Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-22

[Marc Hernelind]

Det är glädjande att man nu ovan kommit in på de ämne som jag prata om i tidigare inslag och nämnt medeltida brevet från 1327 där 5 stormän  får uppdraget att kolonisera och uppolda laxen (ej gös)som jag fått itrån roten här är ett avsnitt från ovan inlägg  av Bross?n I sitt arbete med verkställande av hertigarnas testamente assisterades ärkebiskop Olov av kungens fogde i Hälsingland Johan Ingemarsson (ginbalk belagd med sparre). Ärkebiskopen och kungsåren gjorde under de följande 10 åren ett stort antal utbetalningar till kyrkor, kloster och andra kyrkliga inrättningar samt till enskilda intill den ovan gjorda redovisningen 1330, se ovan. Dessa brev specificeras icke här.  
År 1327 utfärdar “Ärkebiskop Olof i Uppsala, Johan Ingemarsson, fogde över Hälsingland, Nils Farthiegnsson och Peter Unge överenskomelser om delning sins emellan av Lule älv med dess omgivningar och bifloder, som kungen åt dem bestämt, när landet och strömmarna mellan Skellefteå och Uleå uppläts till uppodling och bebyggande”. (DS 2606), se ovan.  
Klart framgår att förläningen delades i tre delar med tydliga företrädare för tre maktcentra: den kyrkliga, den världsliga och den regionala makten. Den senare delad i två delar; var för sig representerande Medelpad och Ångermanland. Således ärkebiskop Olof, kungsåren Johan Ingemarsson, Nils Farthiegnsson - Medelpad, och Peter Unge - Ångermanland.  
I ett brev utställt i Stockholm 1335.04.09 av kung Magnus, ger kungen “dilecto et fideli nostro domino Nicolao abyorn?son” till evärdelig besittning Pite älv och dess tillhörande områden. Detta område hade “ärkebiskop Olof, under kungens minderårighet, upplåtit åt Nils Abjörnsson och som denne med stora omkostnader uppodlat” (DS 3134), se ovan.  
Buresläkten var en av Norrlands ledande ätter. jag ska inte gå in något djupare i någon disskution, men Erik Holmlund nu ser du kanske att jag hade rätt i Burarna var med i att kolonisera och uppodla Piteå Älvdal och Skellefteå älvdal Nils Fartengsson far (Farteng d.ä)eller Fale Bure d.ä. Bosatt i Birsta ,Skön socken och var Hövitsman och Landsdomare.
Farteng var av Stormans ätt och han var en rik och mäktig Storman,ett bevis på hans rikedom var de många diplom han hade som fiskrättsinnehavare, och i ett bekant  Diplom från 27 feb 1314 kan man läsa att Fartengs Födelse ort Farthiengo de Herbeby stavas i ett annat diplom Herkeli som Norlander förmodligen träffat rätt när han sagt Herlekien är identisk med nuvarade Holm sätteri i Ångermanland. källa: Utredning av en mångårig forskare Gunnar Lindgren som studerat Nils Ahnlunds  efterlämnade skrifter på medeltids avd. på Riksarkivet.Källa: Nämnd 1300-1314 det står i Angur i Tord Bylunds  databas över Bureättlingar. och nämns i Johan Bure Genealogica 53.Birjer Jarls fyra söner stred om kronan år 1275 var Mangus ladulås krönt till kung ,Farteng d.ä. var bara 25 år och ung Hövitsman när han gav sitt fullastöd.och belönas med godset i Näshem
  mvh Marc Hernelind

[Anders Ryberg]

Bara en detalj. När en ort anges efter en person som ovan i diplom så betyder det att han BOR där. Var han är född är okänt, även om man naturligtvis kan bo på sin födelseort.

[P-Å Borssén]

Marc! Att Nils Farthiegnsson, eller Fardjäknsson som han själv skriver (1352), var delaktig i kolonisationsprojektet i Lule älvdal, är ICKE  bevis för att Du har rätt i att Burarna var med i att kolonisera och upodla Piteå älvdal och Skellefteå älvdal Din uppgiften, att Nils Fardjäknsson var far till bureättens 'Fale hin unge', kan icke styrkas, likaså hans tillhörighet till bureätten.  
Då jag talar om övre Norrlands kolonisation och speciellt Lule älvdal utifrån de bevarade dokumenten i RA har jag ingen anledning att blanda in bureättlingar i sammanhanget, då ingenting därom kan utläsas i dessa dokument.

[Marc Hernelind]

jag har sagt att Nils Fartengsson är Bure ättling det visar det sigill han andvänder sen har jag inte sagt att han är far till Fale hin unge Bureättens stamfar utan till Farteng Unge eller Fale bure d.y. Lagman i skön  född 1320 talet samma som Bygden mena finns vid Sköns Kyrka. 
men den du talar om Fale hin Unge eller Fale Bure d.y. som är Bureättens Adliga Stamfar var farfars far till Nils Fartengsson (Bure),han finns begravd i Skönskyrka där Hans Vapen fanns och Kröninke boken skriven av hans son Harse.
se nedan info om Fale (Bure) hin unge
Det som kan sägas är att en av dom vad jag vet har användt namnet Bure på Fale hin unge
är Simon Skrivare [fol. 141r ] volym x37 av JB, samt några som skrivit en del historiska verk,
Körnikörerna Loccenius,Örnhielm,Schefferus och en källa av Joseph (thun1717,sid 101f)
följande berättelse av herr Peder i Skön Kyrkoherde åren 1598-1602,
Fale är ättens mest namnkunnige och ägde fädernegården Byrestad. Levde c:a 1190 i kung Knut Erikssons tid och vistades efter kungens död hos dennes omyndiga barn, såsom deras förmyndare på borgen Näs på Visingsö sydspets.
I slaget vid Älgarås 1205, ägde sin fädernegård, Byrestad, levde 1190, uti konung Knut Erikssons tid, efter vilkens död 
han vistades hos dess omyndige barn, såsom deras( fostrare)Informator på deras gods Elgarå i 
Västergötland. år 1199 när Konung Sverker dräpte Konung Knuts söner, rymde Fale med Konung 
äldste sonen Erik hem till sin gård i Byrestad. och dolde honom där i 2 1/2 år, till dess han började bli man,  Fale och Erik drog, när några år gått, in i Norge för att få hjälp mot Sverker den Unge och danskarna. 
då han drog till Norge och skaffade honom hjälp till att fordra sina fäders rike igen och hämnas sina bröders oförrätt. När han kom tillbaka över fjällen, uppreste Fale hela Jämtland, Hälsingland och Medelpad och så mycket av som är intill Stinne, drog söderut och stred mot Konung Sverker vid Kungs Lena i Västergötland år 1208, som verserna ljuda i ”Anno Millena bis deco celeno pleno beclum Sverikonis in Geflo Geronis, contigiet in Lenum?. TvO Danske löpo inom Svenskom Sverom togo derom Werbere plerum.
Slaget vid Lena 1208 gjorde han Fale till Herre och förbättrade hans ärvda adelskap och gav honom en beväpnad arm till Sköldmärke därför att Fale burit honom på sin arm under farligheter, och på hjälmen norska vapenyxor, därför att han med norske män hade börjat intaga riket, Konungen till handa. Då gav ock Konung Erik honom i förläning 
hela Medelpad, Jämtland och ett stycke av Ångermanland.Fales griftesten ligger på Sköns kyrkogård 
med detta vapen uthuggen (finns i dag uppsatt i vapenhuset i Sköns Kyrka). Samma vapen var med 
guld och ljusa färger målat, upphängt på kyrkoväggen där sammastädes och hava han själv eller 
hans son, Herse, som familjen förmena, skrivit den krönika som i Sköns kyrka låg förvarad och innehöll vad som under Fales tid skedd var.
” Ty de danske hjälpte Konung Sverker mot Herr Erik. det står att den svenska adeln krigade uti Gestrillien i andra slaget 1210 Sedan Konung Sverker vart slagen är 1210 vid avgörande slaget vid Gestrillien dår konung Sverker blev dödad Sunne Folkesson Härförare för Västgötarna var en av de djärva som dödade Sverker och på det sätet vann slaget,men många dog även av västgötarna tex. Birger Jarls far Magnus Månsköld stupade vid Gestrile,Fale Bure dog också 1210. Fale lät bygga Bureslott, vilket senare blev förvandlat till Sköns första kyrka.och Erik Knutsson var kommen till regering,
Källor: Johannes Magnus bok 19 kapitel 12 ,och även Bygdéns tolkning stämmer överräns.Erik 
Knutsson Blev Kung 1210 -1216 Svedlids Historia sid. 94 ,samt utdrag av JB Genalogica 53.
bild av Fale Bures gravhäll tecknad 1869 av Nils Månsson Mandelgren. Lägg märke till de åtta fördjupningarna på hjälmen.
Ser du att det är två personer med liknande namn som föväxlas inte minst efter Bygd?n klar görande om den andre till och med Sikesborg har svårt att se att det är två personer och tror därför att det är en fel räckning på ca 100 år.  det här är nyheter och tål att stötas blötas provas för kanske är närmast saningen hitills. mvh Marc Hernelind

[Nils Olofsson]

Jag har under våren fått anledning att något revidera mitt påstående att en ny historieskrivning behövs för norra Sverige. Speciellt under 1990-talet har det kommit ut en rad verk som innehåller en sakta framväxande ny bild av den äldre historien. Ex. skriftserien ”Bothnica” som ges ut av Norrbottens museum, Luleå kommuns historia ”Från istid till 1750-tal” av Maurits Nyström och Kjell Lundholm, Ulf Lundströms två volymer om Bönder och Gårdar i Skellefteå socken, Tornedalens historia del I och Tomas Wallerströms ”Norrbotten, Sverige och Medeltiden” innehåller mycket av intresse.
 
I boken Luleå kommuns historia ”Från istid till 1750-tal” finns det ett kapitel på sidorna 104-105 som är mycket intressant när det gäller kopplingen av stormän och den tidiga kolonisationen med Bures släktkrönika. Något som är intressant är att Johan Bure inte nämns i sammanhanget utan författarna presenterar en teori utifrån samtida källdokument.
 
När Luleå älvdal 1327-02-02 (DS 2606) uppläts till ärkebiskop Olof i Uppsala, kunglige fogden Johan Ingmarsson så erhöll de en tredjedel var. Den sista tredjedelen delades mellan Nikolaus Fartheignsson och Peder Unge. Både Johan Ingmarsson och Nikolaus Fartheignsson hade haft affärer ihop tidigare med ärkebiskop Olof. Båda två var även med på Olofs biskopsvisitation i Umeå (DS 2475). Författarna drar slutsatsen att Peder Unge var en son till lagmannen och domaren i Medelpad, Nikolaus Fartheignsson. För denna slutsats hänvisar de till Hellbom, Medelpads äldres urkunder s.276.
Nikolaus har ju en bekräftad son, nämligen Fardäng Unge som blev lagman i Medelpad. Att båda sönerna hade intressen i Luleå älvdal står klart. Det är väl heller inte orimligt att anta att de tidvis uppehöll sig där.  
I Nils Hackzells Luleåskildring från 1731 berättas det om att en birkarl vid namn Paul i forna tider hade bott på Skutön och uppfört ett högt hus som kunde ses ända utifrån havet (en mils håll). Man har länge betvivlat denna uppgift. Historikern Erik Gunnar Lindgren hävdar att det är Fale som åsyftas och att namnet Paul är en omskrivning av Fale. Fardäng Unges fru hette Ingeborg. (brevnummer 4745) I samma brev kan man se att de även bytte bort jord i Klappsta.
Ur DS 8666: Vidare den 21/8 samma år inställde sig en viss Sigurd i Klappsta i prästgården i Luleå, i närvaro av utfärdaren, herr Andreas, prost i Jämtland, och andra trovärdiga vittnen, varvid Sigurd sade att riddaren Nils Abjörnsson, lagmannen Johan Krok och herr Torsten Styrbjörnsson förnyat nämnda råmärken, belägna på en ö i Ule älv mellan Hälsingland och Finland. Uppgiften hade han från sin son Herse som medföljde herr Torsten (Styrbjörnsson) på genomresa i detta ärende.
I detta dokument finns det två intressanta informationer. Dels att Sigurd hade en son Herse och dels att Sigurd i Klappsta reser upp till Luleå för att vittna om gränsdragningar. Uppgifterna hade han fått från sonen Herse.
Maurits Nyström och Kjell Lundholm lägger fram en teori om att en rimlig förklaring kan vara att Fardäng Unge är död (sista gången nämns han år 1363, DS 6772) och att änkan Ingeborg gifter om sig med Sigurd från Klappsta. Att han år  1374 vittnar om gränsdragningar framstår då som relevant.
 
Författarna gör inga som helst hänvisningar till Johan Bure. Men det är svårt låt bli att fylla i luckorna. Om teorin stämmer har vi för första gången fått en koppling i samtida dokument mellan Nikolaus Fartheignsson och Herse. Herse som omnämns som son till Sigurd måste ju rimligtvis ha varit en styvson och enligt nämnda teori då en son till Fale Unge och Ingeborg. Att denna Herse drar sig söderut och bosätter sig i Bureå älvdal blir heller inte så långsökt. Vid denna tid är det ganska tydligt hur det uppstått ett vakuum mellan Umeå och Bygdeå socken samt kolonisationen i Piteå och Luleå älvdalar. Man kan också föreställa sig att konkurrensen om handeln med lappar var betydligt tuffare i Luleå lappmarker. Birkarlarna har ju enligt Wallerströms teorier varit en företeelse som kommit norrifrån. Det klart största antalet återfanns i Torneå och Luleå socknar. Birkarlarna i Bureå är alla ättlingar till Olof Hersesson.
 
Jag är ingen expert på att bedöma hur starka belägg man måste finna i samtida källor för att bekräfta en krönika skriven ett par hundra år senare. Men om vi beaktar att Johan Bures krönika visat sig vara vederhäftig tillbaka till generationen efter Olof Hersesson, (Ulf Lundströms böcker om Bönder och Gårdar i Skellefteå socken visar detta) kanske det finns anledning att omvärdera synen på de äldre släktleden i vart fall till Nikolaus Fartheignsson.

[Nils Olofsson]

Liten komplettering:
 
Erik Gunnar Lindgrens resonemang om birkarlen Paul återfinns i boken Landsdomarsläkten i Norrland 1972

[Anders Ryberg]

Jo, allt detta är väldigt långsökt.  
Vad visar till exempel att Ingeborg gift om sig med Sigurd?
Vad visar att Herse inte är son till Sigurd (eventuellt i ett tidigare gifte...)
Vad visar att denne Herse flyttar någonstans?
Enklaste förklaringen till Sigurds vittensmål är att det är som det står, nämligen att hans son sett råmärkena förnyas och berättat för honom om detta. Att sedan Herse inte vittnar kan bero på att han är bortrest... Varför komplicera saker mer än nödvändigt bara för att passa en teori?

[Nils Olofsson]

Om det är långsökt eller ej beror ju på vilken utgångspunkt du har för resonemanget samt vilka geografikunskaper du besitter.  
Varför skulle en Sigurd från Klappsta i Ångermanland höras om gränsdragningar i Luleå socken ett femtiotal mil norrut?  
Kopplingen mellan Klappsta och Fardäng Unge samt hans fru Ingeborg finns belagd i brevnummer 4745.
Kjell Lundholm och Mautiz Nyström lägger fram teorin men betonar att det är ett resonemang med många osäkra moment. Detta är ju tyvärr en inte alltför ovanlig sitauation när det gäller en stor del av den medeltida historiaskrivningen.  
Min poäng är att om man istället utgår från att Johan Bure var vederhäftig ned till Olof Hersesson eller hans son Anders så kan ju indicierna i resonemanget ovan istället användas som bekräftelser för delar av ytterliggare ett par led i Bures släktbeskrivning. Helt avgörande blir ju hur vi ser på Bures trovärdighet.
Jag är som sagt inte förmögen att bedöma hur hållbart ett sådant resonemang då blir i jämförelse med annan medeltida historieskrivning. Men nog har jag sett många adelsgenealogier med betydligt svagare hänvisningar till samtida dokument och yvigare språng i beviskedjan.

[Anders Ryberg]

Ett resonemang med många osäkra moment - detta kan sammanfattas till en gissning...
 
Sigurd i Klappsta har hört talas om om ön i Lule älv eftersom hans son varit där. Det framgår tydligt av brevet... Herse kan till och med ha uppdragit åt sin far att vittna för honom.
 
Och vilka adelsgenealogier med svagare källhänvisningar och yvigare bevisföring har du sett i modern litteratur som ÄSF och SBL?
Att det för länge sedan publicerats mindre användbara saker betyder INTE att de står sig idag...

[Nils Olofsson]

Johannes Bureus som åren 1611-34 hade ansvaret både för Riksarkivet och Kungens bibliotek blev så småningom även riksantikvarie. Han har således haft en mycket god tillgång till källmateriel förutom de muntliga vittnesbörd han inhämtade under sin norrlandsresa. 17.386 böcker och 1.103 handskrifter gick förlorade när Stockholms slott brann år 1697. En stor del av norra Sveriges tidiga historia gick då förlorad. Än en gång, min poäng är att om man utgår från att Johan Bure var vederhäftig ned till Olof Hersesson eller hans son Anders så kan ju indicierna i resonemanget som Kjell Lundholm för, användas som bekräftelser för delar av ytterliggare ett par led i Bures släktbeskrivning. Helt avgörande blir ju hur vi ser på Bures trovärdighet.  
 
Anders frågar om adelsgenealogier med svagare källhänvisningar och yvigare bevisföring.  
I resonemanget nedan från anbytarforum söndag den 21 dec 2003 kl. 21.48:, anser sig Anders ge en säker identifiering. Jag har personligen lite svårt att se bevisföringen som vattentätt. Dels hänivsar det till Elgenstierna som bevisligen kräver kritisk läsning, dels bygger det på att Kerstin Jörgensdotter inte har någon bror Anders, hur nu det kan bevisas för en person född i början på 1600-talet.....  
 
 
Hej!  
Ett mysterium med släkten Måneskiöld är nu löst. Det finns nu klara bevis att Knut Pederssons hustru Kerstin Dufva var dotter till Lars Håkansson till Kåtorp i Kinne-Vedum (R).  
 
Sture Svengren beskriver i sin artikel När pusselbitarna faller på plats - Om Kerstin Dufvas härstamning i En salig samling från Tjörn (Tjörns släktforskares årsbok 2003) ett fynd han gjort i Faurås härads dombok. I protokollet för den 19/6 1647 (fol 106) beskrivs en godsaffär mellan Peder Krabbe till Olsnäs, Kerstin Dues make, och hans svåger Anders Due. Om man konsulterar Elgenstierna finner man att Lars Håkansson till Kåtorp har en son Anders, som lever vid denna tid. (Det behöver väl knappast tilläggas att den i DAA förekommande Kerstin Jörgensdotter inte har någon bror Anders...) Detta fynd innebär att Kerstin Dufva nu kan anses säkert identifierad.  
 
Jag har som en konsekvens av detta uppdaterat antavlan på www.tjsf.org, även om jag långt ifrån hunnit lägga in alla Kerstins anor än.  
 
Anders

[Anders Ryberg]

Till att börja med, det är alltid lätt att argumentera utifrån att ett dokument måste ha funnits en gång, men brunnit upp... Men eftersom Bureus inte alltid höll sig till sanningen, som till exempel framgår av Carl Szabads inlägg idag under Släkter: Bureätten: Bureseminarium - 9 april 2005 i Sundsvall, så är han inte helt trovärdig. Dessutom berättar han inte oom att han har funnit några dokumnet som styrker hans tes... Min poäng är att mom man lägger ihop Lundholms gissningar med Bureus skriverier så får man ett luftslott, en mycket vanlig byggnad i Buresammanhang...
 
Och sedan roar sig Nils med att uttala sig om min kvalitet som forskare utifrån ett litet citat, utan att bekväma sig att läsa in sig på bakgrunden. Vad det gäller Kerstin Dufva så är det  som så att hennes make 1647 utpekas som svåger till Anders Due. Denne, som beskrivs i Elgenstierna i en ordentligt underbyggd genealogi med källhänvisningar till samtida belägg, och som även har utretts gundligt av Nils-Fredrik Beerståhl i någon årgång av Släktforskarnas årsbok, är med önskvärd tydlighet visad vara son till Lars Håkansson Dufva i Kåtorp.
Man måste läsa Elgenstierna med urskiljning, men det mesta på 1600-talet stämmer, i synnerhet om han har källhänvisningar. Kommentaren om Kerstin Jörgensdotter i DAA  (vet du vad DAA är Nils?) är för övrigt riktad till en del personer som med stor frenesi och fantasi, men utan källstöd, hävdat att detta verk hade en korrekt version av Kerstins härstamning...
Detta hade även gått att utläsa på www.tjsf.or/slakter/kpm2.asp, men det är ju alltid synd att förstöra sina argument genom att kolla fakta....

[Annki Roos]

Frågan är, existerar vi över huvud taget? Eller tror vi bara att vi gör det?

[Nils Olofsson]

Till att börja med, så finns det en annan bild av Bureus som till exempel framgår av Urban Sikeborgs inlägg idag under Släkter: Bureätten: Bureseminarium - 9 april 2005 i Sundsvall.  
 
Att Anders Ryberg blir förnärmad över att ett  inlägg med bristande källhänvisningar från hans sida ifrågasätts, är lite symptomatiskt.  
Anders, jag ifrågasätter inte din trovärdighet som forskare, däremot har du gång på gång under denna diskussion kritiserat andra för bristande källhänvisningar utan att du satt dig in i bakgrunden, exempelvis kommentaren om Torneå som marknadsplats eller kommentaren om giftasmönster i Skellefteå socken.
Du har också gånng på gång ifrågasätt trovärdigheten hos andra etablerade forskare bara i denna diskussion. För att nämna några: professor Juoko Vahtola, landantikvarie Kjell Lundholm, Riksantikvarie Johannes Bureus och landsantikvarie Gunnar Westin.
 
Lägg märke till, jag argumenterar inte för att den teori Kjell Lundholm presenterar är riktig men konstaterar att hans teori lades fram utan kopplingar till Bureus.  
Han klargör också mycket tydligt att det är ett resonemang med många osäkra moment. Min fråga är (som fortfarande inte Anders besvarat), att om man likt Sikeborg håller Bureus för trovärdig åtminstone ned till Anders Olofsson och kanske till Olof Hersesson, kan då de medeltida brev Lundholm hänvisar till i sin teori skänka trovärdighet åt ytterliggare ett par släktled?

[Anders Ryberg]

Nils. Jag vet inte om du observerat det, men jag hänvisar till den aktuella domen, Svennergrens artikel, liksom, vilket du bevisligen sett till Elgenstierna. Alltså har jag 3-0 i källhänvisningar mot din omhuldade professor... Och man behöver inte ge FLER källhänvisningar än nödvändigt. Lundholm skriver själv att han för ett resonemang med många osäkra moment, Bureus har inga källhänvisningar vad det gäller tidigt 1300-tal... Jag har väl också påpekat upprepade gånger att resonemanget hos Lundholm saknar underbyggnad. Inte heller Bureus har underbyggnad för denna tid. Alltså 0+0=0...
Och vad spelar det för roll om en forskare är etablerad eller inte? Det enda som spelar någon roll är hur väl de underbygger sitt resonemang... Och tror någon för övrigt att Lundholm aldrig hört talas om Bureus?

[Nils Olofsson]

Jahaja, så det är alltså antalet källhänvisningar i en hypotes som är det avgörande för ett resonemangs trovärdighet. I så fall leder ju enligt Rybergs argumentationsteknik,  Kjell Lundholms resonemang med många osäkra moment med 7-3 mot hans eget inlägg.  
 
Anders Ryberg fortsätter att vara insinuant mot personer som inte kan försvara sig. Med kvädet, Alltså har jag 3-0 i källhänvisningar mot din omhuldade professor... antar jag att du syftar på Juoko Vahtola. I all den nyare forskning om norra Sveriges historia jag läst under våren tillhör han en av de mest citerade. Om jag minns rätt var det Lennart Lindström som klistrade in ett avsnitt ur en nätartikel om Torneås historia av honom, för att han ville understryka vissa ståndpunkter i ett resonemang. Den artikeln såg inte ut att vara tänkt som en vetenskaplig artikel utan var publicerad på en turistsida för Torneå kommun. Att misskreditera Vahtola för detta, är snudd på ärekränkande.
 
Min fråga kvarstår,  om man likt Sikeborg håller Bureus för trovärdig åtminstone ned till Anders Olofsson och kanske till Olof Hersesson, kan då de medeltida brev Lundholm hänvisar till i sin teori, skänka trovärdighet åt ytterliggare ett par släktled?

[Anders Ryberg]

Jag misskrediterar inte Vahtola, jag bara påpekar att sidan som refereras saknar källhänvisningar och därmed inte är användbar för denna typ av diskussioner. Det är mycket möjligt att det som står där stämmer, men om man skall använda en sida som underlag för ett vidare resonemang krävs källor. Ty ÄVEN om Vahtola är mycket citerad betyder det inte att han nödvändigtvis har rätt om JUST DETTA. Om det är ärekränkande att påpeka att även en professor måste redovisa källor, ja då ärekränker jag med stolthet...
 
Samtidigt som källhänvisningar är ett första krav på ett vetenskapligt arbete så räcker det inte med bara källhänvisningar. Resonemanget måste vara trovärdigt, rimligt och underbyggt också. Det är inte Lundholms resonemang. Alltså faller det av det skälet. Och eftersom Lundholms resonemang faller platt så kan det inte på något sätt skänka trovärdighet åt Bureus. Jag hoppas att Nils nu förstår att jag åter besvarat hans fråga...
 
Och dessutom så kan man inte resonera på det viset att eftersom Bureus har rätt om senare släktled så stärker det hans trovärdighet om tidigare. Med kännedom av hans insamlingsteknik så kan man lungt dra slutsatsen att hans uppgifter blir osäkrare för varje generation. Dessutom så anser jag, liksom Urban Sikeborg, att Bureus sannolikt har hittat på en del led.

[Nils Olofsson]

Att jag envisas om Bureus trovärdighet är att jag tycker det finns en intressant parallell, nämligen Erikskrönikan.  
Sikeborg har på ett förtjänstfullt sätt redogjort i tråden Släkter: Bureätten: Bureseminarium - 9 april 2005 i Sundsvall om att Bure förmodligen inte skrev sin släktkrönika med tanke på en publicering. Han lyfter också fram exempel på hur Bureus inte väjde för obekvämheter och motsägelser. Att Bureus var en högt utbildad och framstående historiker med den tidens mått mätt är väl också odiskutabelt.
Om vi å andra sidan tittar på Erikskrönikan så skrevs den av en okänd person under tiden 1322-55 (NE). Den är dessutom känd bara som en avskrift från slutet av 1400-talet och skildrar händelser 1229-1319 (NE). Krönikan är troligen ett beställningsverk. ” I starkt idealiserade och stereotypiserade former skildras den krigiska överklassens höviska livsföring.” (NE)
Erikskrönikan har trots detta fått stå som urkund för en stor del av den svenska historieskrivningen och har man funnit samtid källbelägg så har dessa placerats in för att bekräfta krönikan.  
 
Hur kommer det sig att vi behandlar dessa två urkunder så olika? Jag uppmanar alla att läsa Sikeborgs inlägg från igår. Kjell Lundholms eleganta resonemang men dock ett resonemang med många osäkra moment går ju också att läsa utifrån att vi tror på att Bureus hade rätt ned till kolonisationen, dvs. Nikolaus Fartheignsson, men att vi tyvärr saknar samtida belägg. Med andra ord, samma läsglasögon som en rad historiker har använt för Erikskrönan.
 
Slutligen, att skjuta på Vahtola, för att han skrivet en text som uppenbarligen är publicerad för en kommunal turist- och informationssida är ju fånigt. Det är väl i sådant fall den som väljer att citera denna text som underlag för en diskussion som ska kritiseras.  
Jag uppskattar Anders Rybergs mothugg då det kräver ett vässande av argumentationen. Jag har dock lite svårt att acceptera ”von oben” perspektivet. Men det har kanske att göra med att jag dagligen inte behöver arbeta under en rad olika professorer.
 
Anders Ryberg om Juoko Vahtola tidigare i tråden:
 
Jag träffar professorer på mitt arbete varje dag. Det är inget speciellt med sådana, förutom att de publicerat lite mer artiklar, har lite längre yrkeserfarenhet och lite högre lön, samt en titel som börjar på p. Det finns både sådana som är duktiga, ja rent av extremt duktiga, och det finns sådana som saknar omdöme och kritiskt tänkande.
 
Det är mycket möjligt att den liknar den källöse professorns beskrivning. Det är till och med möjligt att den källöse professorn råkar ha rätt.

[Urban Sikeborg]

Jag vill förtydliga varför jag har en positiv inställning till stor del av Bureus' genealogier medan jag samtidigt anser att flera äldre led - som Anders framhåller - är ”tillverkade” av Bureus själv.
 
Jag kommer från en hälsingesocken där många bondsläkter varit relativt stabila och bebott sina hemman i generationer. Som jag nämnde i den parallella diskussion som pågår om Bureseminariet så har jag från tonåren intervjuat många om vad de vet om sin äldre släkt och gårdar. Två observationer vill jag framhålla:
 
1. Alla intervjuade har korrekt kunnat berätta åtminstone något om personer som levde för 150 år sedan. Flera har vetat namnen på några förfäder som föddes tidigare än så, dvs. far- och morföräldrars far- och morföräldrar. I ett fall kunde den intervjuade (f. 1901) ge personliga kommentarer om personer döda 1773 respektive 1798 utifrån vad hans farföräldrar berättat.
2. Kännedomen om äldre släktled är högre i de fall där den intervjuades släkt har bott i samma gård under lång tid.
 
Det är dessa personliga erfarenheter som gör att Johannes Bureus' genealogier för det sena 1400-talet och 1500-talet för mig känns trovärdiga (utan att jag fördenskull skulle hävda att de är korrekta i alla delar) och tillkomna i god tro. Accepterar man däremot bara skriftliga, samtida källor blir stora delar av genealogierna oanvändbara.
 
Samtidigt så är problemet att de allra flesta transaktioner och avtal vid denna tid gjordes muntligen inför vittnen och att dessa transaktioner traderades muntligt. Sådana muntligt förmedlade uppgifter av minnesgoda män och kvinnor accepterades som bevis på tinget. Det vill säga, att öppet säga att man var släkt på ett visst sätt kunde ha juridiska konsekvenser. Inte bara så att man kunde bli instämd till tinget för att svara i frågor som rörde transaktioner som en släkting varit involverad i ett par generationer tillbaka, utan också att man enligt den kanoniska lagen därmed inte tilläts gifta sig med den man sagt sig vara släkt med. (Vanligt folk fick ju inte ens gifta sig med sina femmänningar långt in på 1500-talet.)
 
Jag har ett fall där muntliga uppgifter bara delvis kan beläggas i källorna. Den kunglige sekreteraren Rasmus Ludvigsson förde på 1570-talet i sin släktbok fört in att slottsfogden Anders Sigfridssons (Rålamb) far hette Sigfrid Andersson och att dennes far hette Anders Sigfridsson. Det är allt som sägs om dem, inga uppgifter om höga positioner eller rikedom eller nobelt släktskap ges om dom. Uppgiftslämnare är tydligen slottsfogden själv. (Uppgifterna skiljer sig från de förfalskade genealogier sonen Bror Andersson senare lät tillverka, vilket snarare stärker trovärdigheten i Anders Sigfridssons uppgifter.) Sigfrid går att belägga i den tidigaste jordeboken (1542), däremot inte Anders den äldre, som måste ha levt tidigare. Kan man i ett sådant fall räkna med farfadern som en historisk person, eller måste man som seriös forskare stanna vid fadern? Jag tycker att det är rimligt att ta med farfadern med reservation, men det är inte alla som skulle dela min uppfattning.
 
Det jag tycker är viktig i sammanhanget är att det i praktiken är få personer i den egentliga Buregenealogin för vilka man kan misstänka en förskönande tendens i uppgifterna - exempelvis berättelsen om Herse - och där är det väl snarare bonden Anders Olsson i Bure (Johannes Bureus' främsta uppgiftslämnare för de äldre leden) som talar än Bureus själv. Eftersom Bureus intervjuat ättlingar till flera av Anders Olssons barn så håller jag för egen del det för troligt att denne är en historisk person. Det är antagligen inte en akademiskt rumsren slutsats, men jag kan inte på annat sätt förklara att sinsemellan avlägset besläktade personer på olika orter har lämnat uppgifter som av Bureus' redovisning att döma har varit samstämmiga om Anders Olssons sex barn. (På Bureus' tid levde ännu ättlingar i tredje och fjärde led till samtliga av dessa.)
 
Men uppgifterna om Fale hin Unge skiljer sig slående i sin karaktär från vad som berättas om Herse och hans ättlingar. Bureus själv mer än antyder i en kommentar att kopplingen mellan släkten i Bure och Fale hin Unge är baserad på att Fale enligt prästen i Skön ska ha haft en koppling till ”Byrestad”, vilket Bureus - en fantasifull ortsnamnsuttolkare - tolkade som Bures urhem. Namnet Fale, som på Bureus' tid inte längre var vanligt men som förekom bland dem som pekades ut som hans släktingar i Skellefteå, kan väl också ha bidragit till tankarna om en släktskap. Uppgifterna om Fale hin Unge utgår visserligen från en historisk person, men jag kan utifrån Bureus' egna uppgifter inte se att han har något i Buregenealogin att göra.

[Anders Berg]

Nils Olofsson: Hur kommer det sig att vi behandlar dessa två urkunder så olika?
 
Du verkar ha missat att ingen idag använder Erikskrönikan okritiskt som källa till svenska historien. Vi behandlar alltså inte Erikskrönikan och Buregenealogin olika, utan med samma källkritiska ögon.
 
För övrigt tycker jag Nils Olofsson mer och mer framträder som den store fanbäraren för Burefantasterna. Hans argumentation är mycket väloljad, men när man tittar närmare på vad han verkligen säger så är innehållet lika tunnt som Marc Hernelinds. Pressad av Anders Ryberg, så övergår han i raljerande stil att angripa dennes inlägg om ett helt annat ämne.
 
Lite olustigt är att den kunnige Urban Sikeborg mer och mer används som ett slagträ av Burefantasterna. Jag tycker det vore bra om Urban mera bestämt kunde konfrontera Nils Olofsson och Marc Hernelind, för att inte riskera att hamna i samma fack som dessa.
 
Edit: Urban har samtidigt skrivit ett inlägg. Det vore bra om hans sista mening  
 
Uppgifterna om Fale hin Unge utgår visserligen från en historisk person, men jag kan utifrån Bureus' egna uppgifter inte se att han har något i Buregenealogin att göra.  
 
kunde ges större tyngd. Att 1500-talsgenealogin är tämligen trovärdig är nog de flesta överens om, och det behöver inte ordas så mycket om.

[Anders Ryberg]

En detalj som skiljer Erikskrönikan från Bureus är ju också tidsavståndet. Erikskrönikan behandlar händelser upp till 100 år tidigare. De delar av Bureus som jag har svårt att tro på ligger 200 år före krönikans tillkomst. Dessutom så finns det betydligt mer belägg för Erikskrönikan än Bureus i samtida dokument, och ingen historiker efter Weibullianernas tid har läst Erikskrönikan okritiskt...
 
Och det stämmer att arbete på ett universitet inte befrämjar auktoritetstro. Jag vet inte om det är von oben att betrakta alla människor som lika oavsett titel, och försöka att enbart döma deras argumentation efter hur väl underbyggd den är, men om så är fallet är jag gärna von oben... Vad jag hävdar är ju att så länge en person inte anger källor till en text så går DEN TEXTEN inte att använda, oavsett hur vacker titel personen har. Jag har ingen aning om kvaliteten på Vahtolas arbete i övrigt, men just denna text går inte att använda som grund i en vetenskapklig diskussion då den saknar källor.

[Urban Sikeborg]

Anders: Vad jag tycker har jag redovisat i min artikel i Släktforskarnas årsbok 1996 och jag tycker inte att jag darrar på manschetterna där i mina omdömen. Fale hin Unge och Fale hin Gamle har lika mycket i en antavla att göra som Tor och Oden, det har jag sagt såväl då som nu.
 
Det jag vill framhålla i mina senaste inlägg är ingen uppluckring av detta utan ett försök att ge en bredare bild av Bureus' uppgifter för slutet av 1400-talet och 1500-talet utifrån tal om falsarier och den tendens som finns i diskussionerna att utgå från att bara en uppgift i en samtida skriftlig källa har något värde. Jag tycker att muntligt traderade uppgifter under vissa förhållanden kan accepteras.

[Anders Berg]

Nej, jag tror inte att du luckrats upp  vad gäller Fale hin Unge och Fale hin Gamle, och jag tror också att Carl Szabad i efterhand tycker att han valde fel ord när han talade om falsarier. Bra att reagera på det.
 
Vad jag menar med att konfrontera frågeställningarna som kommer upp här, är t ex att kommentera Nils Olofssons fråga (som visserligen var riktad till Anders R, men ändå):
Min fråga kvarstår, om man likt Sikeborg håller Bureus för trovärdig åtminstone ned till Anders Olofsson och kanske till Olof Hersesson, kan då de medeltida brev Lundholm hänvisar till i sin teori, skänka trovärdighet åt ytterliggare ett par släktled?
 
Själv tycker jag att detta låter mycket tveksamt ur generell källkritisk synvinkel, men det vore intressant att höra din kommentar som mycket insatt i ämnet.

[Lennart Lindström]

Läste med intresse; Urban Sikeborg – torsdag den 05 febr 2004 Hur är de släkt varur jag kopierar  Enligt den katolska s.k. kanoniska komputationen (släktskapsberäkningen) var syskon släkt i första led, kusiner i andra, tremänningar (sysslingar) i tredje och fyrmänningar (bryllingar) i fjärde. Strikt taget var äktenskap inte ens tillåtet mellan släktingar i sjätte led, men i praktiken kan väl knappast någon ha kunnat ha sådan koll
 
Jag är intresserad av Norrlands historia och inte antavlor i sig. Utifrån historiskt perspektiv finner jag det inte osannolikt att Bureus kunde hitta 200 år gamla uppgifter om släktens härstämning från Medelpad. Vi vet att Nicolaus Fartiengsson från Medelpad (och Gudlav Bilder, Sollefteå som dock lämnar Skellefteå-området) var verksamma kolonisatörer i norr på 1320-talet.
 
Vi kan bara gissa: Prästerna i Bureå kring år 1400 bör ha fört anteckningar om släkters relationer, framför allt om det berör prästens egna släktingar p g a fyrmänningsförbudet. Människorna var ju fortfarande så få där uppe. Räknades troligen i tiotal i Bureå och 100-tal i hela Skelleftebygden. Då kan uppgifter leva länge.  
 
För mig blir trovärdigheten på 1500-talet för 200 år gamla uppgifter, kanske endast för privat bruk, från Bureus (som visar sig ha rätt i så många andra detaljer), betydligt större än Erikskrönikans välskrivna (tillrättalagda?) propaganda för makthavare. Västerbottensdelen kan vara sann, men hur Buréus sedan kunnat koppla ihop ätten ännu längre bakåt övergår mitt förstånd. Eller var Nicolaus Fartiengssons anor då kända i Medelpad på annat sätt? För det måste väl varit svårt hitta motsvarande spår i Medelpad med koppling norrut?
 
Jag reagerar alltid mot uppgifter här som ifrågasätter Bureus som falsarier. Han gjorde genealogin i början, på vägen uppåt i sin karriär, och vad han senare utvecklades till är oväsentligt för detta arbete. Jag har tvärtom blivit alltmer förvånad över hur väl det han skrivit kan stämma i en tänkt helhetsbild för Västerbottens logiska utveckling från fiskar- och jägarsamhälle till bondesamhälle, som jag f n grubblar över.  
 
Bureus kan inte bevisas ange direkta felaktigheter, vad jag sett, men tyvärr har han inte angett sina dåtida källor heller  , och fler källor än de vi har, dvs Bureus och spridda dokument, blir nog svåra att hitta, det inser jag.
 
Men jag sysslar ju inte med släktforskning och antavlor, utan försöker få ihop en sannolik historisk utveckling för Norrland

[Björn Thunberg]

Snälla Lennart, en liten kommentar.
Du menar de ev.munkarna i klostret?
 
Det fanns ingen kyrka i Bureå 1400-talet i övrigt. Bureå socken bildades på 1900-talet.

[Anders Ryberg]

Vad får dig att tro att just prästerna i Bureå fört anteckningar om släktrelationer på 1400-talet? Jag känner inte till något fall där det förekommit på medeltiden utanför frälset utom när det gäller jordinnehav.
 
För övrigt, om Bureus nu hittade 200 år gamla uppgifter hade han ändå uppåt 80 år kvar till Nils Faretegnsson...  
 
Erikskrönikan ses idag för övrigt som trovärdig i första hand vad det gäller sådant som stöds av andra, mer eller mindre samtida dokument. Nästan ingen historiker tror på den rakt av idag...
 
Och det skall inte bevisas att Bureus har fel, det skall visas att han går att använda...
 
PS
Har du läst in dig på de moderna verken om svensk kyrkohistoria än, Lennart? Eftersom du baserar rätt mycket av dina resonemang på kyrkliga förhållanden borde vi få en bättre grund till en intressant diskussion när du satt dig in i hur forskningen idag ser på problemen. Det är inte säkert att de ha rätt, men det är alltid en fördel att utgå från dagens syn.
DS
(Skrivet före Björns inlägg. Trodde att Lennart hade koll på ev kyrka i Bureå. Klosterbröder torde leva i celibat och därmed var det enkelt för dem att hålla reda på vem de ej fick gifta sig med. (Dessutom så är ju klostret starkt ifrågasatt...) Präster hade ofta, enligt vad jag läst i diverse medeltida kyrkohistoriker, hushållerskor som saknade egen säng.)

[Urban Sikeborg]

Anders: Jo, jag kanske skulle vara mer offensiv, men efter artikeln om Buregenealogin ansattes jag av aggressiva släktforskare (av någon anledning var alla pensionerade män) som inte ville acceptera mina slutsatser att källorna inte tillåter deras favoritteorier så jag ledsnade till slut.
 
Jag vet inte hur många gånger man måste säga det, men jag kan väl dra det igen:
 
- Det fanns inte en uppsjö av nu förlorade handlingar som Bureus kan ha utnyttjat, av den enkla anledningen att de flesta transaktioner bland allmogen gjordes muntligen. (De äldre leden i den egentliga Buresläkttraditionen upptar endast bönder och några storbönder, dvs. ren allmoge.)
 
- Många av de medeltida dokument som försvann i slottsbranden finns faktiskt refererade till i andra sammanställningar från 1500- och 1600-talen, men ingen av dessa referenser pekar på något samband mellan Bureus' släktkrets och Fale hin Unge.
 
- Bureus redovisar många av sina källor och är för sin tid mycket generös med privata anteckningar om vad han gjort och studerat, men han ger inte ens en antydan att han skulle ha haft tillgång till material han inte redovisat i släktboken. Att spekulera över sådant visar bara att man inte har studerat hans verk.
 
- Bureus röjer att det är han själv som har tillverkat kopplingen till Fale hin Unge utifrån en helt ohållbar ortnamnsetymologi.
 
Och så vidare. Fokuseringen på just Bureätten som särskilt viktig för Norrlands historia utgår enbart från detta enda faktum: det är den enda icke-frälsesläkt som är dokumenterad i den utsträckningen vid denna tid. Men mina egna forskningar i Hälsinglands 1500-talspersonhistoria visar att det fanns många lokala eliter, varav en del snabbt växte i anseende och tog sig upp till frälsenivå, medan andra sjönk ned i myllan rätt snabbt. Vi behöver bara ta en närmare titt på de personer som arbetade på rikskansliet i Stockholm och deras släktförhållanden för att se en liknande blandning av personer i mer eller mindre betydande positioner som vi finner i Bureus genealogier för 1500-talet. (För att ta ett exempel.)
 
För att summera: Släkten är inte unik, men Johannes Bureus' genealogi är det.

[Lennart Lindström]

Förlåt, jag menade prästerna i Skellefteå landsförsamling med sin kyrka ca 25 km från Bureå. Några tiotal personer kunde givetvis inte ha egen kyrka. I övrigt kan vi nog bara gissa på vilket sätt man (prästerna) höll koll på familjerelationerna över detta vidsträckta glest befolkade område, där fiske och jakt med begränsad boskapsskötsel (troligen som bisyssla) länge verkar vara enda försörjningsmöjlighet. Och när inga källor finns får man försöka bedöma sannolikheter (utifrån annan kunskap), eller helt strunta i historien likt chefen för Historiska Mus?et. Så i brist på annat grubblar jag över möjliga sannolikheter, strukturer och tänkbara kulturer  

[Nils Olofsson]

Jag är mycket glad att få ta del av Urban Sikeborgs enorma sakkunskap i ämnet. Mitt intresse av Bureus har främst en koppling till en djupare förståelse av norra Sveriges historia. Om jag uttryckt mig på ett sådant sätt, att det upplevts som att jag använt Sikeborg som ett slagträ i debatten, ber jag om ursäkt.
Jag blev själv väldigt förvånad när jag i helgen läste om Lundholms teori om stormäns koppling till Luleå socken då den helt och hållet går att koppla till Bureus, något Lundholm  själv för övrigt inte gjorde. Jag trodde den skulle vara av intresse i det här forumet då den tidigare inte debatterats.  
Frågan jag ställde var Om man likt Sikeborg håller Bureus för trovärdig åtminstone ned till Anders Olofsson och kanske till Olof Hersesson, kan då de medeltida brev Lundholm hänvisar till i sin teori, skänka trovärdighet åt ytterliggare ett par släktled?  
Att Anders Berg utifrån detta utnämner mig till Bureättens främsta fanbärare tillsammans med Marc Hernelind, känns märkligt.
Jag finner att Urban avfärdar de äldre släktleden som påhittade och han framlägger också mycket god argumentation varför. Därmed är denna fråga avslutad för min del.  
När det gäller Erikskrönikan så hävdar jag att den fortfarande läses med andra läsglasögon eller är ex. Nyköpings Gästabud numera bortplockad ur den svenska historieskrivningen?

[Anders Ryberg]

Vad det gäller Erikskrönikan så ligger ju Nyköpings gästabud 15-25 år före dess tillkomst. Vad det gäller Bureus så gällde ju hans omdiskuterade uppgifter händelser 250 år tillbaka... Han har tvärtom visats vara pålitlig vad det gäller andra hälften av 1500-talet, som ju är på motsvarande tidsavstånd.
 
Och vad det gäller Nyköpings gästabud så finns det ju dessutom bevarat ett testamente som visar att Erik och Valdemar efter denna händelse satt fängslade (DS 2132). Det vi har i det fallet är alltså en uppgift som ligger nära i tiden och som stöds av samtida dokument. En betydligt klarare situation i huvuddragen...

[Nils Olofsson]

Ander, det är ju precis detta jag menar.
 
Erikskrönikan skrevs av en okänd person under tiden 1322-55 (NE). Den är dessutom känd bara som en avskrift från slutet av 1400-talet och skildrar händelser 1229-1319 (NE). Krönikan är troligen ett beställningsverk. ” I starkt idealiserade och stereotypiserade former skildras den krigiska överklassens höviska livsföring.” (NE)  
 
Att man sedan i DS 2132 ser att Erik och Valdemar satt fängslade tas som belägg för att Erikskrönikan har rätt när det gäller Nyköpings Gästabud.  
De kan ju med din egen argumentationsteknik rörande Kjell Lundholms teori, ha suttit fängslade för allltifrån sodomi till ekonomisk brottslighet. Och framförallt, krönikan är en avskrift från slutet av 1400-talet.