Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-04 (läst 2227 gånger)

Leif Persson · 2005-12-30, 07:48

Hej Marc! Jag tycker iofs att Urban har svarat på det, att Hildebrand bedömde Peringskiöld som genealog och inte urkundsforskning... om det nu kan hållas isär.

Sedan nämnde jag även Erik Teets beskrivning av sin resa i Norrland 1684 (finns på KB?) och undrade om det fanns något om dessa personer (jag menade Siggo, hans släkt, relation till Burarna, gravstenen i Sköns kyrka m.m.) däri, och hur man ska se på det idag...

Urban Sikeborg · 2005-12-30, 11:29

I Kungliga Bibliotekets onlinedatabas Regina finns två likpredikningar (en på svenska, en på tyska) efter landshövdingen Germund Cederhielms hustru Maria Cederhielm, som anges ha begravts den 8 januari 1713. [Sysnr 00069060, 000669073]

Jag har nu beställt kopior av dem för att säkerställa att Peringskiöld återgivit uppgifterna rätt, eftersom personalian verkar vara den tidigaste källa som säger något om herr Sigges härkomst. Har Peringskiöld gett korrekta utdrag ur personalian så har herr Sigges släkt själv inte gjort någon koppling till Johan Siggesson eller Norrland överhuvudtaget. Jag meddelar vad som sägs så fort jag fått dem :-)

Marc: Man kan kanske uttrycka det som så att Peringskiöld gick till originalhandlingarna i den mån han hade tillgång till sådana, men att han inte var kompetent nog att alltid dra rätta slutsatser om släktskap utifrån dem. I fallet med herr Sigges härstamning vet vi med säkerhet att han slirar med sanningen när han hänvisar till Johannes Bureus' släktbok. (Det torde ha varit ytterst få som haft tillgång till släktboken för att kunna verifiera Peringskiölds uppgifter.)

Marc Hernelind · 2005-12-30, 12:19

Tack för svaren Leif och Urban blir spännde och få veta vad du frår fram sen Urban, jag har som jag lovade Per Torsell försökt och få tag i Kristina Nilsson i Gävle,men så snart jag fått det och om hon har möjligthet att översätta disp. av C. Strandberg Antiquitates Eskiltunenses och se vad man kan få fram av den.
mvh Marc

Göran Johansson · 2005-12-30, 12:27

Urban, du skriver ovan att jag med stöd av källor ska visa att dina påståenden är felaktiga.! Det är ganska pretentiöst. Du är auktoritetetn i sammanhanget vare sig du vill det eller ej. Det du skriver kan av andra uppfattas som sanningar. Beviskraven på dig är således större och bevisbördan i första hand din egen.

Vad jag förstår så menar du t.ex. att jag eller andra inte bör ifrågasätta Johan Siggessons metoder, såsom du framställt dem, för att komma i åtnjutande av sitt adelskap - eller hur? Den grundläggande anledningen enligt dig skulle vara att när frälssissquinna tagher man vthan frälsse, gonghe godz ynder skatten. Hustruns arvejord skulle således återgå till kronan. Han hade därför goda skäl att åberopa den egna släktens ev. frälsestatus (bla. med hjälp av en vapensköld). På detta grundar du ditt påstående att det adelskap som J.S. erhöll 1572-09-25 byggde på felaktiga premisser och rent fusk. Du skriver också att nämnda sköld skall ha förevisats Johan III. Vilken Källa säger det? Är denna källa trovärdig?

Min fråga blir nu följande: Kunde kungen 1572 genom eget beslut och med anledning av goda meriter förläna Johan Siggesson i Svartingstorp ett adelskap? Jag har inte kunnat finna att sådant hinder förelåg.

Urban Sikeborg · 2005-12-30, 13:07

Marc: Erik Mikael Fants dissertation Specimen academicum antiquitates Eskilstunenses sistens (med Chr. Strandberg som respondent) trycktes i Uppsala 1791, så det är en sen källa till uppgifter om herr Sigges släktförhållanden vid mitten av 1500-talet. Risken är väl överhängande att det är Peringskiölds uppgifter som går igen i förbättrad version, vilket jag tycker bekräftas i herdaminneskrönikören Hagströms citat ur dissertationen (återgivet av Per Thorsell i sitt inlägg 2005-12-21, kl. 18.44):

Siggo in Fors filius fuit Christophori Siggonis, Capitanei R. Erici XIV & nepos Siggoni Falonis coloni in Byrestad Medelpadiae. Texten lyder i min översättning: Sigge i Fors var son till Kristoffer Siggesson, kapten under kung Erik XIV, och barnbarn till bonden Sigge Falesson i 'Byrestad' i Medelpad.

P.S. Jag hänvisade för ett par månader sedan Karl-Henrik Gustavson till teol. dr Kristina Nilsson i Gävle, eftersom hon har gjort en mycket intressant - och vad jag kan se vederhäftig - tolkning av texten och symbolerna på Burestenen i Uppsala i den ännu otryckta artikeln Inskriptionen på Johannes Bureus minnesten: ett förslag till tolkning. Har du sett den artikeln?

Göran Johansson · 2005-12-30, 16:27

Marc, Chr. Sandberg hänvisar i en not till den scannade texten ovan. Såsom jag har tolkat texten i avhandlingen finns inga nya upplysningar om släktförhållanden som inte förekommer i Peringskiölds(?) text i Chronicon genealogicum.

Marc Hernelind · 2006-01-01, 12:30

God forstsättning på nyåret,
Urban jag har fått del av Kristina Nilssons tolkning av Johan Bures släktavla
Minnes Sten som han gjorde 1601 den vi har arbetat med att få den till baka på ett lämpligt ställe vi har varit och fotat stenen samt fått runorna översatta samt att kristina Nilsson som du sa har översatt latin,på släkt tavlan Johan Bure som också var mystiker, det innebar även på denna släktsten finns en del symboler är du intresserad kan jag skicka en kopia av hennes tolkning. det som var intressant med var tolkningen av Runeolog på runstensverket Helmer Gustavsson på Runuorna som Johan Bure skrivit ner på släktstenen:

Siuhurp. auk Purir .Haipin. auk hersr. raistu.stain.pena.abtir.purisiarka.fapur.sin.

Sigurd och Tore . Heden och Härser reste denna sten efter Torsärke, sin fader.

Jag tycker det var intresant för det visar orginaltolkningen av Johan Bure på selånger stenen.

Herse från Selånger nämns först på denna släktavla i sten under honom är en vapen bild av en stenbock sen kommer Fale hin unge i Byrestad med vapen bilden (som är buresvapen med beväpnade krökta armen och korslagda slag yxorna) på sidorna är det två runslingor på en står det som sägs ovan på andra är står det nästintill exat vad som står på Nolby stenen.
du kan höra mer om hur långt dom har kommit med släkt stenen från Karl Henrik eftersom jag inte har så mycket med saken att göra nu mer.

Urban skall jag tolka det som att Per inte länger efter frågat att få Disp. av Stranberg översatt?
det kunde vara intressant även för mej i och för sig att veta vad det stod,ska jag alltså inte be kristina om tjänsten ?

Göran Johansson · 2006-01-01, 17:09

ENGELBERTUS LAURENTII och JOHAN BURES SLÄKTBOK?

Det är ingalunda osannolikt att Johan Bure paradoxalt nog, medvetet eller omedvetet, lånat ära och heder från den ingifte släkting släktingen Engelbertus Laurentii i sin strävan att för egen del kunna påvisa frälsestatus. Jonas Bureus (en son till Engelbert) har därefter okritiskt hakat på två myndiga och allmänt erkända genealogernas villfarelser och (lika paradoxalt) bringat de egna anorna i bakgunden. Ett samband mellan släkterna Engelbert Laurentii och Johan Siggesson kan vara lika sannolikt som ett samband mellan dessa två släkter och den ryktbara släkten Bure från Bureå.

Per M. Utters egenhändigt skrivna släktbok ”Collectanea genealogica” skiljer sig betydligt från JB:s redogörelse. Den direkta härledningen till Fale hin Unge har ändrats och en ”gamble Fahle Burae” har lagts in som far till honom. Dessutom har två adliga vapen ritats in. Ett av dem föreställande den böjda armen under tvåkorslagda yxor. Den är i släkttavlan placerad invid Johan Bures uppgiftslämnare Jon Svenssons farfars namn (källa: Sikeborg, Släktforskarförbundets årsbok 1996). Urban Sikeborg avfärdar släkttavlan i Utters släktbok som värdelös. Anledningen är enligt Sikeborg att den framställer syskonen Anders, Jonas och Olof som varande av uradlig börd - ett motiv som i sin regelbundenhet nu börjar kännas bekant. Osökt tänkar man bl.a. på Sikeborgs (obevisade) sätt att fösa ut Johan Siggessons anor till den ”genealogiska soptippen”.

Engelbert Laurentii farfars far Per(Petrus) har således av någon (rätt eller orätt) ansetts ha anor som kan föras tillbaka till den berömda gravstenen i Sköns kyrka. Samma vapenbild lär ju som bekant ha förvarats i Johan Siggessons hustrus hemförsamling i Åby uti Kalmar län (källa: Sikeborg). Två personer, från ungefär samma generation tycks således ha ansetts sig ha haft anledning att ta till sig detta vapen som sitt eget. Jag anser att det finns ganska starka indicier som talar för att Johan Siggesson och Petrus Falesson kan ha varit till exempel kusiner.

I vanlig ordning förväntar jag mig nu att någon vedersakare vill utfärda tillrättavisningar av något slag. Det vore förtås betydligt mer intressant om mitt sätt att resonera lugnt och sansat bemöttes.

Anders Ryberg · 2006-01-01, 17:47

Göran, du menar alltså på fullt allvar att bara för att Urban Sikeborg anför samma svaghet för flera misstänkta glädjegenealogier kan man bortse från dessa synpunkter? Eftersom du inte resonerar varken lungt eller sansat så får du vara så god att acceptera att svaren blir därefter.

Vilka skäl finns att tro att Utter egenhändigt inhämtat uppgifter om denna släkt från andra än Bureus?

Göran Johansson · 2006-01-01, 19:13

Hej Anders och gott nytt år!

Att Utter har sammanstält släkttavlan för egen hand framgår av Sikeborgs artikel (not 56, meddelande från Hans Gillingstam). Men det var nog inte just det som du menade. Du avser troligen det praktiska inhämtandet av uppgifter - eller hur? Släktboken innehåller säkerligen ingen källförteckning. Det är ju att beklaga i så fall. Det utesluter emellertid ingalunda att Per Månsson Utter har vidtalat en och annan person utanför den Bureå-ättade personkresten. Av avskriva den som en glädjegenealogi vore lika fel.

Anders, något säger mig att du är ganska dåligt påläst. Studera därför den litteratur som rekommenderats på flera håll i de diskussioner som förts och förs. Eller, ännu hellre, presentera eget material från källor, oäkta eller inte eller från annat håll. Låt oss sedan vara med och bedöma dess trovärdighet. Då skulle din egen profil som seriös släktforskare öka liten en aning.

Urban Sikeborg · 2006-01-01, 20:30

Marc: Det verkar av Pers inlägg som om den enda kommentar som rörde herr Sigges ursprung var just den latinska mening han anförde (och som jag översatte), så jag misstänker att det inte tillför något nytt att översätta hela dissertationen. Kristina har studerat latin och är en mycket sympatisk person, men översättningar från latinet kan vara rätt mödosamma; du kan nog bespara henne det arbetet.

Hälsningar

Urban

Kenneth Bengtsson · 2006-01-01, 21:21

Göran

Det är nog fler som är dåligt pålästa. Att anklaga Anders för att inte vara seriös är ett övertramp av sällan skådad art.
Med risk för att bli kallad Bull.

Göran, jag tror att Du skulle uppskattas bättre om du läste på lite mera.

Du skriver så här i ett tidigare inlägg.

För egen del är jag, på förekommen anledning, mest intresserad av att hämta information direkt ur primärkällor. Endast i undantagsfall använder jag material som sammanställts eller tryckts av andra.

Det är inte mycket som Du presenterat från primärkällorn i detta forumet.

Göran Johansson · 2006-01-01, 21:52

Gott nytt år Bull

Kenneth Bengtsson · 2006-01-01, 23:00

Var det allt Du hade att komma med Göran?

Björn Thunberg · 2006-01-01, 23:05

Med risk att bli kallad katten Måns. Eller kanske något ännu värre . Så måste jag fråga mig Göran Johansson varför vågar du inte stå med en epost-adress.

Kanske finns det flera personer som gömmer sig bakom Göran Johansson.
Jag tror inte det, men ibland så undrar man ju.

Björn

Göran Johansson · 2006-01-01, 23:55

Björn: Det finns inget värre än katten Måns!

Johan Bure hwilken wille prunka med Papegoijans och andra Foglars fiädrar, men när war tog sin igen (härmed avses i första hand Siggo Christophori släkt) måste han gå slokande, hade varit en god kandidat.

och vidare

Thet lärer förthenskul wara säkrast hålla sig wid egit boo och kula, erkännande sin rätta ätt och slächt, antingen den kommit af Riddare eller wåpnare, af Prest eller bonde: Wij födas alle like men skiljas genom dygden som giör en rätt Adelman.

Citaten ovan lånade av Peringskiöld(?)

Per Thorsell · 2006-01-02, 08:09

Angående Hagströms Herdaminne och dissertationen under Strandberg. Jag var tydligen alltför kortfattad i mina tidigare inlägg, vilket har lett till missförstånd.

Hagström återger det latinska citatet med översättning, väsentligen densamma som Urban Sikeborg ger här ovan. För ovanlighetens skull ger Hagström även en källhänvisning.

För ett par veckor sedan föreslog jag, att någon kunnig och rätt placerad person skulle se efter, om denna källa eventuellt innehåller nåtot ytterligare av intresse, t. ex. faktaupplysning eller källhänvisning. Jag har inte föreslagit någon fullständig översättning och tror inte, att en sådan behövs för ändamålet. Jag brukar aldrig göra översättningar till svenska, när jag läser litteratur på främmande språk.

Man kan förstås 'misstänka' att detta inte tillför något, t. ex. pga att källan antagligen bara citerar Peringskiöld, men om nu ingen av de här aktuella debattörerna själva sett efter, kan man ju också 'misstänka' motsatsen.

Per Thorsell.

Göran Johansson · 2006-01-02, 09:51

Hej Per
Eftersom jag har scannat vissa sidor av dis. lägger jag ut dem här. Dessvärre har jag blivit av med den avslutande texten. Tror inte att den innehöll något av väsentligt värde.

Göran Johansson

Kaj Janzon · 2006-01-02, 10:49

Jag har av misstag raderat ett e-brev i min inbox, gällande denna diskussion och en kommande artikel. Du som vet att du har skickat ett sådant till mig under helgen men inte fått något svar: skicka gärna om det. Jag uppfattade frågan men är inte säker på att jag har din aktuella e-postadress.

Göran Johansson · 2006-01-02, 16:03

I Släkthistoriskt Forum 1998:3 har Ingvar Dahl med stöd av domboksbelägg visat att Johannes Laurentii på något sätt var befryndad med Siggo Christophori, kyrkoherden i Fors och Eskilstuna (Södermanland). Kan detta möjligen bidra till att stärka de indicier som jag framförde den 1/12 kl. 17:09?

Vidare har vi tidigare varit inne på Johan Siggesson, Kalmar skola och Siggo Christophoris studier där. Släktskap förelåg så vitt jag kan se också mellan Anna Grubbe gift rektorn vid nämnda skola och Johannes Laurentii bror Engelbertus. Det handlar således om flera olika samband mellan två vitt skilda delar av Sveriges avlånga land. En slump? Egentligen skulle en släkttavla som bygger alla dessa indicier behöva konstrueras fö att göra det hela begripligt. Sikten skyms av alltför många Burar.

Utanför protokollet tror jag mig ganska lugnt kunna säga att jag för min del inte tror att Engelbert och Johannes Laurentii tillhörde samma släkt som Johan Bure. I så fall på mycket långt håll. Det är upp till andra att väga de indicier som jag framfört om ett möjligt samband mellan Johan Siggesson vid Kalmar och herr Lars i Säberåd, Stormor i Dalom m.fl.

Leif Persson · 2006-01-03, 13:00

Göran, din bild är nog lite fel *se nedan, ser det ut som. Carolus Schillerus gift med Ebba Siggesdotter är inte son till Samuel Schillerfelt utan far till honom. Ang. gården Björnö så är det väl från Samuels moster Kerstin g.m. Peder Olofsson som den hamnar hos Schillerfelt och Elisabet Bure, och därmed är det troligen mer släktskapet som menas?

Jag har även skrivit in Karin Månsdotter, Siggos andra hustru, som syster till Carolus Schillerus, men då de var barn till kyrkoherden i Stigtomta Magnus Petri och hhu Margareta Jönsdotter. Se arikel i SBL band 28.

I övrigt så ser det också märkligt ut om en per Svensson är son till en Gudmund Falesson... Skulle inte den Sven Persson (Laurentius Svenonis far) istället vara son till en Peder Falesson (Fardesson) och möjligen då brorson till Olof Falesson (Fardesson) Bure som kanske är farfar till Siggo Falesson (Fardesson) de aktuelle Siggos farfar? Rätta mig om jag har fel, detta är endast inskrivet i all hast efter uppgifter från dessa disussioner för att försöka få någon bild över alla inblandade personer och knappast något som är källkritiskt granskat...

*se ovan: Hänvisar till två bilder, som nu är borttagna på Göran Johanssons egen begäran. Mvh Yvonne Carlsson, Anbytarvärd

Göran Johansson · 2006-01-03, 13:09

Visst Leif - jag var alltför upptagen av den grafiska tekniken. Tack för uppmärksamheten!
Vänlig hälsning
Göran

Göran Johansson · 2006-01-03, 13:50

Korrigerad bild av släktsamband. Konstruerad på basis av resonemangen ovan, Ingvar Dahls artikel i Släkthistoriskt Forum 3/1998, Urban Sikeborgs artikel i Släktforskarnas årsbok 1996 m.m.

Göran Johansson

Marc Hernelind · 2006-01-03, 21:59

Göran angående ditt släktträd

1) Christoffer Siggesson far hette Sigge Falesson och Mor Anna Eriksdotter Uppgifterna från Tord Bylund.
2)Sigge Falesson far hette Fale Olofsson om honom har man hitta Nämndemanen Fale (fforde) i Birsta i Skön sn finns omnämnd som 1519 sittande i Nämnden i Selånger. (MÄU 143).

3)Fale Olofsson kanske den svaga länken i denna
tänkta släktlinje Marks von W?rtenbergs adelsgenealogier i Buregenealogien nämner Olof Falesson Bure , vilken skulle ha varit bror till Per Falesson Bure, herr Engelbrekts föregivne farfarsfar. Denne Olof påstås ha varit farfars farfar till Siggo Christophori. ?levde i kung Kristoffers tid? Källa: not: N. W. Marks von W?rtenmbergs konceptgenealogier, volym 1, fol. 196r, Riddarhuset
Nya intressanta rön om Sigge Christophori Bure och hans eventuella släktband med Bure-ätten presenteras i en artikel av Ingvar Dahl i Släkthistoriskt Forum 3/98, sid. 12-13. Där framkommer uppgifter som indikerar att släktskap verkligen förelåg.
mvh Marc

Göran Johansson · 2006-01-03, 22:57

Per Månsson Utters släkttavla med Gudmund Falesson som far till Petrus (med vapenskölden vid sidan av namnet) är en alternativ bror till den Olof Falesson (som du nämner).

Vi är ute på hal is Marc! Snart har vi nog drevet på oss.

Johan Siggesson är både en stark och en svag länk. Det kan ju ligga något i Urban Sikeborgs motiv för dennes adlande, dvs att han med orätt hävdat frälseanor. Å andra sidan är det ju mycket bestickande att den böjda armen förekommer på två olika platser i tid och rum. sDet kan utan problem förhålla sig till varandra på ett logiskt och osökt sätt. Men det räcker inte för slutsatser!

Redan på Gustav Vasas tid var i princip ofrälse giften med adliga kvinnor otillåtna, med risk att hustrus frälsegods överfördes till skatte. Johan III gick ännu längre. Enligt denne skulle frälsejord i samma situation som ovan överföras till kronan!

Enligt Johan Koit (Rannsakningen om halvfrälset i Västergötland, Småland och Östergötland) förekommer bl.a. herr Peder i Tolg och dennes systar, guldsmeden Clemens Stolpe samt ett antal ofrälse tjänstemän och lägre militärer i den rannsakning som genomfördes i Småland omkring 1575. Däremot tycks inga högre officerare eller tjänstemän ha funnits med i skaran.

Det vore intressant att veta om det finns exempel på frälsegods som före Johan III övergått till skatte med anledning av giftermål. Jag tror det inte.

Vendla Karlstedt · 2006-01-04, 00:25

Nu är Bure snacket ute på hal is som vanligt.

Varför kan ingen svara på varför en ö i sjön Skagern kallas för Fale Bure Holme. (sjön ligger i Närke/Värmland/Västergötland)

vendla