Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-02

[Erik Holmlund]

Just ja, bröderna Persson från Bergsbyn var ju med och grundlade Torneå, denna välståndets högborg. Själv är jag född och uppvuxen i byn som fostrade dessa mycket framstående norrländska stormän, Bergsbyn, som jag från och med nu kommer att referera till som 'Norrlands vagga'. Torneå hade knappast blivit vad det blev utan dessa driftiga Bergsbybröder. Tack Lennart Lindström för att du lyfter fram de viktiga bitarna i Norrlands historia!
 
Erik, Skellefteå

[Anders Ryberg]

Men Lennart. Det spelar ingen roll vad dessa 243 Internetträffar innehåller, då han fortfarande inte anger källor i den text du refererar. Om du vill hävda något, leta upp en text om Torneås medeltid med källor...
 
Och nej, den mesta historiska litteratur publiceras fortfarande inte allmänt åtkomlig på nätet. Att enbart leta på nätet är som att enbart använda marockanska dokument när man studerar Torneås historia.

[Nils Olofsson]

Den här diskussionen har ju urartat i en samling God dag yxskaft svar.
Citat 1 Anders Ryberg (Ary): Och jag har, som så ofta tidigare, svårt att tro på att man inte gifte sig med folk i närheten, det vill säga att de som eventuellt flyttar in i ett område relativt snabbt blir kära i en och annan som bor där. Alla genetiska studier jag har läst tyder på samma sak, nämligen att man i allmänhet är mer släkt med människor i ett annat närliggande område med annan kultur, än med människor i ett avlägset område med samma kultur.
 
Hur svårt Anders Ryberg än har att tro detta, så är det en av de saker som avhandlas i de två tidigare nämnda volymerna Bönder och gårdar i Skellefteå socken 1539-1650 och Skellefteå socken 1650-1790 bönder, hantverkare och soldater. red Ulf Lundström. Kontaktmönster är ett av huvudändamålen med dessa böcker. Inte minst Buresläkten gifter sig med stor geografisk spridning. Om du på allvar är intresserad av Buresläkten så kan du med fördel läsa Leif Boströms hemsida, http://home.swipnet.se/leifbostrom/ som med reservationer för felaktigheter ändå ger en bra bild över Buresläktens kontakmönster.
 
Citat 2 Anders Ryberg (Ary): Dessutom, bara för att en plats haft handelsplats behöver den inte haft särskilt stor betydelse. Värnamo har haft marknad i många år utan att vara annat än möjligen perifiert provinsiellt centrum
 
Att Torneå var en stor och viktig handelsplats under medeltiden vet var och en som är någorlunda bevandrad i norra Sveriges historia. Den frågan som Lennart Lindström ställde var ju hur det kom sig att tre Burar från Skellefteå tog kommandot över den nyanlagda staden Tornio. Jag tycker frågan är intressant inte minst med tanke på att handels- och birkalscentrat Torneå tillhör det finsktalande området och att den birkarlskoppling de tre bröderna hade var morfadern König Olofsson från Umeå.  
 
Den historiska undervisningen i den grundskola jag växte upp i var kliniskt rensad från kungalängder. Jag misstänker att genealogisk forskning haft låg status ända sedan sextiotalet vid våra historiska institutioner i allmänhet men kanske vid Umeå Universitet i synnerhet.  
När Universitet i Umeå grundades 1965 fick men rekrytera personal mitt under brinnande studentrevolt och den djupröda färgen kom naturligtvis att påverka forskningen. Samisk forskning, forntida boplatser och industrihistoria var gångbara ämnen. Att forska om birkarlar, präster, storbönder, lappfogdar och officerare var fullt förståeligt mindre gångbart.
 
I och med att norra Sverige saknar genealogier av en Elgenstierna, Oxenhös eller Svammelkråka så blir Johannes Bureus genealogi så viktig för förståelsen av vår tidiga historia.
Den märkligaste med denna genealogi är ju det som Leif Boström lyfter fram i inlägget ovan. Bureus valde som utgångspunkt för sin genealogi en samling bönder i norra Västerbotten som han var släkt med på sin MORS sida.

[Annki Roos]

Om ingen ifrågasätter någonting så lär vi oss heller ingenting.  
Annki

[Anders Ryberg]

Jag tror naturligtvis på att en del personer gifte sig med fjärran inkommande. (Jag hoppas att Nils inte på fullt allvar lyckades missuppfatta mig så gravt.) Däremot så tror jag inte på något slags rena germanska populationer, och jag skulle bli ytterst förvånad om det inte av refererad litteratur framgår att det vanligaste var att man gifte sig med folk man träffade regelbundet...
 
Och jag anmärkte på att enda referensen Lennart kunde prestera om Torneå var en professorstitel... Att kungen lät folk från andra håll flytta till nya städer var normalt. Och kan någon visa på data om Torneås betydelse? (Om nyttan att ge sig ut på affärsföretag med sina bröder har jag redan skrivit. Pengar kan mycket väl ha räckt som drivkraft...)
 
Och naturligtvis finns det litteratur om politiskt inkorrekta grupper i Norrland, naturligtvis har det även funnits forskning om denna region på andra ställen, och framför allt finns det forskning från före 1965.
 
Och sammanställningar av genealogiska arkivforskningar i tryckt litteratur är inte att jämföra med Bureus interjuver om samtida förhållanden. Det finns tryckt litteratur om Norrlandssläkter också...

[Lennart Lindström]

Anders Ryberg framför negativ kritik i allmänna svepande termer kring punkter i utkanten av berörd fråga. Hittills har han inte framfört ett enda konstruktivt bidrag i vad jag frågade om. Jag har ändå försökt svara på hans frågor.  
 
Att Anders Ryberg ifrågasätter trovärdigheten hos Historiska Institutionen vid Uleåborgs universitet har nog alla som kan läsa förstått. Liksom att jag ger uppgifter från Historiska Institutionens vid Uleåborgs universitet högre trovärdighet än åtminstone Anders Rybergs.
 
Inte minst då jag än en gång upprepar: Min fråga var faktiskt:
 
Vilket samband fanns mellan Bure-männen från Bergsbyn 6 och det rika Torneå. Kanske kan släktforskningen bidra med att lösa detta (alltmer av resultaten läggs ju numera ut på Internet). Min hypotes var att det fanns äktenskapsband?  
 
Som jag tidigare nämnt ovan: Nu ska jag återgå till fortsatt sökande kring perioden 1000-1600 i Nordsveriges (och Nordfinlands historia) som gör att jag följer Bure-debatten.  
 
Mitt syfte med inhoppet här var, att lyfta in nya frågor i detta forum (Namnet är ju: Varför behövs en Bure-diskussion), inte att hamna i en debatt på sandlåde-nivå. Få fler Bure-forskare att se vilka spännande saker, som finns i denna unika släkt, som ännu väntar på upptäckt. Inte bara runstenar etc. Som vissa genast helt riktigt insåg: Detta berör en större sak: Övre Norrlands (-Finlands) historia. Tillsammans kan därför Bure-släktforskarna göra stora insatser i denna fråga - och därmed kanske i skrivningen av Norrlands historia. Och då behövs också platser där vi tillsamman kan diskutera dessa större frågor.
 
Jag har gjort vad jag förmått och lämnar nu denna debatt tills vidare.

[Anders Ryberg]

Jag ifrågasätter inte trovärdigheten hos någon institution, jag bara påpekar att även professorer måste ange källor. Jag ifrågasätter däremot redogörelser utan källhänvisningar... Jag säger inte att man skall ta mina uppgifter för mer värda, för det är de inte. Jag uppmanar däremot till kritsk granskning och att alltid kräva källor för påståenden...
 
Vad jag också ifrågasätter är tron att man med Internet som enda verktyg kan skaffa sig kunskap om Norrlands historia...

[Kaj Janzon]

Skogs-Tibble ligger inte så långt från Uppsala där Hemming var kanik och där Anders ”Calis” tycks ha blivit prebendat så småningom. Han är i alla fall omnämnd som sådan 1328 [SMP]. Det var alltså inget särskilt i just Skogs-Tibble som gjorde att jag valde det. Kunde lika gärna ha dragit till med Litslena eller Balingsta.
 
Jag har aldrig påstått eller ens antytt att medeltidens människor skulle ha varit dummare än vi. Men att de tänkte lika bra, betyder inte att de tänkte på samma sätt. De talade ju faktiskt inte ens samma språk som vi. Den som tror att det bara är att hugga ett svenskspråkigt diplom från 1300-talet och läsa det rakt av är ute och cyklar. Förutom en massa ord som man inte känner igen, fanns det en massa ord som man känner igen men som inte alls betydde samma sak då som nu. Ordföljder, satsuppbyggnad, ändelser, allt var annorlunda.
 
Bengt-Göran tror att Anders ”Calis” var från Kalix för att han vill tro det, inte för att han eller någon annan kan bevisa det. Jag säger bara att det i brevet inte står någonting om var han hörde hemma. Det står att han hette Anders ”Calis”. Vad detta Calis kan vara för något har jag inte ens börjat fundera på ännu, även om jag rätt omedelbart kan komma på ett par möjliga tolkningar.
 
Att utan vidare välja ortnamnet Kalix som lösning utan en språkvetenskaplig undersökning av andra möjligheter ter sig för mig som ett misstänkt fall av rätt typiskt lokalpatriotiskt önsketänkade. Omöjligt är det inte, men utan en grundlig historisk-språkvetenskaplig undersökning blir inte nog inte Kalix mer sannolikt än Skogs-Tibble för mig som inte är från Kalix.  
 
För övrigt håller jag med Anders om att inte heller professorer bör befrias från att ange källor. Det finns exempel på professorer som undvikit det i vissa fall. Stundom kan man vid en mer djupgående undersökning finna att orsaken dessvärre, även när det gäller en professor, kan vara att denne i själva verket inte undersökt saken närmare och därför inte kan ange några källor.

[Bengt-Göran Nilsson]

Har ingenstans skrivit att jag tror att Anders Calis kom från Kalix.
Har endast skrivit att Kalix förr kallades Calis samt att folk som kommer från Kalixtrakten ofta i andra delar av Sverige och kanske även utomlands kan kallas för Kalix.
Samt vidare påpekat var källan finns till att Anders Calis på en del håll anges komma från Kalix.
 
Om då andra tror att han kommer från Skogstibble får dom väl tro det.

[Bengt-Göran Nilsson]

Förlåt om det insmög sig ett Kalixuttryck. Översätter  ingenstans med inte på något ställe.

[Kaj Janzon]

Bengt-Göran, Vad du har skrivit kan man läsa ovan.  
 
I samma inlägg där du började med:
Kalix stavades ursprungligen Calis finns därefter inget annat utom den från diplomatariets hemsida hämtade brevtexten om Anders Calis.
 
Eftersom det i reglerna för Anbytarforum står att man alltid ska ange källan för en sakuppgift tog jag för givet att brevtexten var ett belägg för din uppgift om hur Kalix ursprungligen stavades.
 
Inte heller min sambo - som på mödernet härstammar från Kalix - har förmått tolka ditt inlägg på något annat sätt.
 
Men det spelar väl ingen roll nu, eftersom vi tycks vara överens om att ingen ännu har presenterat några bevis för att Anders Calis var från Kalix.

[Bengt-Göran Nilsson]

Mitt inlägg var en hänvisning på din enträgna fråga om källhänvisning( på Nils Olofssons inlägg)till varför Anders Calis skulle vara från Kalix, kompletterad med en uppgift om att Kalix förr hette Calis.

[Kaj Janzon]

Jag känner till de äldsta beläggen för Kalix. Det var inte heller dem jag frågade efter. Tack för sigillbilden i alla fall.
 
Men för klarhetens skull så ska jag påpeka att sigillet på bilden inte är samtida med Anders Calis utan flera århundraden senare och har således ingenting alls med honom att göra och inte med de äldsta kända beläggen för Kalix heller. De är nämligen betydligt äldre än sigillet på bilden.
 
Eftersom du bjuder på ett sigill från Kalix som inte är det minsta relevant för vårt meningsutbye, så kan jag väl bjuda på ett ordstäv som inte är därifrån: Man ska slingra sig sa' ålen.

[Bengt-Göran Nilsson]

Jag känner mycket väl till detta men tycker mig ha pekat på en möjlighet till varför man använde den stavningen på ett sigill för Calix socken.
Tycker också den möjligheten väger lite tyngre än Skogstibble.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Må nu inte herrarna bli ordentligt osams - det är redan komplicerat nog under alla burerubriker..

[Kaj Janzon]

Ja, Skogs-Tibble socken kan ju inte gärna ha använt ett sigill där det står Calis sochn, så i det fallet är ditt tyckande väl motiverat.
 
 
I övrigt tror jag inte att vi kan komma längre just nu. Men jag ska ta en titt på det relevanta originalmaterialet för att se om det går att placera Anders Calis någonstans i geografin och om man kan klura ut vad hans binamn betyder. Jag återkommer i så fall om saken under relevant rubrik (alltså inte under denna).
 
Hej Peter! Osams? Nejdå, vi har bara olika uppfattningar och har var och en på sitt sätt försökt tydliggöra vad dessa bygger på. Det tror jag att vi har lyckats rätt bra med.

[Bengt-Göran Nilsson]

Ja, om du vill fatta inlägget på det viset så är det upp till Dig.
 
Nä, Peter vi är nog inte osams.
Jag har bara pekat på möjligheter varför man på en del håll säger att Anders Calis kom från Kalix och nu skall ju herr Janzon placera honom i geografin och det blir intressant.
Sätter härmed punkt.

[Micael Granström (Micgra)]

Kaj och Anders
Referenser till Lennart Lindströms länk finns, fast det är kanske inte vad ni kallar källor, eftersom det är tryckt material från 1900-talet.
 
http://finnpro2000.netfirms.com/referenser.htm
 
MVH
Micael

[Anders Ryberg]

Visst är även tryckt litteratur källor, om än sekundära. Främst böckerna om Tornedalens historia kan vara värda studium om man intresserar sig för ämnet. Dock så ser jag inte att denna lista har något samband med ovan diskuterad professor, utan snarare är en allmän grund om man intresserar sig för Tornedalens historia.

[Nils Olofsson]

Jag hoppas innerligt att diskussionen kan återgå till väsentligheter. Jag ångrar att jag i förbegående nämnde Anders från Kalix (som i sig var en verklig bisak i min argumentation) och har lärt mig en läxa. Jag förstår Kaj Janzons oro för ostyrkta uppgifter. På anbytarforum kan ett dåligt underbyggt påstående, som inte bemöts, tyvärr anta formen av att vara styrkt eftersom så många kunniga människor deltar i diskussionerna. Med detta sagt, så efterlyser jag en hederlig debatt där var och en bemödar sig om att föra sakfrågan framåt. Jag har under en längre tid läst anbytarforum och tycker det är synd att många intressanta frågeställningar utmynar i diverse pseudodiskussioner.  
Jag lyfter än en gång fram de frågor som jag tycker verkligen handlar om rubriken på detta forum; Varför en egen Bure-diskussion?
 
1. Varför väljer Johannes Bureus att bygga sin släktkrönika på anor från sin mors sida, då dessa dessutom är en samling vanliga bönder från norra Sverige?
2. Hur kommer det sig att tre ärkesbiskopar under 1500-talet springer ur dess bondeled?
3. Råder det konsensus kring mitt påstående att norra Sverige behöver en ny historieskrivning och att Bures släktkrönika kan spela en viktig roll däri? Ulf Lundströms kartläggning av Skellefteå socken i de två böckerna jag tidigare hänvisat till, är i mitt tycke ett bra exempel på hur Bures arbete kan användas.  
4. Om nu Birkarlarna kom österifrån, varför tycks giftermål och andra kontakter österut vara så få, i alla fall i Skellefteå och Piteå socken som jag känner bäst?

[Micael Granström (Micgra)]

Mitt misstag Anders, jag såg inte den andra länken Lennart skickade. Referenslistan som jag länkade till var för den första länken som Lennart Lindström skickade.
 
MVH
Micael

[Anders Ryberg]

Mitt misstag också, jag tänkte inte på att Lennart skickat två länkar...

[Kaj Janzon]

Nils och Micael m fl som vill få mer bakgrundskunskap. Det finns en bok som enligt min mening är ett måste läsas i sammanhanget, nämligen Thomas Wallerström, Norrbotten, Sverige och medeltiden. Problem kring makt och bosättning i en europeisk periferi (Lund 1995). Jag drar några kapitelrubriker:
 
Uppkomsten av fast bosättning i Piteälvens mynningsområde
 
Den fasta bosättningens uppkomst i Lule älvdal
 
Den fasta bosättningens uppkomst i Tornedalen
 
Birkakarlarnas ursprung och rättigheter
 
Norrbotten, Novgorod och Sverige
 
Det är en avhandling i medeltidsarkeologi från Lunds universitet men svårläst är den inte. Många ovan ställda frågor belyses från olika håll av författaren.

[Marc Hernelind]

Jag tänkte på frågan från Nils Olofsson  
varför minst tre Ärke biskopar utspringer från denna Bonde Släkt eller Almoge Släkt ?
jag kan untan svårighet räkna upp nio Ärkebiskopar som utmynnar från Buresläkten och då fattas ändå säkert nån.
1)Lars Stigzelius gift med Christina Jacobsdotter Burea,2)Petrus Kenisius där farmors far var Anders Andersson Burman,3)Johannes Canuti Lenaeus Gift med Katarina Kenicia dotter till nr.två 4)Olaus Martini Farmors mor Mariet Jacobsdotter (Bure) 5)Anders Laurentii Björnram  
gift med Anna Andersdotter Grubb vars mor är samma som nr fyra 6)Samuel Trolius barnbarn till Margareta Zebrozynthia Burea 7) Uno von Trolius  
son till Samuel Trolius  har därför samma Ursprung 8)Mattias Steuchius är gift med Anna Tersera hon är barnbarn till margareta Zebrozynthia Burea 9)Johannes Steuchius är son till Mattias Steuchius och har därför samma ursprung.och just nu håller jag på med Adels släkterna som går in i Buresläkten jag tror att det inte är något problem att räkna upp en 40 släkter men det ska jag inte (jag vill skona värden och er ) men det är många och då kommer frågan varför så många vill gifta in sig i en bonde släkt ej samma stånd som dom själva ?
Jag har ju hävdat att det är en stormanssläkt från början redan innan 1600 talet var Bure en Adelssläkt dessa bönders i Västerbotten var ofta rika storbönder som hade råd att skicka sin söner för att studera till präst ecr.

[Björn Thunberg]

Kanske har man precis som du Marc trott på myter.
1600-talet är ju Olof Rudbecks tid.
 
Han trodde ju tom att Atlantis varit legat i Sverige.
Du kallar Buresläkten för en stormansläkt.
Hur kan du bevisa detta?
 
Kom nu inte dragandes med Johannes Bureus igen.
Visa att du har fler en källa.
Mvh.
Björn

[Lennart Lindström]

Är det meningsfullt att diskutera stormän överhuvud på 1600-talet, då Sverige var mestadels totalruinerat? Landets ekonomi låg i händerna på nordtyska och holländska profitörer-finansiärer av 30-åriga kriget. Sverige kunde aldrig betala sina inhyrda legosoldater i Tyskland. Därför blev kriget så långvarigt. Samtida författare skrev därför stora skrönor om svenska stordåd utan täckning. Bara för att kunna förnya utlänningarnas lån till landet. År efter år, och den svenska storheten på papperen växte. Medan befolkningen förslavades och svalt. En tursam stormning av Prag 1648 räddade Sverige från totalkollaps, men  med fortsatt beroende till finansiärerna utomlands kommande århundraden. Att då prata om stormän verkar makabert.
 
Men denna mörka period för flertalet svenskar finns ändå vissa saker som man kan föra fram, nämligen kyrkans omvandling från korrumperad katolsk frälse-överhets-privilegiekyrka till protestantisk folkkyrka. Att då gå på antal ärkebiskopar från Bureätten är inte hela sanningen. Skillnaden mellan ärkebiskop, biskopar och vissa präster var inte så stor, där de flesta var mycket självständiga. För kyrkan handlar det denna period inte om biskopen i ärkestiftet, utan vilka idéer som får överhand i denna nya och komplexa organisation, som man nu måste sätta i stånd efter katolicismens fördrivande (som inte var självklar för alla).  
 
Kyrkan blev kanske den enda med våra nutida mått mätt någorlunda demokratiska institutionen denna svåra period då landet styrdes av ... (läs historien och välj lämpliga ord själv).
 
För detta borde vara en spännande period för Bureforskare, då Bureätten var en väsentlig del i denna omvandling. Det finns många klassiska strider, inte bara den mellan (katolskinspirerade) Messinius och Rudbeckius (ingift i Bureätten). De tre ärkebiskoparna från Bureätten denna period är inte de enda som sätter spår i historien, utan FRÄMST de nya idéer man hävdade, som även överlevde Bureättens period vid maktcentrum.
 
Alla personer är kända och väl dokumenterade. Den som vill veta mera kan gå till biblioteket och och låna böckerna av Lunda-professorn Hjalmar Holmguist  
 
Svenska Kyrkans Historia band 2 1521-1611 (343 sidor,utgavs 1933)  
Svenska Kyrkans Historia  band 3 1612-1632 (488 sidor, utgavs 1938)
 
Där ges utförliga beskrivningar om händelser och inblandade personer, inkl massor av källor. Så vill man veta vilka insatser Bureättens olika ledande medlemmar gjorde för Sverige under en mycket svår period, är dessa två böcker den bästa läsning åtminstone jag känner till.  
 
Denna period gjorde dessa personer insatser som vi idag tar för självklara. Efter 1630 spelar sedan kyrkan ingen historisk roll. (Kyrkan stelnar och blir åter en överhetskyrka enligt min mening, men det är en annan historia). Senare generationer fastnade snarare (bekvämt) i de grundbegrepp dessa kyrkopersoner fastlade 1550-1630 i en mångårig kamp, både inbördes och med kungen (inkl kretsen runt kungen, i vilken krets ingick Johan Buréus som Gustav II Adolfs lärare och senare vän och rådgivare).
 
Det är som alltid inte antingen si eller så. Det är många års strider mellan många individer, där flertalet Burar (och MÅNGA ANDRA med enklare förankring bland borgare och bönder några generationer tillbaka)ändå lyckas vrida utvecklingen åt sitt håll. Alla idéer genomförs inte. Men det slutar i kompromisser i en riktning, som vi idag tar för självklart. Långt ifrån dåtida härskartnormer i Europa i övrigt, som också nått Sverige.
 
Bureättens stora (och enda?) historiska insats gjordes (tror jag) inom omvandlingen av kyrkan 1550-1630 från korrumperad katolsk överhet till protestantisk folkkyrka. (Allt annat hade säkert någon annan då levande individ lika gärna kunnat göra, men detta kunde bara en stark grupp övertygade människor med nya idéer påverka.)
 
Och denna historiska insats verkar fullständigt okänd för de flesta jag talat med.

[Anders Ryberg]

Om man vill läsa om Svenska Kyrkans historia så har det på senare år utkommit en Svensk Kyrkohistoria i ett antal band där man får en mer uppdaterad bild av forskningsläget. Där får man också en mer nyanserad bild av kyrkan så väl före som efter reformationen...

[Erik Holmlund]

Något som jag tycker är ett graverande faktum när man för fram Bureättens betydelse för kyrkohistorien är att ingen av de biskopar som räknas upp i denna diskussion härstammar från Bureätten på svärdslinjen(rätta mig om jag har fel).

[Björn Thunberg]

Nej precis Erik.
Ingen av dem har en rak tråd utan snarare ett sick-sack spår.
 
Men som vanligt skriver Hernelid lite för ivrigt.
Som sagt Marc jag väntar fortfarande på svar.
Däremot skulle jag också vilja ha källor till Lennart påstående att Sverige var mestadels totalruinerat ? Landets ekonomi låg i händerna på nordtyska och holländska profitörer-finansiärer av 30-åriga kriget.  
 
Jag kan sträcka mig till ha instämma att Frankrike spelade en stor roll i Svensk politik. Med vissa avbrott fram till den franska revolutionen.
Vilka är t.ex. de nordtyska finasiärerna du talar om??
I övrigt ett mycket intressant inlägg.
Björn

[Lennart Lindström]

Björn
1600-talets och 30-åriga krigets ekonomiska mekanismer beskrivs i Peter Englunds bok Ofredsår. Se
http://www.peterenglund.com/ofredsar.htm