ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-04-08  (läst 2094 gånger)

2005-04-07, 07:10
läst 2094 gånger

Utloggad Björn Thunberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Ja jag vet att Rer Ramqvist tror det (eftersom jag haft honom som lärare), däremot är det flera andra arkeologer som tvivlar på att han varit hövding.
En säger att han sannolikt kan ha varit officer i den romerska arm?n.
 
Vad har detta med bureätten att göra?

2005-04-07, 08:53
Svar #1

Nils Olofsson

Per-Åke och Lennart,
 
min fråga om varför Bureus valde att bygga sin släkt från en samling bönder i norra Sverige bottnade i följande saker:
 
1. Det har vid upprepade tillfällen i anbytarforums diskussioner om Johannes Bureus påståtts att syftet från hans sida varit att påvisa släktskap med en svunnen norrländsk stormannaätt. Ord som vapenstöld har också varit uppe.
 
2. Urban Sikeborg har i sina utmärkta inlägg under våren argumenterat för att förmodligen hade Bureus aldrig tänkt publicera sin släktforskning. Ord som vapenstöld eller ett syfte med att förbättra sin härstamning verkar då förlora i kraft.
 
Det har parallellt med denna diskussion pågått en stundtals hetsig debatt om det agnatiska släktbegreppet. Detta bekymrade ju uppenbarligen inte Bureus som byggde sin släkt på sin mors sida.
 
Min undran var, om förklaringen till detta kan vara så enkel, som att den djupt religiöse Bureus var fascinerad och kanske till och med uppslukad av Olaus Magnus minst sagt romantiserade norrlandsskildringar.

2005-04-07, 11:38
Svar #2

P-Å Borssén

Björn! Jag undrade kring ett uttalande av JB. Vad menades med Hälsinga Kunga ätten. Har Du något svar på den frågan? Jag har det inte. Att ett forntida hövdingasäte var lokaliserat till Selånger/Högom-området torde väl inte vara helt osannolikt. Flera gravhögar finns ju bevisligen i området. En romersk officer - berätta mer därom.
 
Selånger har tydligen varit ett maktcentra sedan urminnes tider. Men även i Holm i Ångermanland, varifrån Fartegn i Herleken kom, finns en mängd gravhögar från folkvandringstiden, som visar på förbindelser med Norge och Mälardalen, och var sannolikt säte för hövdingasläkten. Naturligtvis förändrades och begränsades dessa släkters maktposition i och med att sveakungarnas välde bredde ut sig mot norr. Hövdingarna och deras ättlingar blev istället kungarnas vasaller/ fogdar. Kanske ingick dess i kungarnas skyddstrupp, hirden, som följde dessa på resor runt i riket.  
 
Spåren efter sveakungarna, vad Storhälsingland angår, går därvidlag tillbaka till kung Knut Eriksson (kung 1167, 1173-1195/96), vars präglade mynt torde ha använts som bl a kungliga belöningar.
“En stor del av dessa mynt har hittats i just de områden där Knut Erikssons kungamakt sträckte ut sina tentakler, längs den finska kusten och i Hälsingland”, skriver Maja Hagerman i bok Spåren av kungens män, s 362. Hagerman skriver även om kungens hird: (s 145 f)
 
”En personlig skyddstrupp följde kungen på hans resor och ingick i hovets dagliga hushåll. Detta väpnade följe, hirden, bestod av ett antal stormän som också hade skaror av egna väpnare med sig.  
 
Kungen var dessutom beroende av lojalitet från lokalt stationerade makthavare - män vilkas auktoritet redan var erkänd i bygderna, och som nu fick finna sig i att bli kungens företrädare /.../ “
 
”/.../ Omkring år 1000 talas det ibland också på runstenarna, framför allt i Danmark, om personer som tros ha tillhört en speciell grupp av kungsmän i samhället. De kallas för “drängar” eller “tegnar” på stenarna, och känns igen därför att de också bär en benämning som bara tycks ha använts för män i den kungliga hirden. De omtalas som “mycket goda” (hartha kuthan)./.../ “
”/.../ De 'goda tegnarna' verkar däremot ha haft andra typer av uppgifter. Deras stenar är resta på helt andra ställen än drängarnas. De finns i de mest avlägsna delarna av Skåne, inåt land i norr och öster. De står dessutom på större avstånd från varandra, som om tegnarnas domäner har varit mycket större än drängarnas.
 
Även till deras uppgift hörde troligen att övervaka framkomligheten inom sina områden genom att underhålla vägbankar och broar, och att inkräva kungliga inkomster och böter, tullar och avgifter från dem som brukade kungliga jordar.
 
Av inskrifterna framgår att det framför allt är hustrur och barn som rest stenarna över tegnarna. De omtalas nämligen ofta som makar och fäder och deras höga ställning och stora egendomar har gått i arv inom familjen på ett sätt som visar att de ägt sitt land, och lämnat de kungliga uppdragen i arv inom sin familj, utan restriktioner.”
 
Kan namnet Fartegn översättas till färd-tjänare?
 
Är det dessa ättlingar, som JB benämner vara av Hälsinga Kunga ätten?

2005-04-07, 12:33
Svar #3

Nils Olofsson

Detta är hämtat ur en artikel i Norrbottens Kuriren 2005-04-01:
”I sin doktorsavhandling, som han försvarade nyligen, visar David Loeffler hur Norrlands förhistoria har försummats, avfärdats och förvanskats. I den ringa mån den alls har uppmärksammats i skolböcker, historieböcker och av arkeologer under 1900-talet.
   David Loeffler kommer fram till att Norrland uppfyller alla kriterier för definitionen av en koloni, fullt jämförbar med kolonier i Afrika. Tolkningen av Norrlands förflutna har varit påverkad, till och med förutbestämd, av det koloniala förhållande mellan Norrland och södra Sverige som har rått under de senaste 600 åren.
    Historieskrivningen borde ha handlat om Norrland som rikt, mångkulturellt och självständigt. Ett område med fri handel som alltid har lockat folk. Kontakter och handelsutbyte skedde i alla väderstreck, inte minst i öst-västlig riktning, under en tid då nationsgränser helt enkelt inte fanns.”
 
När jag för ett par månader sedan efterlyste en ny historieskrivning av norra Sveriges historia så har det resulterat i en ganska yvig debatt. Min bevekelsegrund var att Bures släktkrönika borde vara användbar i förståelsen av en bygds äldre historia, där avsaknaden av skriftliga källor är nästan total fram till 1500-talets mitt.
Det känslosvall som bubblar upp, när bilden av ett norra Sverige tonar fram som mer självständigt, välmående och kraftfullt under 1500-talet än den gängse historieskrivningen, är lite skrämmande. Vem vill riskera sitt goda rykte på forskning om norra Sveriges historia om tonläget här på anbytarforum är representativt. Som glad amatör accepterar jag både tjuvnyp och käftsmällar i debatten. Att Anders Ryberg i en rad inlägg försöker framställa mig som obildad är visserligen plågsamt men det säger kanske mer om Ryberg själv som person än om mig själv.  
Jag inser också att min generella historiekunskap inte når upp till fotknölarna på Kai Janzon och mottar därför tacksamt alla litteraturtips. Men det är inte utan att en viss villrådighet sprider sig då de böcker som rekommenderas i ena stunden sågas i den andra.
 
Så här skrev Kai Janzon tidigare i tråden:
”men när Nils Olofsson skriver att dagordningen för den hittillsvarande historieskrivningen om Norrland är satt av Gustav Vasa, då står han nog en bra bit bakom dagens forskningsfront, milt uttryckt. Bara för att ta ett exempel, så är det snart ett kvartssekel sedan Jan Lindegren disputerade med sin avhandling om knektutskrivningarna i Bygdeå socken på 1600-talet”
 
Så här skrev Kai igår när Tommy Andersson hänvisade till samma avhandling som källa för att ge understöd till den hårda knektutskrivningen i norr:
”Lindegren redovisar i sin avhandling inget källmaterial alls som kan ligga till grund för en sådan jämförelse. Hans empiriska undersökning befattade sig uteslutande med Bygdeå socken. Vad gäller stagnerande utveckling i landsdelen underkändes Lindegrens beräkningar gällande detta av fakultetsopponenten professor Christer Winberg. Både i sin opposition och i sin recension av Lindegrens avhandling i Historisk Tidskrift 1982 redovisade Winberg allvarliga metodfel, vilka sammantaget ledde till att Lindegrens huvudresultat i sin helhet stannade innanför mätfelsmarginalen.”
 
vidare Kai:
 
Men om man har en bestämd utgångspunkt, då får den lätt vissa konsekvenser. Man kan börja skriva historia baklänges. Om man har bestämt sig för att någonting i det förflutna ”nog” var på ett visst sätt, då är det lätt hänt att detta ställningstagande bestämmer hur man läser källorna och vilka källor man väljer.
 
Min kommentar: detta kan tolkas åt båda hållen. Frågan är om det var den bild jag har försökt lyfta fram som var den förvrängda?  
 
David Loeffler i Kuriren:  
Formgiven av ett maktcentrum i Mälardalen har sedan - omedvetet eller medvetet - den förvrängda bilden av Norrlands historia slagit rot.
 
Ännu ett tips från Kai:
 
”Nils och Micael m fl som vill få mer bakgrundskunskap. Det finns en bok som enligt min mening är ett måste läsas i sammanhanget, nämligen Thomas Wallerström, Norrbotten, Sverige och medeltiden. Problem kring makt och bosättning i en europeisk periferi (Lund 1995)”
 
Jag läste den och kom senare tillbaka och påpekade några grava motsägelser i boken. Dessa möttes med tystnad.  
Jag ska dock tillägga att i det stora hela var det mycket intressant läsning och i stora delar är den även i samklang med Sune Åkerman, Kjell Lundholm, Juoko Vahkala, Sverker Sörlin, Åke Hermansson för att nämna några ”norrlandsforskare” av nyare datum.
 
Anders Ryberg skriver igår:
”Nej, vad som behövs här, och på många andra ställen, är mer källkritik, mer kritiskt tänkande och bättre underbyggda argument.”
 
Lite senare fäller han följande kommentar:
”Mycket kort lektion i jordbruksgeografi: Smålands högland har lika dålig jord som delar av Norrland.”
 
Med detta ”källkritiska, kritiskt tänkande och bättre underbyggda argument” anser sig Anders ha bevisat att Vasastatens politik inte drabbade norra Sverige hårdare än övriga landet, då allmogens utkomst enbart hänvisades till jordbruk.

2005-04-07, 13:09
Svar #4

Lennart Lindström

Nils
Bur?us använde släkten på mödernet i sin beskrivning av anorna, därför det manliga ättebegreppet många idag använder kom långt senare. Bur?us kunde bara följa sin tids (dvs medeltida) tolkningar av ättebegreppet. Jag har tidigare hävdat detta och för att (förhoppnings) kunna avföra denna Bureätten-definition ur diskussionen citerar jag ordagrant Dick Harrison i Jarlens sekel (sid 100)
 
”Idag är emellertid id?n om ättesamhället saligen insomnad, åtminstone i den form den lanserades på 1800-talet ... en typisk akademisk konstruktion som omöjligen kan beläggas i historiska källor. När ätter verkligen dyker upp i bevarade dokument från europeisk medeltid framstår de aldrig som avgränsade sociala enheter med specifierade juridiska funktioner:
. För det första kunde en enskild människas släktkrets inkludera alla som härstammade från en gemensam anfader eller anmoder, vilket torde ha inneburit att en och samma individ tillhörde ett flertal ”ätter” samtidigt
. För det andra kunde släkt räknas utifrån enskilda personer, så att alla människor man själv på ett eller annat vis var befryndad med räknades till ens egen ”ätt”
. För det tredje kunde ”ätten” skarpt inskränkas till specifika släktgrupper, till exempel alla som enbart härstammade från en enda specifik anfader (även via döttrar, min tolkning)
Det finns inga som helst bevis för att någon av dessa ättetyper vid något tillfälle förfogade över kollektiva jordar eller utgjorde produktionsgemenskaper ...  skyldigheter och rättigheter gentemot varandra har växlat alltefter sammanhang och situation”
 
Beträffande frågan om kopplingar till en stormanssläkt från Medelpad finns vad jag förstår bara en enda källa Johan Bur?us.  
 
Trovärdighet? Det finns bevis på att präster förde särskilda privata böcker på 1400-talet och att vissa också sparades - i Europa även från 1300-talet - enligt riksarkivarie Sven Lundquists föredrag 1989, där han efterlyser genomgång av samtliga kyrkoarkiv p g a stickprovsfynd man gjort. Att sådana uppgifter skulle kunna hittas i Skellefteå verkar dock osannolikt, eller ?  Lundquists redovisning stärker sannolikheten för att Bur?us kan ha haft en källa, men denna koppling Bureå-Medelpad blir bara tills vidare en obevisad, men inte osannolik, teori mot bakgrund av övriga händelser i regionen norr om Umeå. Jag tror själv den aldrig kan bevisas, men noterar indicier för och emot teorin.

2005-04-07, 13:34
Svar #5

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Uppenbarligen är jag en mycket intressant person att diskutera... Vari ligger felet i att, som svar på en fråga om det fanns lika dålig jord i Norrland någon annanstans i övriga Sverige påpeka att det fanns det i delar av Småland? Sant är att jag borde letat upp en källhänvisning, men i övrigt...  
 
Och att en person har forskat ur ett norrländskt perspektiv visar att allt inte är Stockholmscentrerat. Att sedan denna person hade rätt fel är en annan sak...
 
Och vilka konkreta argument har du fört fram mot Kajs inlägg, som jag helt ansluter mig till, om att ditt inlägg är enda lång ”norrlandsnationalistisk” vulgärtolkning av den kvalificerade historievetenskapliga forskning[en]? Och vilka faktafel har jag kommit med?
 
(En sak till man möjligen kan spekulera om är att det alltid varit svårare att kontrollera glesbefolkade områden, och att det därför var lättare att modifiera sina skatteinbetalningar. Dessutom så innebar det en plåga i södra landet med alla förlagda trupper som behövde mat, slogs och stal.)

2005-04-07, 14:18
Svar #6

P-Å Borssén

Nils! Om vi antager att JB trodde sig tillhöra  Hälsinga Kunga ätten”, så får vi också anta att vetskapen därom även varit känd i Vasa-familjen. Möjligen kunde även den ha haft anknytningar till denna ätt. Den som något studerat “arv och eget” vet hur angelägen Gustav I var att spåra sina ätteleder bakåt, för att tillägna sig andras gods och hem, såsom ursprungligen egentligen varande “Kmt:s fäderne”.  
 
Hade kanske JB till skillnad mot Gustav en agnatisk härstamning till denna ätt, som han inte tilläts av furstarna att omnämna? Han fick nöja sig ta ättens vapen, ‘böjd arm’ men inte påvisa sina agnatiska släktled. Han tilläts, kanske t o m uppmanades/ uppmuntrades av sina furstar, att ägna sig åt sina antikvariska uppgifter och sin runstensforskning och där bortom Herse och Fale unge försöka spåra sina förfäder. Men hur skulle han då knyta ihop dem med verklige Fartegn Unge, gravstenen vid Sköns kyrka och “Hälsinga Kunga ätten” utan att nämna denna vid namn?
 
Är det inte i samband med forskningen av mödernesläkten, som myten om Fale unge skapades. I myten kunde han uttrycker sitt behov av att hävda sin sanna identitet, som ättling till stormän.  
 
Myten skulle verkligen uppfattas som myt, därav de vidlyftiga utbroderingarna, som mer skulla fånga uppmärksamheten än de vidhängda släktavlorna, där ingen bevisbar koppling till stormansätterna kan spåras men väl antydas. Kanske var släktavlorna med mer för internt bruk, som Sikeborg skriver, medan myten var för folket.    
 
Förmodligen torde så, en redan från barndomen begränsad rätt att förhålla sig öppet till sitt ursprung - sin identitet, forma en inåtvänd personlighet med en egen drömvärld, där spekulationer och kabbalistisk mystik, blir livsrum för en introvert självbild.
 
Men som sagt - om vi antager... vi vet inte... vi kan bara spekulera.

2005-04-07, 15:17
Svar #7

Utloggad Björn Thunberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Det sista i det här inläget är mycket bra.  
om vi antager... vi vet inte... vi kan bara spekulera.  
Prblemet är när några/någon person försöker tjäna pengar på osäkra uppgifter.
 
Då måste vi kräva av bevis.  
Jag anser att man måste kunna stå för sina uppgifter.
 
Björn

2005-04-07, 15:20
Svar #8

Nils Olofsson

Tack både Per-Åke och Lennart för intressanta inlägg. Tyvärr befinner vi ju oss i antaganden och spekulationer. Ni verkar ju båda luta åt att en drivkraft för Johan Bure var just att hitta koppling till en svunnen Hälsingsk stormannaätt.  
Jag ville visa på möjligheten till en annan drivkraft, nämligen Olaus Magnus romantiserande norrlansvisioner.  
 
Anders Ryberg,  
din kommentar om att jordmånen var lika dålig i Småland fälldes som en avgörande kommenatar om ett längre resonemang som jag förde. De som läser tråden vet vad jag talar om.  
 
Anders skriver idag,
Och att en person har forskat ur ett norrländskt perspektiv visar att allt inte är Stockholmscentrerat. Att sedan denna person hade rätt fel är en annan sak...  
 
Vad är det för kommentar? Är det nu även Loefflers avhandling som du härmed sågar eller........  
 
Jag antar att din kommentar om min ”norrlandsnationalistisk”[a] vulgärtolkning gäller Sune Åkermans tentativa resonemang då du tidigare sagt om min beskrivning om norra Sverige som en relativt välmående provins före Vasapolitiken, som trolig, vettig och balanserad..  
Du sade om Sune Åkermans beskrivning av Vasapolitiken att Exakt samma politik tillämpades för Småland, Västergötland, Närke, Värmland och övriga landskap.  
 
Om jag ska förstå din sista kommentar idag rätt, så menar du att södra Sverige var ännu hårdare drabbat än norra av Vasapolitiken.  
 
Jag finner dina resonemang dubiösa, och konstaterar att de går stick i stäv med all nyare historieforskning rörande norra Sveriges jag har haft tillgång till.

2005-04-07, 16:23
Svar #9

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Låt mig förtydliga. Lindbergs forskning är ett exempel på icke-Stockholmscentrerad historieforskning, något vi behöver mer av. Lindbergs slutsatser är dock ounderbyggda och felaktiga. I Nils förra inlägg var han förvirrad över att Kaj å ena sidan gav Lindberg som exempel på icke-Stockholmscentrerad forskning, å andra sidan påpekade att han hade fel. Jag försökte reda ut begreppen...
Vad det gällde jordmånen hade jag redan förklarat problemen med övriga punkter i Nils resonemang, och såg ingen anledning att upprepa mig.
 
Vad jag skrev var för övrigt att samma politik fördes i hela Sverige, inte att Åkermans id?er stämde för hela Sverige. Om man skall jämföra Norrlands situation med övriga landet bör man veta vad som hände med övriga landet, och inte som Lindberg dra slutsatsen av att Norrland var missgynnat enbart genom att studera norrländska källor. Och om du frågar en smålandshistoriker om vad som hände efter Dackfejden så får du till exempel en del intressanta svar. Jag vill inte minnas om att jag läst något om att Norrland drabbades av straffskatter efter något uppror, men jag kanske minns fel. (Om Småland kan man läsa i Lars-Olof Larssons I Dackeland.)
 
Men faktum kvarstår att samma politik fördes i hela landet. Samma utskrivningar, samma skatter, samma försvagande av lokalsamhället, samma reformation. Självklart fanns det olikheter mellan landsändarna, men likheterna dominerade.
 
Till olikheterna hör det bottniska handelstvånget, som var negativt för Norrland. Dit hör de soldathopar som tidvis drogs ihop, som i huvudsak fanns i de sydliga gränslandskapen.  
Dit hör de regelbundna invasionerna, som också, så vitt jag kunnat förstå i huvudsak skedde söderifrån, helt enkelt för att avstånden var kortare och maten rikligare där. (Det senare i huvudsak eftersom det bodde mer folk i söder, och därmed behövdes mer mat i lager.) Det skedde också enstaka anfall i norr, men då avstånden var så stora och försörjningen så mycket svårare, var de inte alls lika omfattande.
 
Till olikheterna hör också klimatet. Jag vet inte exakt hur detta utvecklades på 1500-talet, men åtminstone 1600-talet var ovanligt kallt. Kallast var naturligtvis Norrland. Naturligtvis missgynnade detta det landskapet.
 
Norrland var också glesbefolkat och det var långt mellan orterna och långt till Stockholm. Alltså var det rent fysiskt färre fogdar per ytenhet i Norrland, och det fanns mer plats att hålla sig undan på, om man önskade. I vilken grad detta skedde vet jag inte, men centralmaktens grepp om Norrland var svagare.
 
Jag vet inte vilken norrländsk historieforskning du haft tillgång till, så det är lite svårt att kommentera denna. Jag har också lite svårt att besvara allmäna påståenden om att mina resonemang är dubiösa, när jag inte vet vilka av mina resonemang som är dubiösa.

2005-04-07, 16:41
Svar #10

Utloggad Lars Nylander

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 627
  • Senast inloggad: 2023-07-08, 23:39
    • Visa profil
De gamla hälsingska konungarna nämns tidigast, vad jag vet, av Petrus Laurentii Nerbelius i hans Oratio De Helsingia (Uppsala 1636), där han skriver att Hälsingland fordom hade egna konungar. Han hänvisar då till Hälsingelagens företal: Förty är lag skipat, först av Gudi, och så af Konunge wårom.  
 
Nerbelius menar alltså utifrån denna skrivning att Hälsingland skall ha haft egna konungar. Men jag tror väl inte källvärdet i Hälsingelagen är särskilt högt. Dessutom nämns inte över vilket område konungarna styrde.  
 
Bure och Nerbelius var någotsånär samtida.

2005-04-07, 16:43
Svar #11

Bo Olsson

Nils om du läser Det medeltida Sverige om häradena i södra och mellersta Kalmar län så får du en ganska god bild av hur ofantligt många gårdar som Gustav Wasa kapade åt sig och kallade Arv och Eget. Att Dackeupproret hade sitt ursprung i Smäland finns det åtskilliga skäl till. Bland annat kungamaktens behandling av allmogen. När det gäller främmande truppers invasioner, krigföring och terror så är det väl väldigt få regioner i landet, som genom århundradena har varit mer utsatta än Kalmar län.

2005-04-07, 16:51
Svar #12

Nils Olofson

Anders Ryberg,
 
Och vem i allsin dar är nu denne Lindberg? Och Vem är förvirrad?
 
Sedan tror jag att du blandar ihop begreppen. Den forskning jag talar om hänvisar till hur Vasapolitiken blev förödande för en hel landsändas utveckling. Att en period av tillväxt och framtidstro under 1500-talet bröts och följdes av en nära 200-årig stagnation för HELA regionen. Uppsatssamlingen Älvdal i norr belyser dessa skeenden utifrån olika infallsvinklar.
Att allmogen i södra Sverige, och speciellt på vissa platser som ex. det småländska höglandet kunde ha nog så besvärlig situation som människorna i norr betvivlar jag inte ett ögonblick. Jag har hela tiden talat om utvecklingen för en hel lansända och inte enstaka befolkningsgrupper, socknar osv.
 
Klimatet var också en bidragande faktor då det försämrades under 1600-talet. Det som gjorde norra Sverige så oerhört utsatt var ju att de under nu blev hänvisade till jordbruket som sin enda utkomst.
På 1500-talet och före det levde man mycket diversifierat, något jag beskrev i ett tidigare inlägg.
 
Jag finner din argumentation dubiös då du hitintills bara har framfört argument mot dessa resonemang. Nämligen att södra Sverige var minst lika hårt drabbat av den förda politiken om inte hårdare. Men du kanske som sagt talar om vissa befolkningsgrupper.

2005-04-07, 17:15
Svar #13

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Lindegren, Lindberg, det är inte så lätt. Självklart kan jag snurra till det ibland. Man skall alltid ifrågasätta, och det gäller även det jag skriver. Självklart har jag snurrat till det och skrivit fel namn...  
 
Jag talar också om utvecklingen för en hel landsända, ja för ett helt land. Och vi använder båda lokala exempel. För till exempel utvecklingen i Skellefteå är inte med nödvändighet typisk för hela Norrland...
 
Jag såg inget i tidigare inlägg om klimatförändringar, bara om politikförändringar. Man måste se till utvecklingen i sin helhet. Jag är helt enig med dig om att klimatförändringarna kan ha drabbat Norrland hårdast.
 
Jag har framfört argument för att södra Sverige var lika drabbat av den förda politiken som norra Sverige, ja. Detta som svar på argument för att norra Sverige var hårdare drabbat. Men det är väl ändå relevant att norra Sverige inte var hårdare drabbat? Vilka argument borde jag ha framfört?

2005-04-07, 18:44
Svar #14

Per-Åke Borssén

Björn! Jag vill betona att jag inte lämnat några sakuppgifter utan har endast spekulativt försökt svara på Nils frågor om JB:s möjliga bevekelsegrunder. Jag har ingen kontakt med Mac. Har visserligen blivit inbjuden till dennes seminarium men tackat nej.    
 
Jag vill gärna veta mer om folkvandringstidens Medelpad och Ångermanland och speciellt om uppgiften om hövdingen/officeren i romerska armén. Tips om litteratur?

2005-04-07, 18:50
Svar #15

Nils Olofsson

Anders Ryberg,
 
denna diskussion leder uppenbarligen ingenstans.  
När har jag pratat om utvecklingen i Skellefteå? Jag har heller aldrig pratat om hela Norrland utan om norra Sverige och då i synnerhet regionen norr om Umeå, m a o det gamla Västerbotten-den region som Burediskussionen främst berör.
 
Du ger uppenbarligen inget stöd åt resonemanget att de politiska förändringarna i och med Vasa, starkt bidrog till bryta en positiv utveckling i norra Sverige och att de medförde en nära 200-årig stagnation.
 
Jag finner fortfarande din argumentation dubiös då den mera tycks handla om i vilken landsända det var svårast för befolkningen.  
Ett slags kverulanternas mästerskap.
 
Befolkningen i norra Sverige hade uppenbarligen en god beredskap för missväxtår och klimatförändringar under 1500-talet. En nedåtgående spiral tar fart när de, genom politiska förändringar, blir hänvisade till jordbruk som enda utkomst. Jag hävdar att denna politik blir speciellt kännbar för norra Sverige med dess långa vintrar och allmänt sämre betingelser för jordbruk.
Du möter denna argumentation med att jordmånen var lika dålig i Småland.
 
Jag kan inte säga vilka argument du borde ha framfört. Jag kan bara säga att din nuvarande argumentation inte övertygar och framförallt är dubiös i sitt syfte.  
 
Är poängen att även mellersta- och södra Sverige hade det lika svårt eller svårare och att även dessa regioner gick in i en 200-årig stagnation? Eller är poängen att alla hade det lika svårt men att bara Norrland gick in i en stagnation på grund av att befolkningen inte var av lika segt virke?

2005-04-07, 19:07
Svar #16

Nils Olofsson

Jag glömde visst att kommentera det där med Lindegren. Det är lätt att blanda ihop namnen Lindberg och Lindegren. Jag förutsätter naturligtvis att du känner till hans norrlandsfroskning ingående, då du tvärsäkert yttrar att: [hans} slutsatser är dock ounderbyggda och felaktiga.
 
Allrahelst som du mästrande säger till mig:
Och om du nu läser Kaj kan du till och med lära dig om hur det egentligen låg till...

2005-04-07, 19:39
Svar #17

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
En sak i taget.
Vad jag syftade på var att du exemplifierar med Skellefteå på ett antal ställen. Det är väl inget att ord om att vi båda anför lokala exempel som inte är helt representativa för hela de regioner vi talar om. Det jag skriver om sjöfart är till exempel av mindre betydelse för Finnveden för att ta ett exempel. Jag menar inget mer än så.
 
Nej, jag ger inget stöd åt ditt resonemang, för jag är inte så säker på att Västerbotten varken hade det så bra innan eller stagnerade så mycket efteråt. Jag har aldrig riktigt insett vad som talar för en blomstring på 1400-talet. Vad det gäller 1600-talet så finns det en del faktorer som talar mot stagnation, till exempel anlades Umeå och Piteå under perioden.
 
Vi tycks vara överens om att klimatet är en nackdel för Norrland. Jag är böjd att tro att klimatförändringarna försvårade utvecklingen i norr. En annan faktor som kan ha talat till Norrlands nackdel är att centralmakten kan ha startat på en lägre nivå där, och att detta innebar att när den sedan stärktes till en mer enhetlig, dock inte helt enhetlig, nivå i hela landet så tappade Norrland en fördel...
 
Min poäng är att alla regioner på olika sätt led av centralmaktens expansion och de ständiga krigen. Min poäng är också att alla regioner upplevde stagnationsperioder. Jag har också reagerat när du påstått att ett antal specifika åtgärder inte drabbade lika hårt i syd, när de faktiskt gjort det. Jag ser inte varför du läser in någon antipati mot Norrland i detta.
 
Jag inser inte vad som är dubiöst med min argumentation, förutom att jag inte håller med dig...
 
PS
Och vad det gäller Lindegren så har jag bara läst Kajs referat, men dessa är övertygande nog. Kaj är ett skolexempel på väl underbyggda resonemang som är lätta att följa, logiska och stingenta.
Vad hade du föresten att invända mot hans kritik?
DS

2005-04-07, 20:38
Svar #18

Lisskulla Engström

Björn!  
Jag är oerhört nyfiken på den sannolikt romerske officeren, gravlagd i Högom! Vad stödjer man sig på för att hävda detta?  
Beträffande hövdingegravar eller inte från denna tid (ca 500 e K) och bakåt, är det inte så enkelt att slå fast att det rör sig om en hövding. Däremot kan man göra antaganden om den döde har haft en hög eller mycket hög status i livet eller inte, genom gravgodsets rikedom och karaktär.Hög status i forntiden hade ex. smeder - alltså inte bara hövdingar. Men också stora och ganska imponerande gravhögar har haft ett ringa innehåll med avseende på gravgods. Det finns även gravhögar som är helt tomma och inte ens innehåller en död person. De döde har kanske gravlagts i främmande land och hemme vill man ha ett minnesmärke. Men den döde kan ha gravlagts på ett tryggare ställe, känt bara att ett fåtal pålitliga personer - av rädsla för gravplundring.  
Kort sagt - tolkningen av våra gravar i forna tider är inte helt enkel.
 
Lisskulla

2005-04-07, 22:15
Svar #19

Utloggad Björn Thunberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Man tolkar detta på fynd av några ringar romerska mynt.  
 
Skall rådfråga mina f.d. kurskollegor på arkeologin och återkomma.
 
Björn

2005-04-07, 23:14
Svar #20

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nils, apropå din kommentar till Anders om förvirringen Lindberg-Lindegren: Vem är ”Juoko Vahkala”?  
 
Skämt åsido, jag förstår av ditt inlägg att ett förtydligande gällande Jan Lindegrens avhandling är på sin plats. Här kommer alltså ett försök att åtgärda den hotande villrådigheten.
 
Lindegrens avhandlingsarbete utgick från en marxistisk historietradition. Denna tradition framställer överheten (till den bör väl Gustav Vasa  räknas?) som ”utsugare” och den feodala samhällsformationen som en mekanism, vars enda syfte är att överföra det agrara produktionsöverskottet från de direkta producenterna (bönderna) till överheten medelst utomekonomiskt tvång. Denna överföring skedde i det feodala samhället i form av s k feodalränta. Enkelt uttryckt handlade överhetens maktutövning enligt denna teori om en enda sak: att försöka roffa åt sig så mycket som möjligt av böndernas produktionsöverskott. Helst skulle bönderna få kvar bara så mycket att det precis räckte till för ”reproduktion” av dem själva och deras produktionsförhållanden. Vad tror du att gamle kung Gösta skulle ha tyckt om kungliga krönikören Peder Svart hade skrivit att det var sådant hans uppdragsgivare gick och funderade på hela dagarna?
 
Lindegrens avhandling har många förtjänster och ett antal svagheter. Den är i det avseendet en ganska typisk doktorsavhandling. Det finns i de flesta avhandlingar avsnitt som är mindre bra och en spridd missuppfattning är att en doktorsavhandling med sakfel inte kan bli godkänd. Men se, det kan den visst det. Sådant händer stup i ett. Om man t ex läser Olle Ferms och Sigge Rahmqvists smått klassiska  recension i PHT 1983:3-4 av en svensk (göteborgsk) avhandling i medeltidshistoria så inser man att t o m en avhandling där det mesta är åt skogen kan bli godkänd i det svenska universitetssystemet.
 
Nu är det inte alls så illa ställt med Lindegrens avhandling som med den i PHT 1983 recenserade. Lindegrens empiriska resultat vad gäller utskrivningarnas genomförande och omfattning var viktiga. De tillförde forskningen ny kunskap och avhandlingen genererade också en hel del ny forskning. Man kan utan tvekan säga att genom Lindegrens insats flyttades en viktig forskningsfront en bra bit framåt. Hans sätt att konsekvent genomföra arbetet med de teoretiska verktyg han hade valt väckte också uppmärksamhet. Avhandlingen användes bl a inom universitetsutbildningen som ett slags lärobok i hur man kan överföra teoretiska resonemang till konkret forskning.
 
Men som jag skrev ovan ifrågasattes avhandlingens huvudresultat på goda grunder av fakultetsopponenten. Beräkningarna av produktionstillväxten var gjorda utifrån alltför många osäkra utgångsantaganden om saker som inte är tillräckligt väl kända, t ex jaktens och fiskets andel av ett norrländskt lokalsamhälles totalekonomi på 1600-talet. Man kan förenklat uttryckt säga att resultatet blev en tillväxtkalkyl där Lindegren gav svaret i mikrometer fast han hade mätt med en tumstock. Dessutom omfattade hans undersökning en enda socken.
 
Lindegrens undersökning var både ambitiös och skickligt genomförd men hans slutsatser drogs långt över gränsen för vad verktygen medgav. Inte heller det är alldeles ovanligt för en doktorsavhandling som ju vanligen är resultatet av det första större kvalificerade forskningsarbete som doktoranden har genomfört (nästan) helt på egen hand. Det är inte så lätt att skriva en bra avhandling och att skriva en helt felfri är helt enkelt inte möjligt i praktiken. Ibland kan det givetvis hända att något av de misstag som oundvikligen görs får stora konsekvenser när det används i komplicerade beräkningsmodeller. Enkelt uttryckt kan man säga att om bara själva metoden är tillräckligt avancerad så kan det väga upp att resultatet av andra skäl (felaktiga eller osäkra indata) inte blir helt rätt. Det kan låta konstigt men så fungerar det faktiskt i den akademiska världen. Har man bara byggt en tillräckligt avancerad ”sibbarator” så kan man få godkänt fast det bara kommer ut vatten ur röret.  
 
Vad gäller Wallerströms avhandling så har jag aldrig påstått att han har rätt på alla punkter. Det har han säkerligen inte (annars vore han en rätt unik avhandlingsförfattare). Jag har faktiskt inte ens påstått att hans huvudresultat håller för närmare granskning. Men Wallerström diskuterar ”viktiga saker” i sin avhandling och ryggar inte för ett stort och svårt ämne. Han representerar i detta sammanhang den s k forskningsfronten och hans avhandling blir därför något som ”måste läsas”. Om man därvid finner saker i hans bok som man tycker är ”grava motsägelser”, behöver ju inte det vara negativt. Därmed pekar man ju på problem som måste lösas. Avhandlingen fyller därigenom en av sina viktigaste uppgifter: att generera mer forskning.
 
Du skrev: ”det är inte utan att en viss villrådighet sprider sig då de böcker som rekommenderas i ena stunden sågas i den andra”.
 
Min uppfattning är, vilket förhoppningsvis har framgått av detta inlägg, att jag inte anser mig ha ”sågat” någon av böckerna. Jag har bara rekommenderat dem. Lindegrens avhandling rekommenderar jag framför allt för dess konkreta sakuppgifter om hur hårt utskrivningarna drabbade Bygdeå socken. Wallerströms avhandling rekommenderar jag därför att den tar upp många av de ovan diskuterade delproblemen och försöker passa in dem i ett större sammanhang.

2005-04-08, 00:52
Svar #21

Lennart Lindström

Kaj Janzon, tack för dina uppgifter, som jag alltid läser extra noga.  
 
Däremot har jag betydligt svårare att följa dina resonemang, Anders, som nu senast till Nils Olofsson
 
Nej, jag ger inget stöd åt ditt resonemang, för jag är inte så säker på att Västerbotten varken hade det så bra innan eller stagnerade så mycket efteråt. Jag har aldrig riktigt insett vad som talar för en blomstring på 1400-talet. Vad det gäller 1600-talet så finns det en del faktorer som talar mot stagnation, till exempel anlades Umeå och Piteå under perioden.
 
Enligt mina noteringar börjar du lite väl ofta vara ute och cykla, Anders. Nyligen hade du ett liknande svepande påstående om Bergslagen utan källanvisning. Då du ytterst sällan anger några källor för dina påståenden, har jag också svårt att utvärdera dem.
 
Westin: Övre Norrlands historia (sid 301-342,416-428) har siffror jag tidigare tagit fasta på i denna fråga. Västerbotten-Norrbotten var förvisso en liten obetydlig provins i Sverige under Gustav Vasas tid befolkningsmässigt, men per kapita inte särskilt fattigt jämfört med en av krig härjad södra landsända, kanske delvis överbefolkad. I norr fanns däremot fortsatta tillväxtmöjligheter, med en överraskande avancerad infrastruktur för handel av överskotten (t ex även i inlandet i Rödå invid Vindelälven hade Johannes Buréus farfar bevisligen kontakter med Gävle).  
 
Basen för tidigare välstånd för så många i norr var det oerhört rika fisket. F o m 1527 överförs detta succcessivt till Stockholm. 1/3 konfiskeras genom lag detta år. Därtill kommer alla skatter. Även om många försöker hålla sig undan i det längsta, så tar Vasakungarna till slut hand om överskottet av det livsnödvändiga fisket. Det var ju enbart detta och de skinn man kunde få fram, som gav människor resurser till inköp av bristvarorna i norr som spannmål, kläde, salt, järn mm. Dessutom stryps byteshandeln med Ryssland, som tillförde regionen merparten importvaror, framför allt spannmål vid återkommande missväxtår. Slutligen fastställer Gustav Vasa låga priser för de produkter regionen säljer, kort sagt han berövar dem deras inkomster.
 
Befolkningen tvingas nu för sin överlevnad att bli jordbrukare, i ett område knappast lämpligt för sådant. Risken för nattfrost och därmed svält var den eviga plågan, när tidigare resurser för inköp av spannmål fråntagíts dem av kungamakten. Frost är ganska vanlig såväl i juni som augusti, vilket det inte är fallet i södra Sverige inkl Småland, vad jag vet. Odlingssäsongen är betydligt längre i söder.  
 
Därför får man det så mycket sämre kommande 200 år. Några nya näringar skapas inte som i Bergslagen, befolkningen lever regelbundet nära svältgränsen vid missväxtår, frosten är den eviga regelbundet återkommande plågan, förutom kungamaktens utskrivningar och skatter.
 
Fahlgren: Umeå sockens historia, ger i kapitlet Bygden utvecklas. Expansion och stagnation (sid 86ff) siffror för en accellererande utveckling under medeltiden, fortsatt ryckig tillväxt under merparten Gustav Vasas regering, följd av stagnation 1551-1750, (antalet jordbrukare är oförändrat denna period, medan antalet boskap ökar något), detta i regionen med de bästa förutsättningarna för jordbruk i norr.
 
Detta är mina källor, vilka källor har du för dina påståenden?
 
 
.

2005-04-08, 07:52
Svar #22

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag efterfrågade argument, då jag inte visste säkert hur utvecklingen i Umetrakten såg ut, ingen hade lagt fram några välunderbyggda argument.
Nu är det visserligen så, som jag ju tidigare påpekat, att beräkningar av befolkning på 1500-talet kan variera på +/- 50 %, beroende på bakgrundspåståenden. Det är även så att taxeringen 1571, genom vad den tog upp, överdrev tillgångarna i norr. (Precis som att dagens förmögenhetstaxeringar överdriver tillgångarna längs Bohuskusten genom fastighetstaxeringen...)
Vad det gäller medeltidens välstånd så är det mycket möjligt att det var som jag skrev tidigare, nämligen att centralmakten tidigare var svagare i Norrland.
Dock finns det en fråga som är mycket väsentlig att ställa sig, nämligen hur man skall tolka det faktum att rikedomen, i form av boskap, ökar i Umeå, medan antalet jordbrukare förblir konstant. Om detta sker till följd av utflyttning till andra socknar så är det inte ett tecken på stagnation, utan ett tecken på intelligens. Och man får inte glömma att under perioden 1551-1750, som skall ha präglats av stagnation, så grundas Umeå stad, som rimligen bör ha befolkats, och troligen dragit till sig delar av befolkningsöverskottet.
Under perioden inträffar klimatförändringar, som som jag tidigare skrivit, rimligen är till nackdel för Norrland. Dock har jag svårt att tänka mig att man inte skulle fått problem av dessa oavsett näringsval.
 
Dock. Lennarts inlägg är välunderbyggt och tänkvärt.  
Jag står fast vid min tidigare huvudtes, nämligen att samma politik fördes i hela landet, och att denna i sig troligen sög ut hela landet lika mycket, till exempel genom införandet av tull på gränshandel. Jag är också benägen att tro att Götaland förmodligen drabbades mer av krigiska härjningar än Norrland.
Vad som framförallt kan ha inträffat är att klimatet inte tillät lika snabb utveckling i norr. Det finner jag sannolikt. Lennarts inlägg har gjort mig mer benägen att resonera så.
 
PS
Och ja, jag var allt för skarp i min formulering om Lindegren. Det var bara hans slutsatser om hur Bygdeå drabbades i förhållande till övriga landet som var mindre lyckade. (Plus, tycker jag, hans grundfilosofi, marxismen...)

2005-04-08, 09:27
Svar #23

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag har nu hunnit kolla som hastigast i Lars Magnussons Sveriges ekonomiska historia, även om jag redan glömt på vilken sida. Det var i ett av de första kapitlena, i närheten av rubriken Befolkningen. I vilket fall, där refereras en studie av utvecklingen under perioden 1400-1600. Av den framstår det som att det rådde en senmedeltida agrarkris i Sverige, men att bygderna söder om Ödmåren kommer ur denna under 1400-talets mitt. I norr varade den dock till 1400-talets slut. Det intressanta är att studien, som delvis baseras på tiondeinkomster, kommer fram till att dessa stagnerade redan på 1550-talet i till exempel Uppland, men inte förrän under 1500-talets slut i Norrland. Detta är ett tecken på att det kanske inte var så enkelt att Norrland hamnade i stagnation redan 1550. Det tycks också som att tiondeinkomsterna är ett rätt gott mått på inkomsterna i ett område, då de sjunker när det plundrats, extrabeskattats etc.
Dock, jag har inte studerat denna studie i original, och vill därför inte uttala mig om den fullt ut.

2005-04-08, 10:25
Svar #24

Nils Olofsson

Kai,  
 
tack för ditt förtydligande om Lindegren. Den inblick du ger i hur historisk forskning bedrivs vid våra fakultet är både intressant och lite oroväckande. Eftersom en historiker ger sina vetenskapliga avhandlingar trovärdighet genom att referera till andras vetenskapliga avhandlingar, måste risken vara stor att inbyggda felaktigheter, likt Lindegrens slutsatser, byggs på och lever vidare.  
Att läsa Wallerström gav uppslag till intressant vidareläsning genom avhandlingens referenser.  
 
Diskussionen med Anders Ryberg belyser detta på ett tydligt sätt. Det är nog inte bara jag som fått bilden av att Anders varit mycket väl inläst på historisk forskning och litteratur om norra Sverige genom hans tvärsäkra och ibland pompösa inlägg. Trots att han inte läst Lindgren så är han i position att utvärdera denne: Det var bara hans slutsatser om hur Bygdeå drabbades i förhållande till övriga landet som var mindre lyckade. (Plus, tycker jag, hans grundfilosofi, marxismen...)  
 
Lennart Lindström inlägg ger två bra källor till Norra Sveriges mångfacetterade struktur under medeltiden och dess efterföljande stagnationsfas, när Vasapolitiken hänvisade befolkningen till jordbruket som sin huvudsakliga utkomst.  
Till detta ska naturligtvis både krigets härjningar och klimatvariationer läggas till. I den gamla infrastrukturen fanns det en inbyggd beredskap mot tillfälliga katastrofer som missväxtår.  
 
Anders Rybergs två senaste inlägg röjer att han inte läst mycket om övre Norrlands historia.  
Att statsbildningarna i norr skulle vara ett uttryck för expansion och tillväxt? Referens efterlyses  
Att det som beskrivs som stagnation skulle bero på att befolkningsöverskottet skulle sökt sig till städerna? Referens efterlyses  
Att Götaland förmodligen drabbades mer av krigiska härjningar än Norrland. Referens efterlyses (Om Anders nu inte begränsar krigets härjningar bara till angrepp av främmande trupp, då är jag helt enig med honom)
 
I litteraturtipsen nedan får man en annan bild.  
 
En fortsatt diskussion är knappast meningsfull då Anders Ryberg förnekar all litteratur jag känner till på området men han förmår inte att presentera litteratur eller referenser som bevisar motsatsen.  
 
Jag försöker skriva detta i en resonerande och saklig ton men Anders påhopp och mästrande attityd tidigare i tråden gör det till en prövning.  
 
Litteraturtips:  
Om stagnations fasen 1550-1750  
 
Umeå Sockens historia red. Karl Fahlgren s.86--93 Umeå 1970  
Skellefte sockens historia Karl Fahlgren S. 325-333 Uppsala 1953  
Ur Pitebygdens historia Alf W Axelsson s.66-67 Piteå 1979  
Älvdal i Norr Sune Åkerman s.11-67 Åke Hermansson s.353-373 Luleå 1990  
 
Om den mångfacetterade infrastrukturen före ”Vasapolitiken”  
 
Tornedalens Historia Kjell Lundholm s.262-313  
Jouko Vahtola (!) s.176-254 Malung 1991  
Luleå sockens historia Kjell Lundholm s.125-141 Luleå 1992  
Älvdal i Norr Åke Hermansson s.353-373 Luleå 1990 Sune Åkerman s.11-67 Sven Lundkvist s.67-83  
Lennart Lundmark s.149-167

2005-04-08, 10:35
Svar #25

Niklas Persson

Niels, Varför skriver du hela tiden Kai?

2005-04-08, 10:57
Svar #26

Nils Olofsson

Hoppsan!
 
På e-postadressen ser det ut som ett i.
Kaj ska det naturligtvis vara. Med en lätt rodnad på kinderna ber jag om ursäkt och tackar Niclaes för påpekandet.

2005-04-08, 11:53
Svar #27

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag har inga referenser vad det gäller inflyttningen till Umeå stad, eller för den delen nyodlingen i områden utanför Umeå. Det är därför jag ställer frågan om hur det låg till på den punkten.
 
Stadsanläggande brukar, rent generellt, innebära en utveckling av ekonomin. Om en socken tidigare hade x lantbrukare, och senare har x lantbrukare + y borgare, då ser jag detta som en viss utveckling. Lennart skriver att antalet jordbrukare är konstant. Sedan anläggs det en stad i området, där det åtminstone bor ett par personer. Jag kan av detta inte dra andra slutsatser än att det sker en befolkningsökning.
 
Vi är eniga om att det brändes mer i söder och att de hade större mängder egna soldater som härjade där. Bra. Kaj har i ett tidigare inlägg beskrivit hur värvningarna drabbade hela landet lika hårt. Till följd av krigen drabbades gränshandeln i söder. (Detta finns beskrivet någonstans i Behre-Larsson-Österberg, Sveriges historia 1521-1809; jag har inte boken på jobbet...)
 
Tiondestudien som Magnusson beskriver har jag inte läst, men det vore intressant om någon kunde studera denna närmare. Den ger ju onekligen en annan, mer komplex bild av välståndsutvecklingen i hela Sverige.

2005-04-08, 12:41
Svar #28

Åke Forsmark

En intressant sak med Umeå var att staden anlades två gånger. En gång i närheten av Backens kyrka, men det rann ut i sanden av någon anledning. Det kan ha blivit så att landhöjning och sedimentering av älven gjorde den oseglingsbar upp till Backen, eller om skeppen blev större.
 
Hursomhelst så lade man staden längre ner vid andra försöket.  
 
Jag har vare sej referenser eller kunskaper att hänvisa till, men att man var så tjurig med att få en stad hit måste ju ha berott på att det förelåg ett behov. Förmodligen både folkökning lokalt och en ökad handel via havet.

2005-04-08, 13:57
Svar #29

Lennart Lindström

Jag har ägnat mycket tid åt (Norrbottens och) Västerbottens historia de senaste månaderna. Verkar bli ett evighetsjobb, för materialet får jag inte att stämma  
 
Generellt verkar Västerbottens historia 1000-1600 för mig betydligt osäkrare och svårbedömd än Norrbottens. Torneås centrala ställning som enda handelscentrum i norr gör att händelser också har noterats för andra platser i Norrbotten, men mera sällan för Västerbotten. Flera för mig oförklarliga skillnader fanns också, när siffermaterial för Norrbotten kunde ställas mot Västerbotten.  
 
Jag kan bara tolka detta som tecken på, att större handel över andra kanaler (Gävle-Ryssland?) fanns i Västerbotten än Norrbottens till Stockholm, vars statistik finns tillgänglig. Eller var västerbottningar latare alt mindre driftiga, vilket dock Buregenealogin genast motbevisar. Frågan blir: Hur långt kan därför ”Gustav Vasa-materialet” tolkas?  
 
När siffror inte stämmer hyfsat med andra faktorer, blir det mycket svårt anta vad som verkligen hände. Osökt kommer frågorna: Utvecklades en för Västerbotten annorlunda ”försörjnings- och dito värderingskultur”? Vilken lokal betydelse hade Bureätten (och kanske andra liknande ätter?) för försörjningen? Hur fungerade distributionen, dvs omvandlingen från export av fisk och skinn till livsnödvändig import av spannmål, kläde, salt, järn mm? Jag ska återkomma senare med mina funderingar kring detta utifrån denna vinters undersökningar. Men det blev långt svårare än jag trodde.
 
Kan dock vidarebefordra de bästa källorna jag funnit för södra Västerbotten. De är standardverket  Westin: Övre Norrlands Historia (1962), med massor av fakta (som vanligt dock mera om Norrbotten än Västerbotten) och Fahlgren: Umeå Sockens Historia (1970). Västerbottens Museum har också sagt mig, att där finns allt man vet. Kan bara hoppas att arkeologiska utgrävningar vid Botniabanan ger nya fynd  
 
Dessutom har jag en tjock bok om Umeå Stads Historia liggande någonstans. För mina syften är den ganska ointressant, men om jag minns rätt, så påtvingades bygden en stad mot deras vilja. Kungens första försök 1588 blev i alla fall ett fiasko, som självdog. Andra försöket 1621 överlevde staden genom att borgarna också kunde leva som bönder med äkrar utanför staden, eller också ägde de gårdar i byarna närmast staden. (Staden blev bara ännu en beskattning för omgivningen)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna