Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-30

[Allan Hansson]

Om en bonde i Medelpad på 1500-talet var läskunnig, så är det troligare att han behärskade runor än latinska bokstäver. Linn? noterade under sin resa i Dalarna 200 år senare: Bönderna här ... skriva än idag sina namn och bomärken med runska bokstäver, som synes på väggar, skötstenar, skålar etc. (Citerat efter Thorgunn Snaedahl Brink, Det bör kyrkoherden kunna, runor läsa och skriva! Om runors användning i Norden, Folkets historia Nr 2, 1984, sid 2-22.
 
Av Snaedal Brinks artikel framgår att bruket av runor upphörde i delar av Sverige under 1400-talet, men att det fanns stora regionala variationer. Den latinska skriften lärdes knappast ut till allmogen förrän efter 1648, då den nya kyrkolagen gav prästerna skyldighet att lära ungdomarna att läsa och skriva.

[Göran Johansson]

Carl och Anders!
När det gäller er så kan man uppenbarligen inte vara tydlig nog. Underskatta inte den enkle bonden. Om ni betraktar bynamnet som en bild så förefaller det högst osannolikt att han inte skulle förstå skillnaden i utseende på den egna byns namn/benämning och grannbyns dito. Mig veterligt har landets alla bondbyar alltid haft namn/benämningar. Av praktiska och administrativa skäl en absolut nödvändighet. Därmed inte sagt att bonden var läs- eller skrivkunnig. Detta eviga bollande av inlägg förorsakas enbart av Carls bristande förmåga att inse han var på god väg vilseleda Anbytarforums läsare med sitt påstående att hemmanet Viken i Medelpad under 1500-talet endast stavades med W som begynnelsebokstav. Skärp dig Carl!

[Carl Szabad (Carl)]

Göran! Tror du det stod en skylt vid sidan av stigen till byn med bynamnet på, exempelvis VIKEN?? Det är ju du som hela tiden försöker skruva till verkligheten i stället för att ta det för vad det är, ett bomärke och inget annat. Med tanke på att du redan deklarerat att du inget vet om sigill kanske du i stället skulle försöka ta in information innan du kastar ur dig nya hypoteser utan verklighetsförankring.
 
Jag underskattar ingen bonde! Tvärtom, eftersom jag själv är bördig av bondesläkt i de trakterna. Jag är övertygad om att bönderna hade mängder med kunskap som idag är bortglömd, men jag är lika övertygad om att bönder i gemen under medeltiden inte kunde läsa ett handskrivet pergament, helt enkelt eftersom det inte var relevant för dem. Och de tryckta böcker som fanns var uteslutande skrivna på latin, vilket jag inte heller tror de var så slängda i, och övervägande av religiös art.
 
Jag känner inte till dina kunskaper i tydning av medeltida handskrifter, men eftersom jag arbetar med ett diplomatarium, dvs en källutgåva, av de norrländska handlingarna för tiden före 1540 tror jag mig ha större kunskap än du om förhållandena i de här trakterna för den tidsperioden och tolkning av dåtidens dokument.
 
Jag har inte påstått att Viken stavats uteslutande med W. Däremot visade jag att i de belägg från den tiden du hävdade att bomärkets V skulle härstamma är samtliga stavade med W.
 
Det vore ju intressant om du kunde visa upp den bild av bynamnet som den medeltide bonden förväntades känna igen som namnet på sin by.

[Anders Ryberg]

Göran, du skall nog akta dig för att kalla saker vilseledande och liknande, med tanke på hur du härom veckan fick backa från dina anklagelser mot Peter om grav förvanskning.
 
Ta nu och i lugn och ro läs vad Carl och jag skrivit. Ta sedan och läs in dig på ämnet. Återkom sedan när du väl gjort det. Det vore skönt att slippa fler ogrundade spekulationer som urartar i personangrepp.

[Göran Johansson]

Carl! Du anses vara en auktoritet inom ämnet genealogi. Det stämmer säkert också. Det är jag övertygad om. Ditt ord väger därför tungt och jag borde tiga.  
 
Jag vädjar därför till dig att istället försöka förstå vad jag menar. Om du inte gör det så be mig att i så fall förklara. Bristande ödmjukhet och raljans leder ingen vart. Var nu snäll och förtydliga en del av ditt inlägg.
 
1. Vad menar du med din fråga om skylt vid den stig som leder till byn?
2. Vad förväntar du dig att jag ska svara på ifråga om ditt önskemål om en bild med vars hjälp den medeltida bonden skulle känna igen sin hemby?
3. På vilket sätt är din förmåga att tyda medeltida skrifter relevant i detta sammanhang?

[Carl Szabad (Carl)]

Göran! Vad jag menar är att det inte idag är särskilt lätt ens för ett tränat öga att ur ett handskrivet medeltida dokument snabbt läsa ut vad som är ett personnamn, vad som är ett ortnamn och vad som är helt andra ord, särskilt som många ord innehåller abbreviaturer, dvs olika sorters slängar som kan betyda olika saker. Jag är således övertygad om att du är ute på helt fel väg om du tror att en ej läskunnig person ur en handskriven text ska kunna extrahera vilka krumelurer som utgör namnet på hans by.
 
Det är högst troligt att du som arkitekt har en helt annan blick för bilder och former än den vanlige medelsvensson har, men i det här fallet torde det knappast betyda något eftersom det inte finns någon enhetlig form i ett handskrivet dokument. Ett bynamn kan vara stavat på olika sätt i samma dokument, exempelvis skrevs dagens Viken i Haverö såväl wikone som wikene i ett köpebrev från 1490.
 
Punkt 1 och 2: Jag förväntade mig att du skulle tänka efter hur en bild skulle se ut på det aktuella ortnamnet i en handling exempelvis från 1400-talet och delge oss den bilden, eftersom det är vad du hävdade att en bonde skulle kunna känna igen.
 
Punkt 3: För att tolka medeltida handskrifter måste man känna till hur man skrev på den tiden. Det är ju inte så att Viken skrevs på det här viset, med bokstäver i Antikva eller Sanserif. Dessutom beror det på i vilket kasus ortnamnet är omnämnt, bortsett från frånvaron av absolut stavning.

[Göran Johansson]

Tack Carl, det var en utmärkt förklaring. Vad jag menar är att alla byar måste förutsättas ha haft ett namn eller någon slags benämning som har kunnat sättas på pränt. Små barn uppfattar ett skrivit ord som en bild. Medeltidsbonden gjorde troligen ungefär detsamma. Bilden (bynamnet) skapades ursprungligen av runor - en för bonden kanske helt obegriplig ordfläta. Men ändå en konkret bild som senare omtolkades till latin, kanske av socknens tidigaste prästerskap, och fick ett nytt utseende. Dessa byanamn eller gårdsnamn användes bl.a. i kyrkornas bänklängder etc... Detta var ungefär vad jag menar. Jag är således ganska övertygad om att den enkle bonden kände igenom den skrivna bild som stod för just dennes ensamgård eller by.

[Anders Ryberg]

I dag lever alla, inklusive små barn, i en värld av skrift. Tänk bort den!
Tänk istället på hur många människor idag uppfattar en melodi. Åtminstone jag ser inga noter framför mig när jag just nu lyssnar på Gunnar Idenstams Aria II. Jag kan inte noter. Jag kan inte tolka dem. De har ingen större mening för mig än andra bilder. Jag kan inte se skillnad på Du gamla, du fria och Born to run. Så såg en icke läskunnig bonde sannolikt på sin bys namn i skrift. När en präst skulle skriva ner ett ortnamn utgick han från vad folk sa och tolkade sedan detta till bokstäver, precis som en kunnig person gör när hon tecknar ner en melodi hon hör. De tog inga omvägar över runrader eller annat. Språket utgick vid denna tid från det muntliga, det skriftliga var bara en biprodukt. Idag är situationen snarast den omvända...
Värt att komma ihåg är också att inga bänklängder fanns på 1520-talet. Överhuvudtaget finns det ingen anledning att vara säker att en gård någonsin omnämnts i skrift före Gustav Vasas fogdar upprättade jordeböcker...
 
Sedan så tycker jag att du bör skärpa dig lite. Bristande ödmjukhet och raljans leder ingen vart. Så skriver du.
Är det därför du om mig och Carl skrivit så här?:
När det gäller er så kan man uppenbarligen inte vara tydlig nog.
Och detta om Carl?:
Carls bristande förmåga att inse han var på god väg vilseleda Anbytarforums läsare...
Och detta om Urban?:
Även om just Du tydligen inte utnyttjar detta privilegium. Skulle du kunna tänka dig en utlokalisering av Riksarkivet inklusive Krigsarkivet och alla andra underavdelningar till Göteborg eller varför inte till Malmö eller kanske Visby? Sannolikt inte!
Det skulle bli ett ramaskri om frågan fördes på tal. Men varför inte - Släktforskarförbundet, all spetskompetens och alla andra intressenter kunde ju flytta med.
 
Nej, skärp dig och ta och läs på lite innan du slänger ur dig nästa ogrundade spekulation.

[Göran Johansson]

Anders
 
Vänd blickarna uppåt mot Burenamnet - verklighet eller efterkonstruktion. Carl och Gunnar är riktigt trevliga gossar - eller hur? Inte stort bättre än min tomtehälsning ovan. Tror för min del att släktforskarförbundet skulle må bra av miljöombyte.
 
PS
Lite sedelära skulle inte skada. Uppslagsboken Takt och ton i umgänges- och sällskapsliv rekommenderas.

[Björn Thunberg]

Det jag inte förstår, är att den här diskussionen ligger kvar på Burespåret.
Detta borde ha kallnat rejält vid det här läget.
 
Björn

[Peter Sjölund]

Jag ser att debatten nu rasar kring huruvida bynamnet Wiken/Viken kunde uppfattas eller inte av en icke läskunnig 1500-talsbonde. Har ingen åsikt i den frågan, men min vana trogen tycker jag det är bättre att ha verkligheten för ögonen när man diskuterar något. Jag vill därför bidra med två bilder ur denna verklighet.
 
Så här skrevs vanligen bynamnet:
 
Kvarntullslängd 1643
 
...men det finns även enstaka belägg som ser ut så här:
 
Älvsborgs lösen 1571
 
Även om detta kan vara en intressant diskussion i sig, vill jag påpeka att när det gäller bomärken, så var det inte brukligt att bilda märken utifrån bokstäver i byns namn. Bomärkena byggde normalt på stiliserade former av redskap eller andra allmänna föremål samt symboler som t ex solkors. De sällsynta gånger ett bomärke innehåller en bokstavsform, kommer den från gårdsinnehavarens initialer.
 
/ Peter
 
P S
Anbytarvärden är som sagt tillfrågad om att flytta diskussionen bort från Bureätten. Hoppas hon åtgärdar detta så snart julmaten lagt sig.

[Marc Hernelind]

När Julmaten lagt sig,då får vi nog vänta till efter nyår. hehe  
mvh Marc

[Göran Johansson]

Undertecknad och flera andra har önskat att Siggo Christophori lyfts ur Burediskussionen. Peter Sjölund har vidtalat anbytarvärden. Men varför händer inget?
 
Under tiden får nuvarande plats duga. Efter den vidlyftiga diskussionen om Siggo Christophori sigillavtryck är det svårt att undvika en närgången studie av Urban Sikeborgs artikel i Släktforskarnas årsbok 1996. Det borde faktiskt ha varit naturligt att ifråga om det förmenta sigillavtrycket vända sig till primära källor. Som exempel fastlägger skriftställaren i kraft av sin auktoritet om Johan Siggesson (Svartingstorpsläkten) följande: Johan Siggessons agerande påminner mycket om den samtide ock likaledes ofrälse fogden Anders Sigfridssons (Rålamb) från Hälsingland, vilken antog vapen efter en i hembygden utdöd frälsesläkt och utgav sig för att vara frälseman, för att senare äkta en adelskvinna med ansenliga jordagods. Johan Siggessons må ha vuxit upp i Skön, men utöver hans eget påstående finns inget som binder honom till Fale hin unges familj eller JB:s släkt.  
 
Mot detta kan anföras att Johan Siggesson (mig veterligt) aldrig själv skall ha gjort gällande att han varit ättling till någon släkt Bure. Vidare måste verkligen ifrågasätta om Johan Siggessons egna meriter skulle ha varit tillräckliga för adelskap. Inte ens påståendet om Anders Sigfridssons (Rålamb) agerande i samband med adlandet kanske ska tillmätas någon större tilltro. Så vitt jag vet så hände det i enstaka fall hänt att frälsesläkter dog ut och uppgick i bondeståndet. Men härom kan säkert Urban Sikeborg berätta mer i det speciella fallet. Vad hände med den frälsesläkt vars vapen  Anders Sigfridsson illistigen antog?
 
Thomas Sverker gjorde den 17/12 2005, kl.10.22 ett i mitt tycke tänkvärt inlägg. Det har förvånansvärt nog inte kommenterats av någon annan. Varför?

[Urban Sikeborg]

Göran: Läs du på i den litteratur som det hänvisats till tidigare i denna diskussion så kan vi diskutera sedan. Jag har inte ork att upprepa sådant som redan finns belagt och i tryck därför att du inte själv vill sätta dig in i ämnet.
 
I övrigt så kan jag bara säga att du utgår hela tiden från vad som verkar rimligt för dig nu. Men saker och ting och värderingar och bruk var i många avseenden helt annorlunda förr. Därför blir dina resonemang så hopplösa att försöka besvara.
 
Vad vet till exempel du om vilka faktorer som låg bakom utfärdandet av ett sköldebrev på 1500-talet och vilka som kunde få ett sådant för att kunna ifrågasätta att Johan Siggessons meriter i sig själva var tillräckliga för adelsskap? Eller hur mycket vet du om hur Anders Sigfridsson (Rålamb) kom att framställa sig som frälseman för att kunna ifrågasätta min kommentar, särskilt som du uppenbarligen inte ens har läst den litteratur som jag hänvisat till?
 
Ställ gärna mig och andra mot väggen, men gör det i så fall utifrån en insikt och kunskap om de faktiska förhållanden som rådde vid denna tid. Och anför lite mer stöd för dina åsikter än bara rena tyckanden.
 
Hälsningar
 
Urban

[Anders Ryberg]

Till Urbans lästips kan jag lägga ett till. Den där boken om vett och etikett du hänvisar till... Jag vill inte se fler förvrägningar eller orimliga tankekonstruktioner här, utan konstruktiva och sakliga inlägg, byggda på fakta och inte vad man vill se...

[Göran Johansson]

Utdrag ur Chronicon genealogicum, Stockholm 1718
Sidorna 7-20 i sin helhet. Hoppas att texten blir läsbar. Här finns ingen koppling till någon släkt Bure.

[Göran Johansson]

Texten ovan innehåller en hel del information om Siggo Christophori, men utan avgörande källangivelser ifråga om de eventuella syskonen  Christopher, Johan och Mårten Siggesöner (enligt texten barn till den besuttne bonden Sigge Fale i Byrestad). År 1718 imponerades (i motsats till dagens dito) det genealogiska etablisemanget inte alls av den eventuella kopplingen till Farth?ghn Unge! En koppling till frälseätten Sparre tycks ha varit betydligt mer intressant. Resonemangen kring den felaktiga kopplingen till Sparre-ätten liksom avsnittet om Christopher Siggessons hustru tycker jag är ganska roande och tänkvärt för alla kråkor i tranedansen}.
 
Mycket talar väl ändå för att Johannes Bure av misstag (kanske slarv) eller medvetet försökt att skapa ett samband mellan Skön i Medelpad och Skellefteå i Västerbotten (Sikeborg, Släktforskarnas årsbok 1996: Det stora geografiska avståndet mellan Skön i Medelpad och Skellefteå i Västerbotten är tillika besvärande vid försök till idenfifiering). Detta till skillnad mot det geografiska avståndet mellan Johan Siggessons gods Stävlö och Kalmar stad, vilket ovan har försökt göra gällande.
 
Det är mycket hög tid att flytta bort Siggo Christophori släkt från Bure-diskussionen en gång för alla.

[Urban Sikeborg]

Göran: Till att börja med kan man konstatera att denna genealogiska krönika trycktes 1718, alltså drygt ett sekel efter Johan Bures släktbok. Hela titeln lyder förresten:
 
Chronicon genealogicum, eller: Vnderwisning på någon gammal slächt, med åthskilliga tidahändelser; fordom sammanskrefne af Anna Fickes dotter Bylou, abbedissa i Wadstena; och widare af herr Lars Siggesson på Sundby, riddare och Sweriges : marsk, samt af des son riks cancelleren, herr Erik Sparre, med theras egna händer vptecknade. I Stockholm på trycket vplagd åhr 1718. af kgl. a.a. boktr. J.L. Horrn.
 
Utgivare var Johan Peringskiöld, som åtminstone skrivit företalet och som antagligen gjort en hel del redigeringar i materialet. Uppgifterna om Johan Siggesson och hans förmente bror Kristoffer Siggesson härrör med all sannolikhet från Peringskiöld själv. Varför?
 
Abbedissan vid Vadstena kloster Anna Fikkesdotter (B?low, d. 1519) gjorde 1514 eller 1515 en del genealogiska anteckningar som rör hennes och hennes styvfars släkt och deras närmare fränder inom högadeln. Hon levde alltså för tidigt för att kunna ha uttalat sig om herr Sigges och Johan Siggessons släkt. Detsamma gäller marsken Lars Siggesson Sparre (d. 1554), som skrivit ned anteckningar rörande sin egen släkt. [Prof. Bengt Hildebrand: Handbok i släkt- och personforskning, 1961, s. 103f]
 
Peringskiölds utläggning om Johan Siggessons släkt motiveras av att det 1718 tryckts en likpredikan efter Maria Cederhielm, dotter till kyrkoherden i Fors, Kristoffer Siggesson. Författaren har där gjort gällande att hon härstammar från en riksrådssläkten Sparre samt att hon var befryndad med en drottning. Och såsom någre i thenna tiden förment samma Personalier wara af mig upsatta, så förorsakas jag offenteligen berätta, att jag aldrig lagt handen der wid, mer än att han muntligen bestritt härledningen till Sparresläkten. [S. 8-9]
 
I den Cederhielmska personalian uppges, enligt Peringskiöld, att en yngre Her Sigge Larsson Sparre haft en Son benämd Christopher Siggeson/ Konung Eriks Capitein, af hwilken föddes Herr Sigge i Fors/ Kyrkioherde i bemälte sokn wid Eskilstuna, och widare Christopher Siggesson den yngre Kyrkioherde i Fors, vars dotter alltså var den avlidna Maria. [S. 16]
 
Peringskiöld presenterar sedan en del argument för att visa att härledningen till Sparresläkten var felaktig. Men han hävdar dessutom själv helt felaktigt: Förbemälte gamle Christopher Siggesson anteknas af Antiquarien Bureo hafwa warit en Son af Sigge i Byresta i Medelpad och Skön sokn/ hwilken efter sin Fader Fale besatte bemälte Byresta/ vti Konung Gustaf Erikssons tijd. Sij där är nu Christopher Siggessons ättegren och rätta härkomst. [S. 17] Han fortsätter med att ange att Sigge Falesson i Byrestad hade tre söner: kaptenen Kristoffer Siggesson (far till herr Sigge i Fors/Eskilstuna), Johan Siggesson och Mårten Siggesson i Gävle. [S. 18-19] Som enda källa anger han Siggesönernas från Byresta Genealogie och Ättegren/ den Antiquarien J. T. Bureus trowerdeligen vpsatt hafwer. Men i Johannes Bureus släktbok finns ingen sådan kapten Kristoffer Siggesson, trots att han intervjuat flera personer som stått Johan Siggesson nära - alltså personligen känt honom - om dennes släktförhållanden.
 
Det är i det här sammanhanget Peringskiöld gör en belysande kommentar. Han utgår från att personalians felaktigheter beror på att författaren til äfwentyrs irrat sig på Sätegården Byestad i Nerike/ och bondegårdarne Byrestad i Medelpad, helst som det i båda fallen rörde sig om personer med namnet Sigge.  
 
När det gäller bedömningen av Johan Peringskiölds (d. 1720) genealogiska uppgifter bör man ha i minnet att han var den mest kände genealogen av den rudbeckska skolan och hans kungliga ättartal ett utslag av okritisk rudbeckianism, vars genealogiska innehåll för de äldre tiderna är värdelöst. Han ska dessutom enligt egen uppgift ha uppdiktat anor för åtminstone två släkter, emedan kundskap om them eliest icke uthan stor bekåstnad kunde anskaffas. [Hildebrand, a.a., s. 106f]
 
För att sammanfatta:
 
- I personalian, som åtminstone för de äldre leden alltså kryllar av genealogiska vansinnigheter, anges att herr Sigges far varit en kapten Kristoffer Siggesson. Detta tycks vara det tidigaste omnämnandet av denne person. Ingen koppling görs där till Johan Siggessons släkt eller till Norrland.
 
- Peringskiöld utgår från att personalieförfattaren förväxlat Byestad med Byresta i Skön, som han kände till eftersom han var bekant med Johannes Bureus' släktbok. Och antagligen också därför att det rätt säregna dopnamnet Sigge fanns i båda familjerna.
 
- Peringskiöld kombinerar därför uppgiften om kaptenen Kristoffer Siggesson (som han enbart känner till genom personalian) med Bureus' uppgifter genom att helt sonika stoppa in denne Kristoffer som en tidigare okänd bror till Johan Siggesson och hänvisa till Johannes Bureus' släktbok - men utan att tala om att vederbörande var helt okänd för denne.
 
- Peringskiöld är känd för att vara opålitlig, storvulen rudbeckian och för att ha förfalskat anor.
 
Så jag skulle inte ge mycket för Peringskiölds försök att framställa kaptenen Kristoffer Siggesson som bror till Johan Siggesson.

[Urban Sikeborg]

P.S. Att hävda att 1718 imponerades (i motsats till dagens dito) det genealogiska etablisemanget inte alls av den eventuella kopplingen till Farth?ghn Unge är alltså missvisande, Göran.
 
Peringskiölds företal till krönikan handlar inte om Bureätten utan om att fria sig från ryktet att han var ansvarig för personalians uppenbart galna uppgifter om härledning från Sparrarna. Det var därför i sammanhanget helt irrelevant om kaptenen Kristoffer Siggesson härstammade från Fale hin unge, om än genom bönder. Men Peringskiöld passar på att visa sin skicklighet som genealog genom att (utan något källunderlag och genom en missvisande presentation) göra kaptenen till Bureättling.
 
Att personalieförfattaren senast 1717 riktat in sig på högfrälsesläkten Sparre och inte på Fale hin unge beror helt enkelt på att ingen kände till någon koppling mellan kaptenen Kristoffer Siggesson och Bureätten före Peringskiöld 1718 ...

[Leif Persson]

Jag tror jag tidigare nämnt SBL:s artikel om Peringskiöld (band 29 från 1995-1997), där står det iofs också att Att P inte var helt  kritisk framgår likaledes av att han 1694 råkade i strid med Rudbeck om tolkningen av ett på runstenarna ofta förekommande uttryck.(S. 36)
samt
Större värde för en mer källkritiskt inriktad forskning har P:s otryckta genealogiska arbeten och samlingar. Det gäller hans stora Ättebok i tre band i RHA:s arkiv och ett 15-tal volymer i RA:s Genealogica-samling (nr 67–81). Visserligen utgörs en del av vad som kan kallas matrikeluppgifter om bl a kungar, drottningar och jarlar (Gillingstam 1974), men P var en av de mest produktiva av en äldre tids genealoger och den siste av dem som själv gick till medeltidshandlingarna.
Många av de brev i offentlig och privat ägo som han, i likhet med Hadorph, skrivit av eller excerperat för det genealogska studiet
har senare gått förlorade.(s.37) ..vilket iofs inte säger något om hans felaktigheter, men alldeles falsk är han väl inte? Kanske hade Hildebrand någon orsak att skriva så?
 
Det skulle även vara intressant att veta om det finns något om dessa personer hos häradshövdingen Erik Teet som år 1684 reste i Norrland för att på regeringsuppdrag leta minnesmärken? Hur är isåfall hans arbete betygsatt idag? (Iofs var hans mormor Margareta Zärbråzynthia, och hans mor Anna trolia var kusin med den Elisabeth Bure som var gift med Sigges barnbarn Samuel Schiller, så kanske helt utan egna intressen i det var han nog inte heller...?)

[Urban Sikeborg]

Leif: Professor Hildebrands kritiska kommentar avser Peringskiöld som genealog. Hans förtjänster ligga dock på andra områden, i hans topografiska arbeten och särskilt inom den även genealogiskt viktiga urkundsforskningen. [Hildebrand, s. 107]
 
Man kan kanske fråga sig varför Peringskiöld skulle ha ägnat en så stor del av sitt företal åt att vederlägga de uppgifter som gavs i personalian. Som han själv säger hade han åtminstone av vissa kommit att betraktas som ansvarig för dess uppgifter. Det vill säga, Peringskiöld - som ville vara adelns historiograf - ansågs ansvarig för att en kyrkoherdedotter plötsligt förmenades vara av den högfrälse släkten Sparre. Med tanke på bördens betydelse vid denna tid och Peringskiölds ställning (själv av ofrälse börd men adlad) måste han ha upplevt detta som besvärande; det kan väl knappast ha betraktats som meriterande av hans högvälborna klienter.  
 
Det hade kanske inte räckt för Peringskiöld att visa att personalians härledning till Sparresläkten var ohållbar. (Det har vi väl sett bra många prov på i Burediskussionerna på Anbytarforum att det inte påverkar dem som vill tro?) Tänker jag mig in i hans situation skulle jag nog förtvivlat gärna ha velat kunna belägga Maria Cederhielms verkliga släktlinje också. Det kan ha varit en orsak till Peringskiölds genealogiska kullerbytta här.
 
Urban
 
P.S. I mitt förrförra inlägg ovan angav jag genom inspiration av Tryckfels-Nisse i hastigheten felaktigt årtalet för Maria Cederhielms personalia vara 1718. Den bör ha tryckts ca 1717, att döma av Peringskiölds kommentar: man hafwer i förledit åhr sedt genom trycket osv.

[Göran Johansson]

Urban, jag bad inte om din uppfattning ifråga om Peringsskiölds(?) texter. Du hade uppenbarligen en del ork i beredskap. Kommentera hellre mina synpunkter på trovärdigheten i dina egna produkter.

[Anders Ryberg]

Vid närmare eftertanke ingen id? att kommentera vissa personer... Vill däremot tacka Urban, Carl och Peter för mycket informativa inlägg.
 
Om ändå alla kunde läsa på lika bra som er innan de försökte sig på att identifiera personer...

[Urban Sikeborg]

Göran: Som väl framgått av vad jag sagt tidigare så kommenterar jag dina inlägg när du hänvisar till källor. Den av Peringskiöld utgivna krönikan är som pseudo-källa intressant i sammanhanget. Och varför skulle du lägga in den i diskussionen om meningen inte var att vi skulle kommentera den?
 
Vad gäller trovärdigheten i mina egna produkter som du har ifrågasatt så gäller samma princip där: Läs på och visa från källorna att jag har fel så ska jag bemöta det. I övrigt avstår jag hädanefter från att kommentera det du skriver, eftersom den här diskussionen närmar sig rättshaverismens gränser.

[Göran Johansson]

Nej Anders, jag köper till exempel inte utan vidare Urbans uppfattning om Johan Siggessons motiv för att lägga beslag på vapenskölden i Sköns kyrka.  
 
Men jag vet å andra sidan inte heller med säkerhet vilka faktorer som låg bakom utfärdandet av ett sköldebrev på 1500-talet och vilka som kunde få ett sådant för att kunna svara på om Johan Siggessons meriter i sig själva var tillräckliga för adelsskap?  
 
Urban Sikeborg och Carl Szabad lär vara i besittning av kunskaper (vars införskaffande möjligen delvis har bekostats av Släktforskarförbundet) för att förklara - om de nu orkar. Vad nyttar det till att jag läser på? Frågan är troligen av intresse för många andra.
 
Den text jag lade ut på nätet ska inte betraktas som något slags debattinlägg. Tanken var att alla och envar som händelsvis råkar se den, i lugn och ro skulle få tillfälle att tillägna en originaltext som ofta citeras. Oavsett sakinnehållet så är sättet att skriva ganska roande. Snusförnuftiga kommentarer hade inte behövts.

[Carl Szabad (Carl)]

Jag hade lovat mig själv att inte mer gå i svaromål mot Göran Johansson, men på direkt personangrepp känner jag mig tvungen att ändå kommentera hans senaste inlägg.
 
Min anställning inom släktforskarförbundet rörde de tio första åren rent administrativt arbete. De projekt jag drev under den tiden låg alltså utanför det arbetet. Släktforskning har jag ägnat mig åt i 35 år, varav de senaste 20 på bredare front än ren anforskning. Förbundet är således inte inblandad i den alls. Den som till äventyrs är intresserad av mina forskningsområden kan läsa om det i Forskarkatalogen.
 
Urban Sikeborg har aldrig haft någon koppling till släktforskarförbundet.
 
Nej Göran, egentligen nyttar det ingenting till att du läser på eftersom du inte är intresserad av ta till dig andras åsikter.

[Anders Ryberg]

Göran, du kan gott bekväma dig att berätta varför du inte köper Urbans förklaring...inklusive resonemang kring relevanta källor och relevant litteratur. Och Carl och Urban har förklarat - i artiklar du är för lat för att läsa. Å andra sidan, som Carl skriver, det spelar ingen roll om du läser, för du ser bara det du vill se, och går till personangrepp mot alla som är otrevliga nog att inte dela dina åsikter.
 
Och, som sagt, om man lägger ut en text inklusive kommentarer, får man vara bra naiv om man inte tror att någon skall framföra åsikter om detta...

[Marc Hernelind]

Det var intressant vad Leif Person Sa I sitt inlägg, SBL:s artikel om Peringskiöld (band 29 från 1995-1997) hur ser man på hans forskning i dag hur skall man som släkforskare ställa sig i trovärdighet av hans arbetet ?  
av urbans citat får man uppfattningen att han till viss del kanske förbättra sin forskning är det en allmän syn ?  
Leif skriver Större värde för en mer källkritiskt inriktad forskning har P:s otryckta genealogiska arbeten och samlingar. Det gäller hans stora Ättebok i tre band i RHA:s arkiv och ett 15-tal volymer i RA:s Genealogica-samling (nr 67-81). Visserligen utgörs en del av vad som kan kallas matrikeluppgifter om bl a kungar, drottningar och jarlar (Gillingstam 1974), men P var en av de mest produktiva av en äldre tids genealoger och den siste av dem som själv gick till medeltidshandlingarna.  
Många av de brev i offentlig och privat ägo som han, i likhet med Hadorph, skrivit av eller excerperat för det genealogska studiet  
har senare gått förlorade.(s.37) ..vilket iofs inte säger något om hans felaktigheter, men alldeles falsk är han väl inte? Kanske hade Hildebrand någon orsak att skriva så?  
jag tycker det är en fråga väl värd och svara på om man vet svaret.  
 
Mvh Marc