de säkraste källorna.  
 
I modern forskning har begreppet källa en relativ och funktionell innebörd och refererar till en bestämd forskare och till bestämda historiska frågor: en källa är alltid någons källa till en bestämd uppgift. De flesta historieteoretiker vill dra en gräns mellan källor och vetenskapliga skrifter (litteratur), medan andra menar, att även de senare kan utgöra källor, i den mån de åberopas av forskare. (Källa: utdrag ur artikeln källa i NE)
 
Källkritik är att genom kritisk prövning försöka bestämma om en källas informativa innehåll är sant eller falskt, brukbart eller oanvändbart för den fråga man söker svar på.  
Man menar då skriftliga och muntliga källor.
 
Läs gärna hela artikeln om källkritik i Nationalencyklopedin! Där ges exempel på problem i samband med skriftliga och muntliga källor.
 
Om arkeologisk tolkning:
De materiella lämningarna skulle inte kunna ge en komplett bild av den forntida verkligheten ens om det hade gått att uttolka dem hundraprocentigt. Arkeologin har stora problem med att bedöma både det framtagna och det i marken bevarade källmaterialets representativitet. En ständigt pågående källkritik är därför en förutsättning för all arkeologisk tolkning. (Källa: Bo Gräslund, professor i arkeologi i Uppsala)
 
God natt och God Morgon!

[Peter Tunviken]

Ulf, vinner du kanske du får pris av Göran Persson eller Ingemar Stenmark! Enligt artikel i Aftonbladet i går så ville Fredrik och Filip göra finalen av 100 höjdare till en supergala i stil med Golden Globe. Finalen ska hållas på Södra Teatern i Stockholm. På måndag ska Fredrik och Filip ha ett stormöte för att ragga prisutdelare och de jobbar tydligen för att få Persson och Stenmark som prisutdelare.

[Ulf Sawert]

Till Stefan: Jag har aldrig påstått att arkeologiska fynd skulle kunna ge en komplett bild av forntida händelser, det jag menar är: de kan vara ett stöd för berättelser, både skrifliga och muntliga. Vi har ju här både en skriftlig berättelse om denne Fale Bure från Byrestad av Johanes Bureus och en gammal berättarsägnen (som delvis skiljer sig från Bureus berättelse) som än idag lever bland traktens jordbrukare (har gått i arv från far till son i 800 år!) - jag har själv pratat med en pensionerad jordbrukare som bor där i Birsta och som intygat för mig att denna berättelse tas på största allvar av traktens bönder.
 
Både Johannes Bureus och den gamla berättarsägnen talar om att denne krigshjälte skulle ha bott i ett stort slott där i Birsta, Bureus trodde dock att Fales slott var samma byggnad som den gamla medeltidskyrkan som låg där uppe på en kulle i Skön (Birsta). Berättarsägnen däremot placerade slottet i närheten av det gamal ålderdomshemmet, som låg där i sluttningen av Birstaberget.
 
Nu har vi funnit två stenmurar uppe vid skogskrönet vid berget, som ingen verkar veta vad de använts till! En av murarna är dessutom 3 meter bred vilket tyder på att den använts till något alldeles särskilt. Sedan har det framkommit ruinrester, både på bild och i verkligheten - det märkliga är att dessa ruiner ligger i exakt rätt läge i förhållande till de två murarna (om man tänker sig att de är delar av en (dubbel?) ringmur som gått runt slottet. Vi har också hittat en stark källåder som pumpar upp vatten ur marken alldeles intill slottsplatsen (slott byggdes alltid invid vattenbrunnar), således MYCKET MYCKET intressanta fynd!
 
Vad jag försöker säga är: skulle man nu kunna konstatera att ett stort befäst slott legat där i Birsta så STÖDJER ju detta dels den skritliga berättelsen om Fale, dels den muntliga sägnen. Alltså kan arkeologiska fynd STÖDJA och ge mera tyngd och trovärdighet åt t. ex. Johannes Bureus och hans berättelser.
 
Glöm heller inte den magnifika griftesstenen i Sköns kyrka - efter en rik och mäktig frälseman -som bara den ensam borde göra göra slut på allt tal om sagofantasier!
 
Och vem vet...vad som kan finnas gömt där i marken där slottet KAN ha legat?
 
Jag har nu skickat material om allt detta till medier av olika slag (tv, tidningar, radio) och jag har även skrivit brev till riksantikvarieämbetet - de fick även bilder på allt. Hjälpt till nu, alla goda krafter, med att få fram en grundlig vetenskaplig undersökning av området, gärna med jordscanner också! Vore det inte fantastiskt om vi kunde få fram avgörande bevis angående denna gåta som gäckat forskare i århundraden!
 
En sista kommentar bara...en del har menat här att om alla bravader som Fale utträttat skulle vara sanna borde han ha gjort mera avtryck i skrifliga källor i landet, men snälla ni...man vet ju nästan ingenting om KUNGARNA som levde i Sverige under 1100- och 1200-talet, varför skulle man då veta en massa om en norrlandsfurste?
 
Några rader från en Bure-ättling
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Peter: Ja, jag läste detta...med lite tur borde jag väl iallefall kunna taga mig till final!? Sedan får vi se vilket som smäller högst i min släktforskning: Walinfrågan eller Byrisholmssaken.
 
Vänligen
 
Ulf

[Peter Tunviken]

Namn som förekommer flitigt i denna diskussion är Bure, Burman, Fale och Herse.
 
Sökte för skojs skull på http://www.scb.se/templates/Standard____31245.asp
 
Efternamn:
Bure: Det finns 47 personer som har efternamnet Bure.
 
Burman: Det finns 2780 personer som har efternamnet Burman.
 
Förnamn:
Herse: Det finns 1 man som har förnamnet Herse. Ingen har Herse som tilltalsnamn.
 
Fale: Det finns 48 män som har förnamnet Fale. Av dessa har 14 namnet Fale som tilltalsnamn/förstanamn.
 
Bure: Det finns 68 män som har förnamnet Bure. Av dessa har 9 namnet Bure som tilltalsnamn/förstanamn. Det finns 2 kvinnor som har förnamnet Bure. Det finns ingen kvinna som har bure som tilltalsnamn.
 
Varför döper man barn till Fale och Bure? Kanske för att man fascinerats av legenden om Fale Bure!?

[Bo Svensson]

Jag bodde i Lidköping åren 1971 - 74 och läste i Nya Lidköpingstidningen hur en lokal entusiastisk forskare drev vissa egna teser om att Sveriges historiska vagga legat i Västergötland och inte i Mälardalen. Han fick utstå svidande kritik från professorer och andra tillhörande det historiska etablissemanget i Uppsala och Stockholm. Lidköpingsamatören letade spår i västgötatrakterna som Mälardalsexperterna nonchalerat, bortförklarat eller aldrig brytt sig om, för de passade inte in i deras historieskrivning. Idag 35 år senare har Jan Guillou skrivit böcker och i TV-program fått (i alla fall merparten) av historieetablissemanget att inse att Lidköpingsamatören sannolikt låg närmare sanningen än historieprofessorerna m fl i Uppsala och Stockholm, som länge öppet hånade denne lokale entusiastiske amatör i Lidköping.
 
Så Ulf. Låt dig inte nedslås av experternas motstånd. De hade (sannolikt) ruskigt fel i frågan om Västergötland-Östergötland för bara 35 år sedan. För forskning om 1200-talet handlar i stort sett bara om tolkning av material, därvidlag har du rätt

[Björn Thunberg]

Nej nu Bo får du vara saklig.
Till viss del rehabliterade Guillou Stålsjö men inte helt. Tex Stålsjös tokigheter om Birka m.m. Är fortfarande ansett som tokigt.
 
Sedan är det aldrig bra att säga sannolikt.
Då kan man ju vända allt över styr.
Björn

[Stefan Simander]

Det finns oerhört mycket man kan säga om historisk och arkeologisk teori, metod och tolkning, samt om lokal och nationell identitet, men de är ju gigantiska ämnen var och ett för sig, vilka dels inte kan lösas här och dels delvis har diskuterats här i Rötter tidigare.
 
För mig är det självklart att det blir enklare värdera och diskutera påståenden (även hypoteser, teorier, tankar och känslor) som så klart som möjligt upplyser om vad de grundar sig på.
 
Desto mer grundläggande fakta man får fram, desto säkrare kan man dra slutsatser om personers släktskap, historiska händelser, källors värde (eller annat), oavsett om det är en expert eller annan som gör detta. Experten brukar ju ha fördelen av att vara erfaren i ämnet och metoderna, men har inte nödvändigtvis mer rätt i varje sak. Vid paradigmskiften kan tidigare experter anses ha haft fel i avgörande delar förstås! När det gäller Sveriges vagga så har möjligen detta inträffat mer eller mindre, men inte när det gäller frågan om placeringen av Birka och Uppsala! (Ser nu att Björn också reagerat på detta!)  
 
Man kan sedan vara mer eller mindre källkritisk i sin metod, bara det framgår klart och tydligt!
 
Se t ex inledningen på denna diskussion där Urban Sikeborg redovisar sina skäl för att ta med en generation mer i Bure-släkten än vad Torsten Berglund gör.
 
Inom all forskning förekommer olika spretiga hypoteser, varav många faller bort, men en del blir kvar om de håller någorlunda för en kritisk granskning och diskussion.  
 
Sedan finns det förstås olika tolkning, teorier, och skolor där också.
 
Att det förekommit stormän och riklig med mänsklig aktivitet i Norrland ända tillbaka till stenåldern, som mer eller mindre underskattats av historievetenskaperna tidigare, förnekar väl ingen idag.  
 
Men vem eller vilka som verkade där före 1500-talet och på vilket sätt är väl mycket svårt att entydigt klarlägga med dagens metoder och fynd?
 
Muntliga berättelser från äldre tid kan ju vara helt sanna, innehålla korn av sanning, men också vara helt osanna!
 
Att de mest erfarna forskarna tystnar är väl inget gott tecken, åtminstone inte för diskussionen? Jag förmodar att de anser att de lagt fram vad de kommit fram till redan!
 
När det gäller eventuella ruinrester, så förefaller det märkligt att inte dessa skulle ha uppmärksammats av arkeologer och andra tidigare, men sånt händer faktiskt. Se senast numret av Populär Arkeologi t ex, om ett sådant fall som upptäcktes nyligen i Bromma, mitt bland bebyggelsen!
 
Så därmed absolut inte sagt att man inte ska försöka fortsätta forskningar på flera fronter. TVÄRTOM!
 
Men då verkar det väl snarast högst osäkert att låsa sig vid ett eller få alternativ som är så löst underbyggda och kritiserade och presentera detta som sanning, när möjligheterna är så många?

[Bo Svensson]

Det verkar vara en återkommande debatteknik i detta forum att koncentrera sig på ett SANNOLIKT fel (Birka), för att använda detta till att slå ned på en persons forskarinsats i sin helhet. Den s k västgötaskolan i Sveriges historia, omfattade ett antal forskare, som länge hånades av Uppsalas och Stockholms  så kallade celibriteter.  Det är förståeligt om dessa nu vill förtränga vad som då sas. Ordet SANNOLIKT anser jag vara den en enda möjliga beskrivningen av 1200-talet, då nästan alla källor är olika partsinlagor i egna syften
 
Så strunta i påhoppen, Ulf. Hoppas du hittar något nytt du också.