Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-19

[Carl Szabad (Carl)]

Per! Varför ska man ge en far samma namn som sonen har tagit sig (om han nu gjorde det). Med det resonemanget skulle Marc Hernelinds far också få det namn Marc själv tog sig enligt hans bok. Och även hans farfar och farfars far. Men i boken har de helt andra efternamn.

[Thomas Sverker]

Marc : Du placerar fortfarande Herr Gynte som son till fel Abluna. Han var son till Ericus Magni och Abluna Mårtensdotter - mao inte den koppling som dina linjer ovan anvisar. Såvitt jag kan utläsa din sammanställning(tex nr 3) ovan där Herr Gynte placeras som barnbarnsbarn till sin mor.

[Peter Sjölund]

Marc, om du läst hela denna långa vindlande diskussion innan du gav dig in i sigilldebatten, borde du förstått att sigilldiskussionen faktiskt fört forskningen framåt på två sätt:
 
1. Den uppgift om att herr Sigges sigill skulle ha innehållit ett konstrikt sammanflätat Bure har kunnat vederläggas. Denna uppgift har misslett många forskare (bl a dig själv och de personer du nämner ovan), som uppenbarligen inte själva tagit sig tid att studera sigillet ordentligt.
 
2. Vi vet nu hur bomärket i sigillet såg ut. Detta bomärke är en utmärkt ledtråd i det fortsatta sökandet efter Herr Sigges härkomst.
 
Och inte minst tror jag att jakten på sanningen i sigillfrågan har varit lärorik för alla som följt den och bidragit till att öka kunskapen om sigillens betydelse för personforskningen.

[Thomas Sverker]

En diskussion som engagerar - mer än 420 inlägg...
 
Stor kraft i diskussionen ovan har lagts på att bevisa respektive motbevisa huruvida Sigge kallade sig för Bure . Ur den synvinkeln är det naturligtvis bra att diskussionen förts under Bure för att en gång för alla utrota de felaktigheter och missförstånd som fortplantats i olika sammanställningar under århundraden.
 
Tack Peter S och flera andra kring klargörandet om Herr Sigges sigill !
 
Oavsett om det gäller Johan Siggesson eller de i äldre genealogier uppgivna bröderna Mårten och Christoffer så kan man ju konstatera att de på felaktiga grunder tillskrivits tillhöra det som man idag kallar Bure-släkten.  
 
Felaktigheten torde egentligen uppstått när Bureus från början kopplade in stormännen Fale Unge och hans släktkrets i  sina utredningar kring Buresläkten. När han under sin resa i Norrland fick höra av herr Peder (Petrus Laurentius) i Sköns sn att Johan Siggesson hade kommit till Sköns kyrka och där gjort anspråk på sina förfäders vapensköld. Vapenskölden skall burit samma märke som ”Fale hin Unges” gravsten i Sköns kyrka. Då Bureus på fullt allvar trodde att denne Fale tillhörde hans Buresläkt så måste ju även Johan Siggesson och hans släktingar göra det. Alltså en felaktig slutsats.  
 
Johan Siggesson har aldrig heller gjort anspråk på att tillhöra någon BURE-släkt - däremot menade han sig tillhöra den stormannasläkt som på 1300-talet var verksamma i dåvarande Hälsingland och där åtminstone en av medlemmarna (Fale hun Unge) bosatte sig i Sköns socken Medelpad där sedan ättlingarna uppenbarligen fortplantat sig.  
 
Oavsett om herr Sigge var släkt med Johan Siggesson eller ej så finns det ingenting som egentligen binder honom vid den så kallade Buresläkten. Om hans ättlingar i senare tid gjort anspråk på att vara ”af Bureslägten” så bygger ju detta med all sannolikhet  på det misstag Bureus tidigare hade gjort och att forskare på 1700-talet utökade ”Buregenalogin” med att även omfatta herr Christoffer Siggesson och hans ättlingar.  Personligen tror jag att herr Sigge var brorson till Johan Siggesson i Svartingstorp men det återstår ju att bevisa !

[Göran Johansson]

Peter, jag vet inte om du har observerat mina frågor ovan.
Eftersom jag är arkitekt till yrket och av det skälet bl.a. är intresserad av konst och bilder så har diskussionen varit synnerligen spännande.
Redan i ett tidigt skede av diskussionen dömde du ut R i bomärkets högra del.
Var det fel av mig och andra som saknar vana vid sigillstudier att se ett R och att därefter förmedla våra synintryck?
Det finns skuggor i sigillet som antyder en avslutning av bokstaven R under sköldkanten, vad kan det bero på?  
Hur stora är de sigillavtryck som är avbildade. Jag har gisst ca 1 cm. Kan det stämma?
Om du tro du kan och vill så vore det vara intressant om du kunde ta dig tid att rent tekniskt försöka förklara i AF varför en felläsning har gjorts.
Du har ju stor erfarenhet av flera andra fall.
Med vänlig hälsning
Göran

[Kaj Janzon]

Jag ger mitt helhjärtade stöd till Peters förslag om flyttning av diskussionen, så att denna tråd hamnar under en mer adekvat rubrik än Bureätten där den uppenbarligen inte hör hemma.
 
Diskussionen om synintryck av olika slag och andra teknikaliteter som har med sigillet att göra kanske är lämpligast att föra under den rubrik där Göran redan inlett en sådan diskussion.

[Göran Johansson]

Nåja Kaj - synintryck och andra teknikaliteter är väl inte helt oviktiga. I vårt fall har det uppenbarligen spelat spratt för otaliga riktigt erfarna forskare. Kanske under hundra års tid, eller möjligen ännu längre. Det var tur för dig att du inte skrev trivialiteter i stället för teknikaliteter. I hastigheten läste jag fel och hade så när bokat en privathelikopter till kungliga huvudstaden. För det är väl där du bor?

[Marc Hernelind]

Thomas ,Tack för hjälpen jag skulle kolla om herr Gynte var placerad fel och upptäckte den pinsamma sanningen att hans son var född mer än 30 år före honom själv. så han var klart felplacerad. tack mvh Marc

[Marc Hernelind]

Peter jag håller med dej om att Sigilldebatten har fört oss en bit längre fram,men vad jag menar du har redan övertygat mej om att sigillet och Bure inte hör ihop inte för att jag kan se det helt tydligt på sigillet.
Utanför Per Thorsell forskning som säger att Hagström aldrig kallar honom för Bure och nämner aldrig sigillet. slutledning för mej blir att prat om  sigillet -Bure måste kommit efter honom  av Collmar.det betyder att Hagström kallar inte Sigge för Bure men han kallar hans son för det.
 
Men för att det skulle gå framåt mer i debatten  
och för att du skulle få debatt helt faställd.  
då kvittar det om jag är övertygad.
 
1) Utan då måste du,kaj,Per övertyga Urban Sikeborg .Anne-Marie Leander Fällström, Ingvar Dahl. så att det kan ändras i litteraturen och fastställas övergripande.
 
2)få bort ev.frågetecken som kunde Collmar fått det från Palmskiöldska samlingen?  
efter som han så starkt gick på att herr Sigge skulle heta Bure. kan sigille varit enda orsaken?  
och varför kom han fram till olika slutsatser än sin företrädare?
det här är frågor som kanske Anne-Marie Leander Fällström eller Urban vet något om.  
 
När dessa saker är gjorda då har det blivt en mening bakom all disskution för då har det lett till ändring i litteraturen,man har med alla i ändringen inte bara liktänkande och det måste väl kännas bättre Peter. mvh Marc

[Kaj Janzon]

Sen knapptryckning för rättelse => dubblering av inlägg. Se nästa.

[Kaj Janzon]

Marc, jag är nästan säker på att de av dig nämnda personerna redan är övertygade. Det blir säkert en ändring i nästa upplaga av herdaminnet när den utkommer omkring 2050 eller så.

[Kenneth Bengtsson]

Göran Johansson
 
Finns Du eller inte, försökte att skicka mail till dig.
Uppge gärna din mail-adress.

[Urban Sikeborg]

Marc: Kaj och Peter har gjort ett mycket bra arbete och jag tycker att de bevisat att herr Sigges sigill innehöll ett bomärke och inte ordet BVRE. Att sedan hans bomärke ser ut att vara sammansatt av just bokstäver - något som jag antar även herr Sigge måste ha varit medveten om - är en annan sak.
 
Du undrar varför senare adelsgenealogier har velat föra in honom i Buregenealogin om han nu inte hade någon koppling dit. Jag tror att det beror på att Bureätten under första hälften av 1700-talet blev ett begrepp att räkna med. Plötsligt hade vi en svensk frälsesläkt som gick tillbaka ända till vikingatiden. Åtminstone två andra adelssläkter försökte i efterhand felaktigt framställa sig som Bureättlingar, och det ger en antydan om vilken status Bureätten då hade fått, särskilt med tanke på vilken betydelse ens börd hade förr.
 
Collmar har nog utgått från att adelsgenealogiernas uppgifter om herr Sigges härkomst har varit korrekta och det är inget man kan klandra honom för. (Collmar lade ner ett ofantligt arbete på herdaminnet och han kan inte haft någon rimlig möjlighet att undersöka varenda uppgift i primärkällorna.) Det i sin tur borde ha påverkat hur han tolkat sigillavtrycket.
 
Men det finns en risk för rundgång även här. Om en ättling några generationer bort från herr Sigge sett sigillavtrycket och tyckt sig läsa ordet BVRE i det, så kan det ha varit tillräckligt för att i efterhand skriva in honom i Buregenealogin. (Spontant så var det i alla fall så jag tolkade märket i det första fotot som Kaj lade in innan Peter kompletterade med sina bilder.) Att herr Sigges dopnamn var det samma som ingick i Johan Siggessons patronymikon kan också ha inverkat. Så att åberopa herr Sigges sigillavtryck som stöd för hans påstådda härstamning från Bure-folket är vanskligt, eftersom vi inte vet om det var sigillavtrycket som gav upphov till härledningen.
 
Tänk på att Elias Palmskiöld var född mer än ett sekel senare än herr Sigge. Jämför det med att Johan Bure själv anger att han intervjuat flera personer som stått Johan Siggesson nära och som borde ha haft god inblick i dennes släktförhållanden. Trots detta är herr Sigge och dennes far helt okända för honom.
 
När jag skrev min artikel tyckte jag att förekomsten av namnet Bure i herr Sigges sigill var svårförklarligt och anakronistiskt. Johan Bure är faktiskt mycket restriktiv med vilka han tilldelar namnet Bure (till skillnad från senare adelsgenealogier som urskillningslöst begåvar en hel hop Bureättlingar med det namnet). I Johan Bures släktbok förekommer Burenamnet bara bland ättlingarna till Olof Hersesson i Bureå, en avlägsen släkting till Johan Siggessons förmente anfader Fale hin unge. Och Fale hin unge har ingen koppling till Bureå, varav namnet är taget.
 
Jag har börjat samla anteckningar till en uppdatering av min artikel där bland annat de slutsatser som presenterats i denna diskussion ska inarbetas. Det är min tanke att få den klar nästa år.
 
Hälsningar
 
Urban Sikeborg

[Peter Sjölund]

Urban - tack för ett välkommet, och som vanligt initierat och sakligt, inlägg i denna diskussion!
 
Du skriver: ...Bureätten under första hälften av 1700-talet blev ett begrepp att räkna med. Plötsligt hade vi en svensk frälsesläkt som gick tillbaka ända till vikingatiden. Åtminstone två andra adelssläkter försökte i efterhand felaktigt framställa sig som Bureättlingar, och det ger en antydan om vilken status Bureätten då hade fått, särskilt med tanke på vilken betydelse ens börd hade förr.
 
Detta är verkligen pudelns kärna när det gäller alla Bure-diskussioner! Under 1700-talet blev Bureättling bland det finaste man kunde vara, näst efter att ha kunglig börd, och det är därför inte förvånande att vi idag har en massa efterkonstruerade Bure-grenar att brottas med. Det är verkligen något som alla som diskuterar de omtvistade delarna av Bureätten bör hålla i minnet!
 
Jag ser fram emot din uppdatering av artikeln med nya Bure-rön.

[Peter Sjölund]

Göran Johansson ställer ett antal frågor ovan, som jag ska försöka besvara:
 
Redan i ett tidigt skede av diskussionen dömde du ut R i bomärkets högra del. Var det fel av mig och andra som saknar vana vid sigillstudier att se ett R och att därefter förmedla våra synintryck?
 
Nej, jag tycker definitivt inte att det var fel att föra fram det synintrycket – det är alltid bra att se saker från olika håll så att man inte missar några möjligheter. Det som blev fel, och som tyvärr havererade den diskussion som började så konstruktivt och bra, var att sedan - in absurdum – hävda att det fanns ett ”R” i skölden. Detta trots att erfarna forskare, med en samtida originalkälla som grund, konstaterat motsatsen.
 
 Det finns skuggor i sigillet som antyder en avslutning av bokstaven R under sköldkanten, vad kan det bero på?
 
På 1500-talet gjordes sigillavtrycken inte i sigillack (lacket kom först en bit in på 1600-talet) utan i en bit papper, som lagts över en klick vax. Och eftersom papperet på denna tid tillverkades för hand av lump var ytan ofta väldigt grov. Att man har svårt att se vad som tillhör sigillbilden och vad som är ojämnheter i papperet är därför inte så konstigt. Det är ofta nödvändigt att studera flera sigillavtryck, och att belysa avtrycken från flera olika vinklar, för att få en korrekt helhetsbild av sigillet. I detta fall hade vi till en början endast en bild med ljus från ett håll att utgå ifrån.
 
Hur stora är de sigillavtryck som är avbildade. Jag har gisst ca 1 cm. Kan det stämma?
 
Avtrycken från sigillstamparna var normalt omkring 1,5 cm höga vid denna tid. Under 1600-talet, när sigillacket kommit, kan man hitta avtryck från signetringar som bara är 6-7 mm höga. Man måste imponeras över gravörernas oerhörda skicklighet!
 
Om du tro du kan och vill så vore det vara intressant om du kunde ta dig tid att rent tekniskt försöka förklara i AF varför en felläsning har gjorts. Du har ju stor erfarenhet av flera andra fall.
 
Jag hoppas att svaren på frågorna ovan ger en förklaring till varför det var svårt för ett otränat öga att tolka Herr Sigges sigill. Att tolka sigillavtryck från 1500-talet är defintivt inte enkelt och kräver en hel del erfarenhet. För mig, som studerat 100-tals liknande sigill, var det tämligen självklart hur sigillbilden såg ut. Men jag inser att jag hade glömt bort hur svårt det var när även jag var nybörjare

[Göran Johansson]

Tack Peter och för övrigt också Urban Sikeborg för lärorika och värdefulla klargöranden.
 
Det är naturligtvis förmätet att var först ut på plan efter Peters klarläggande. Men liksom Peter är jag ganska nyfiken. Ha dörför överseende med mitt inlägg. Eftersom den första frågan (vad står det i sigillet?) nu är besvarad så blir det oerhört spännande att få gå vidare med nästa fråga - varför ser sigillavtrycket ut såsom det gör?
 
Efter att ha skummat igenom hela diskussionen om Siggo Christophori fastnade jag för ett inlägg från Leif Persson dat. 14/11 kl 20:28. Han redovisar då en bild av ett bomärke från hemmanet Viken 3. Ägaren var Martunis Laurentii.
 
Jag känner inte så bra till hemmansbildning i de Norrländska landskapen under den aktuella tiden, men man kan väl anta att Viken ursprungligen var ett hemman, som efter hand delas upp i flera.
 
Ägare under en tid på 1500-talet var en landsknekt Christopher Siggesson och nämnda kyrkoherde Martinus Laurentii.  Oavsett alla teorier om samband med Johan Siggesson och andra. Är det uteslutet att de två ägarna i Viken (Christopher S. och Martinus L.) på något sätt var befryndade. Är Martinus Laurentii anor och hustru kända? Oavsett släktskap eller inte så kanske man kan finna en viss logik och likhet i uppbyggnaden av kyrkoherdens och Siggo Christ. sigill.  
 
För min del så kan jag tänka mig att utgångspunkten i bägge fall kan ha varit ett V som i Viken. På basis av denna grundforman har Martinus lagt till en vertikal stapel på ömse sidor om grundformen V och på så sätt bildat ett M (kanske begynnelsbokstaven i det egna namnet eller Medelpad) samt ett mycket tydligt A centriskt över vinkelns mitt (kanske andra bokstaven i förnamnet). Den spegelvända symbol som liknar ett avigt R, är svårare att förklara.
 
I fallet Siggo Christophori kan samma grundform ha använts, dvs V. Med hjälp av den vertikala stapeln i det som ser ut som en gemen variant av bokstaven b i kombination med den vertikala stapeln i det som liknar bokstaven E finner man också här ett tydligt M (kanske Medelpad). Bokstäverna bE skulle i analogi med herr Martinus sigill också kunna ha något med ett namn att göra. Denna tråd är kanske värd att fundera vidare på trots allt?
 
En fråga utan anknytning till sigillen. Vilken status hade en landsknekt under 1500-talet? Jag har tidigare antagit att den kunde vara relativt låg, men kan ha fel. Landsknektarna var värvarde. Jag kan tänka mig att dugliga bondesöner som lät värva sig, utan nepotism (genom t.ex. släktskap med adel) kunde avamcera till höga militära befattningar. Finns det något i kronologin som motsäger att Christopher Siggesson i Viken och krigsöversten med samma namn var identiska. Troligen gör det så.
 
Johan Siggesson m.fl. gjorde gästning hos kyrkoherden i Viken (som omtalas på flera håll i denna diskussion). Var denna att betrakta som fientlig (en slags våldgästning)? Jag menar på det sätt att kyrkoherden tillfogades stor ekonomisk skada. I så fall talat det förstsås emot släktskap. Om inte så skulle det kunna tala för motsatsen.
 
Mina källor till resonemangen ovan är helt hämtade ur Anbytarforum. Funderingar om bokstaven M i sigillen har t.ex. framförts av andra redan tidigare.
 
Vänlig hälsning
Göran

[Urban Sikeborg]

Göran: Svenska Akademiens ordbok ger som definition på landsknekt värvad, menig fotsoldat (---) i fråga om ä. sv. förh. stundom äv. om utskriven fotsoldat tillhörande de av de skilda landsdelarna uppsatta o. underhållna truppförbanden, indelt fotsoldat, roteknekt. Jag har i min släkt flera bondsöner som blev landsknektar och landsknektar figurerar också i 1600-talets tidiga domböcker för Hälsingland - vilka är de jag studerat mest - som personer med låg status.
 
Vad gäller gästning så var kyrkoherdarna skyldiga att logera kronans folk när de passerade i olika ärenden. I fogderäkenskaperna för åtminstone Hälsingland och Gästrikland finns flera exempel på att kyrkoherdar kompenserades av kronan därför att deras prästgårdar låg invid en livligt trafikerad väg och därför hade mycken gästning. Eftersom Johan Siggesson hade uppdrag i Norrland säger det faktum att han en gång med sitt folk gästat i Viken inte mer än att de dragit förbi där.
 
Vad herr Sigges sigillbild beträffar så tror jag inte man kan dra särskilt många slutsatser. Man kan läsa in bokstäver som V, M, b, men också P och F (spegel- och uppochnervända) och så vidare. Vi vet inte om herr Sigge överhuvudtaget läste in några bokstäver i bomärket och vilka delar av bomärket som representerar faktiska bokstäver.
 
Med all respekt vill jag bara tillägga att jag tycker att dina inlägg kan vara rätt frustrerande ibland, Göran. Du för hela tiden fram nya spekulationer och hypoteser utan att själv ha några källor till hands. Det intryck jag får av dina frågor och teoretiserande är att du egentligen inte vet särskilt mycket om de faktiska förhållandena vid den tid det gäller. Jag skulle själv aldrig våga mig in i ett sådant resonemang om områden och tider jag inte noggrant läst in mig på, eftersom jag vet att jag med all sannolikhet bara skulle hamna fel. (Jag skrev visserligen en del om Farthiegn Unge och hans förmodade släktkrets i årsboken 1996, trots att jag inte särskilt studerat medeltidsgenealogi. Men just därför lät jag fil. dr Hans Gillingstam granska och godkänna den delen innan jag lät artikeln gå till tryck.)
 
Bara för en tid sedan höll Anders Sigfridsson (Rålamb) på att få en hittills okänd dotter som skulle ha varit gift med herr Sigge, allt byggt på ett resonemang som inte belastades med någon som helst kännedom om vilka förhållanden dessa personer levde i och vad som redan fanns utforskat om dem. Det kan inte vara syftet med Anbytarforum att andra ska ha som uppgift att hela tiden försöka styra upp och korrigera den här typen av spekulationer, som i den här diskussionen enligt min mening har förstört mer än det bidragit med.
 
Hälsningar
 
Urban Sikeborg

[Leif Persson]

Hej Göran!
Det var inte jag utan Peter (förståss) som gjorde det inlägget 20.28 den 14:e... Har själv ingen som helst kunskap eller förmåga att göra de fina avbildningar han gör av de små och svårttydda avtrycken.

[Göran Johansson]

Urban
 
Anbytarforum är en mötesplats för släktforskare. Är det inte så att just här kan man byta, lära, fråga och dela med sig av erfarenheter? Se därför mitt ovanstående inlägg som en fråga. Jag, och många andra är säkert ganska nyfikna av oss.  
 
Det som möjligen kan förvåna mig en aning är hur nya s.k. fynd tas emot eller kommenteras. I dikussionen om Rålamb har jag bl.a. presenterat ett antal egenhändiga namnteckningar skrivna i Greifswald av bröderna Sigfrid och Lars 1580. Jag har också redovisat en egenhändig namnteckning skriven av en Laurentius Andreae Burman samma månad, år och plats som de båda ovannämnda. Vidare har jag också berättat om en vapensköld sannolikt tillhörande ätten Måneskiöld af Seglinge med en kryptisk notering ovan skölden (C: C: dotter)som antyder att det möjligen kan vara en dotter till Carl Bengtsson. Skölden är daterad 1582 och någon dotter C: C: förekommer vad jag kunnat finna i tillgänglig litteratur. Allt detta utan att någon har reagerat eller talat om för mig att detta är redan väl känt! Var nu lite rättvis. Lars Andersson Burmans namnteckning har dessutom viss relevans i diskussionen om Burarna. Den utgjorde ett svar på en fråga som Carl Szabad tidigare har ställt och borde ha ett inte alltför ringa genealogiskt värde.  
 
Historien med herr Sigges förmenta hustru är däremot något som jag aldrig har haft något med att göra.
 
I min egen släkt förekommer, om inte direkt landsknektar, så i alla fall ryttare. I något fall en enkel bondson från tidigt 1600-tal som från enkel menig avslutade sin karriär, inte som överste, men väl kapten. Men som sagt, jag ställde bara en enkel fråga ovan.
 
Historien om Fartheign unge har väl inget som helst intresse i detta sammanhang. Det är ju närmast enfaldigt att tro att ett samband mellan denna person och Sigge Christophori. Urban, också Du måste väl vara intresserad av att försöka härleda Siggo Christophoris bomärke. Det jag presenterade i mitt förra inlägg byggde mycket riktigt på skåpmat och handlade mest om att få igång ett samtal om sigillets innebörd. Till och med Peter S. eller om det möjligen var Kaj J. har vid något tillfäller i texten ovan tyckt sig kunna se en tänkbar(!) koppling mellan hemmanet Viken i Medelpad och dess landsknekt Christopher.
 
Tack för Ditt svar om landsknektar och gästning. Ditt svar överensstämde med var jag trodde mig redan veta. Förhållandena i norr och söder kan ju se lite olika ut.
 
Hälsningar
Göran

[Urban Sikeborg]

Göran: Jo, Anbytarforum är en mötesplats för släktforskare. En förutsättning för ett samtal är väl emellertid ändå att mötet sker på någorlunda lika villkor på så sätt att deltagarna själva forskar, försöker läsa in sig på vad de diskuterar och på egen hand vänder sig till källorna?
 
Jag har läst allt du skrivit i denna diskussion. Jag har aldrig tidigare kommenterat en persons inlägg på detta sätt och kommer antagligen inte att göra det igen, men jag upplever att ditt sätt att ständigt föra fram nya spekulationer utifrån ett magert källunderlag och en rätt påtaglig okunskap om dåtida förhållanden och förvänta dig att andra ska bekräfta eller vederlägga dem har gjort att diskussionen försämrats.
 
Vad min referens till frågan om herr Sigges hustrus härstamning och till Farthaeghn Unge beträffar så måste jag ha uttryckt mig otydligt, eftersom du tydligen inte förstått vad jag menade, och för det ber jag om ursäkt.
 
Du har all rätt i världen att spekulera om vad herr Sigges sigillbild kan betyda. Men det skulle vara ofantligt mycket mer värt för den här diskussionen om du själv gick igenom frågan ordentligt, läste på i källor och litteratur och utifrån det presenterade en ordentlig hypotes. Det som vi kallar släktforskning.
 
Jag kan tänka mig flera utgångspunkter. Efter att ha granskat en hel del sigillavtryck och signaturer från präster i 1500-talets fogderäkenskaper för Hälsingland skulle jag börja med att undersöka om bomärket kan innehålla en hänvisning till att herr Sigge var kyrkoherde i Fors, dvs. Pastor Forsensis. Som jag nämnde ovan kan den nedre delen av bomärket läsas som P F spegelvänt. Det är ett sätt att presentera sig som var vanligt i skattelängderna. Och det var väl också så herr Sigges son skrev sig?
 
Hälsningar
 
Urban Sikeborg

[Urban Sikeborg]

Komplettering till min kommentar om betydelsen av herr Sigges val av sigillbild, eftersom jag skickade mitt föregående inlägg lite för snabbt:
 
Om det är så att P och F ingår i skölden kan man läsa hela bilden som två latinska akronymer:
 
1. V[erbi] D[ivini] M[inister] (eller omvänt: Minister Verbi Divini), dvs. Guds ords tjänare, en beteckning som jag sett åtminstone för präster på 1700-talet (även om jag inte kan åberopa en exakt källa just nu).
 
2. P[astor] F[orsensis], dvs. kyrkoherde i Fors.

[Carl Szabad (Carl)]

Först vill jag hålla med Urban om att det är mycket frustrerande med alla blint utkastade hypoteser som man (eller någon sakkunnig) förväntas lägga ner tid på att analysera och då naturligtvis stödja. Att vederlägga hypoteserna är aldrig populärt. Det mejl jag fick från Göran och ägnade en bra stund på att efterforska frågorna i och sedan besvara fick jag naturligtvis sedan ingen reaktion på. Svaret passade väl inte ihop med hypotesen.
 
Om vi bortser från den mest naturliga lösningen, att sigillet innehåller ett bomärke, utan i stället i god Dan Brownsk anda försöker hitta ett kryptiskt budskap, kan vi eliminera några av de hittillsvarande förslagen.
 
Viken lär på 1500-talet ha stavats med W. Alltså inget V.
 
M för Medelpad låter fullständigt otänkbart. Varför skulle landets initial ingå i den egenskapen i ett gårdsmärke?
 
Initialer för personnamn har jag inte stött på inbakade i själva bomärket tidigare än under 1700-talet. Bomärket var dessutom huvudsakligen kopplat till gården, inte personen.
 
Pastoris Forsensis med upp- och nervända initialer som Urban föreslog var jag själv ett ögonblick inne på, men eftersom herr Sigge inte fick den tjänsten förrän några år in på 1600-talet strök jag det alternativet också.

[Kenneth Bengtsson]

Hur är det med bomärken, måste dom betyda något eller kan det bara vara vad som helst?
Finns det några sigill bevarade från Sigges ättlingar?
Ofta brukar det väl vara att man lägger till lite saker?
Peter Du får gärna svara då jag tror att Du besitter den största kunskapen om dessa.
Även andra får naturligtvis besvara frågorna.

[Carl Szabad (Carl)]

Kenneth! Det finns en debatt om bomärken i Anbytarforum som du hittar om du använder sökmotorn. Där finns en del kloka inlägg.

[Marc Hernelind]

Hej Urban !
 
Tack för dina inlägg,Jag tycker det är bra att du på talar.  
1)Johan Bure är faktiskt mycket restriktiv med vilka han tilldelar namnet Bure.  
(till skillnad från senare adelsgenealogier som urskillningslöst begåvar en hel hop Bure ättlingar med det namnet)
 
2)Är ett påstånde från biskop Ryzelius var att motståndare till Johan Bure (Präster) tog bort Burenamnet på en del ättlingar två särkskild nämnda var Påvel Skrivare och Jakob Mosesson.  
 
Det första är en sanning som gör det hela svårt för en vanlig släktforskare att veta vem som kalla sig Bure och vem gjorde det inte.  
 
Det andra är ett påstående som är värt att kolla om det finns primär källor som bakar upp påståendet.
 
Det som har framkommit genom framgångsrika disskussioner är två personers namn fastställs  
1)Siggo Christophori
2)Jacobus Bure Zäbråzynthius  
 
genom grundligt genom gående av primär källor och allt källmatrieal så har två personer namn fastställs och frågetecken förvunnit.  
 
Mitt mål är att göra kolla upp all tvivelaktiga
Personer med Bure namn en del kanske inte går att fast sälla till 100 procent som de ovan. och då tycker jag man skall kolla det jämt emot Johan Bure vilka han kalla Bure och i det här arbete skulle jag vara tacksam för hjälp i från såna som Kaj ,Urban, Petri ,Per Thorsell för det är ett svårt arbete att ta bort myter och få fram rätta förhållande men med gemensam kunskap  
är det möjligt.
 
Obs! i det här arbete kollar man bara vilka som kalla sig Bure.
 
Sen som steg två kan man kolla härkomst för det kan ju vara bureättlingar som inte kallar sig Bure.
 
Jag har fyra personer, var av två är enligt Primärkällorna visas att dom ej skriver sej som Bure. men finns det sigille eller något som kan göra att vi kan fastställa även dom?  
eller anser vi dom redan fastställda ?  
a)Johan Laurentti (Bure?)
b)Engelbert Laurentti (Bure?)  
De andra två utan att diskutera härkomst, bara Bure namnet.
c)Johan siggesson af Bure  
d)Christopher Siggonis (Stenqwist,Bure)
Kyrkoherde och Prost i Eskilstuna under åren 1641-1661.strängnäs Stift , SHH del2 sid.149-150
 
Hagström återger texten från Strandbergs disputation: Antiquitates Eskilstunensis med EXIV:s hövitsman Christoffer Siggesson som adlades av JIII som fader och Sigge Falonis i Byrestad som farfader. Han sattes i Kalmar skola och kom som 16-åring till farbrodern Johan Siggesson på Swartingstorp osv.Hagström nämner inget om sigill. Inte heller kallar han Herr Sigge Bure. Det gör han däremot med sonen Christophorus Siggesson.
 
 
om vi håller oss till Bure namnet så säger du Urban  
I Johan Bures släktbok förekommer Burenamnet bara bland ättlingarna till Olof Hersesson i Bureå, så lånt är jag med.
 
menar du att du är osäker på namnet af Bure?
vad skulle Johan Siggesson adlas till i så fall
af svartingetorp?  
 
Tycker du som jag att Johan Siggessons  
är en avlägsen släkting till förmente anfader Fale hin unge. (Farteng Unge)?
och menar du då Svartingstorp släkten har band med Fale Hin Unge,(Farteng Unge) Buresläktens stamfar?
menar du: Och Fale hin unge har ingen koppling till Bureå, ingen koppling till Burenamnet eller menar du Buresläkten ?
 
Med vänlig Hälsning Marc  
 
Ps.Urban jag sa att Elias föddes 24 år efter att herr Sigge dog,så han borde ju veta i sin släktforskning ,men naturligtvis så är det svårt att förklara att Johan Bure inte nämnde herr Sigge? men Johan Bure kände till Johan Siggesson (af Bure) hans farbror?  
Elias Palmskiöld     1667-1719  
Sigge Christophori   1556-1643
Johan Thomasson Bure 1568-1642

[Marc Hernelind]

Urban, jag såg att du börjat samla anteckningar till en uppdatering av din artikel,om du vill ha lite mail växling med mej jag håller också på med en uppdatering av Buresläkten och är intresserad att disskutera med dej mvh Marc

[Peter Sjölund]

Jag har nu mailat Anbytarvärden och bett henne flytta diskussionen till Södermanland. Därefter hoppas jag att alla som deltar kan låta bli att diskutera Bureätten under denna diskussion!
 
Och om det i framtiden skulle visa sig att Herr Sigge på något sätt faktiskt var släkt med Johan Bure, får vi väl be henne flytta tillbaka den  
 
Jag har samtidigt öppnat en ny diskussion under Släkter > Bureätten > Burenamnet - verklighet eller efterkonstruktion. Där hoppas jag att vi, i en konstruktiv anda, kan samla samtida källbelägg för vilka som verkligen kallade sig Bure eller inte. Det kan bli en värdefull undersökning, som bl a Urban kommer att ha nytta av i sin kommande uppdatering.

[Urban Sikeborg]

Tack, Calle, för korrigeringen; jag kommer ihåg att du var inne på den linjen tidigare.
 
Jag har försökt sammanställa vad som har sagts om herr Sigge i denna omfattande diskussion, återgivet nedan (med undantag av mitt inlägg igår). Rätta och komplettera gärna.
 
TIDIGASTE UPPGIFTEN OM KOPPLING TILL JOHAN SIGGESSON
Uppgiften att herr Sigge skulle ha varit en brorson till Johan Siggesson till Svartingstorp finns tidigast hos Elias Palmskiöld, som var född drygt ett sekel senare än herr Sigge. Den återfinns också hos Peringskölds 1700-talshandskrift Chronicon genealogicum. [Torsten Berglund, 2005-11-10] Denna krönika utgavs i tryck 1718. [Roger Axelsson, 2005-11-23] - I Nils Burmans 1700-talsbearbetning och komplettering av Buregenealogin finns också herr Sigge med som son till Johan Siggessons bror Kristoffer Siggesson. [Min artikel] Jämför Niclas Rosenbalcks inlägg 2005-11-11 med citat av Roger Axelsson.
 
Den samtide Johan Bure, däremot, som intervjuade flera personer som personligen varit bekant med Johan Siggesson om dennes släktförhållanden, känner inte till herr Sigge eller dennes far. Däremot känner han till Johans bror Mårten i Gävle. [Min artikel]
 
Leif Persson refererar till en uppgift av Per-Åke Borss?n som pekar på en möjlig länk mellan herr Sigge och Johan Siggesson. Herr Sigge ska varit i tjänst hos riksrådet Jöran Klasson i Biby, som var släkt med Johan Siggessons hustru Anna Stensdotter och även jordägande i Marks härad varifrån herr Sigges första hustru kom. Leif framhåller också att Kristoffer verkar ha varit ett ovanligt dopnamn, eftersom det bara finns två personer med detta namn i verket Äldre svenska frälsesläkter (varav en var gift med Anna Stensdotters syster). [2005-11-12] - Kaj Janzon ser Borss?ns koppling som inte särskilt stark. [2005-11-12]
 
Den relativt sena uppgiften att herr Sigge skulle ha gift sig med sin hustru Ebba Andersdotter på en gård kallad Bro som lämnats av Elias Palmskiöld kan inte tolkas som att hon skulle ha varit dotter till Anders Sigfridsson (Rålamb) till Bro i Bro socken i Uppland. [Urban, 2005-11-26] Carl Szabad framhåller att det i Rosenbergs geografiska lexikon upptas 57 orter (gårdar, byar eller socknar) i Sverige med namnet Bro. [2005-11-27]
 
 
NAMNET BURE OCH KOPPLINGEN TILL ANDRA BUREÄTTLINGAR
Det finns inga belägg för att herr Sigge kallade sig Bure. Herr Sigges initialer i sigillet är enbart S C. Torsten Berglund påpekar: En genomgång av de ställen i herdaminnet där Collmar nämner Siggo Christophori innehåller inga belägg för att Sigge själv skrivit sig med tillnamnet Bure. Tvärtom visar de direktciterade primärkällorna som Collmar nämner att Sigge inte har använt detta tillnamn. [Inlägg 2005-11-06]  
 
Carl Szabad påpekar att han inte sett några belägg på att någon inom den s.k. Bureätten använt tillnamnet Bure i samtida källor under 1500-talet. (Den tidigaste namnformen är i själva verket Bureman, nämnt i ett brev från 1508/09, vilket Roger Axelsson visat i annat sammanhang.) [2005-11-30, 2005-12-09]  
 
Ingvar Dahl nämner i sin artikel i Släkthistoriskt Forum 1998:3 herr Sigges dotter Kerstin med tillnamnet Bure, men det ges inga belägg för detta. [Leif Persson, 2005-11-08] - Torsten Berglund påpekar att ingen har kunnat belägga att Kerstin Siggesdotter någonsin kallas Bure i samtida handlingar. Ingvar Dahl har bara utgått från den namnform som Kerstin vanligen begåvats med i litteraturen, som utgått från att herr Sigge var Bureättling. [2005-11-23]
 
Ingvar Dahl meddelar att herr Sigges arvingar sålde sin gård Björnö i Gillberga till sin kiere frände Samuel Schillerfeldt och dennes hustru Elisabet Bure (dotter till Jacobus Zäbråzynthius Bureus) och vill med detta visa att det fanns en koppling mellan herr Jakob och herr Sigge. Leif Persson visar emellertid i inlägg 2005-11-08 att frändskapen mycket väl kan ha varit mellan Samuel Schillerfeldt och Kerstin, inte mellan Elisabet och Kerstin.
 
Per Thorsell visar i sin genomgång av herdaminnena att herr Sigge inte kallas Bure där, men att sonen Kristoffer får det tillnamnet inom parentes. Det är Collmar som först åberopar sigillbilden och återger den som BVRE. Hagström är den förste som har kopplingen till Johan Siggesson. [2005-12-14]
 
Peter Sjölund visar ett foto av sonen Kristoffer Siggessons sigillavtryck med initialerna C S F, där F:et troligen står för Forsensis, dvs. från Fors, tillsammans med ett foto av Kristoffers signatur, där inget Bure ingår. [2005-12-16]
 
Johan Siggesson sägs ha åberopat släktskap med 1300-talsfrälsemannen Farthiaeghn Unge i Skön i Medelpad. Men namnet Bure kommer från Bureå i Skellefteå och kopplingen mellan Farthiaeghn och släkten i Bureå görs först ett par sekel efter dennes död. Var herr Sigge verkligen släkt med Johan Siggesson verkar det alltså osannolikt att han därför skulle ha kallat sig Bure. [Urban, 2005-12-18]
 
 
SIGGES BAKGRUND
Herr Sigge hade bördsrätt till ett hemman i Flacksta i Fors socken, enligt ett förläningsbrev daterat den 24 oktober 1637. Detta antyder ett ursprung från Eskilstuna. [Kaj Janzon, 2005-11-20]
 
Sigge gick i skola i Kalmar (där f.ö. inte Johan Siggesson bodde).vilket indikerar att han kom från Smålandstrakten. [Peter Sjölund, 2005-11-10; Niclas Rosenbalck 2005-11-11] Anders Ryberg framhåller att en person som första gången uppträder i Småland, honom ska man i första hand leta efter i Småland. [2005-11-12] - Torsten Berglund påpekar att herr Sigge, som inte kallas magister, kanske inte studerat vid något universitet utan vid ett gymnasium eller katedralskola. [2005-11-12]  
 
Den enda samtida kopplingen till Norrland är från 1599, då det i en tvist om två tunnor salt i samband med att herr Sigge tagit på räkning ' när han drog till Norlanden' i samband med en norrländsk fiskefärd: kom för retthe en dreng Oloff Månsson och talade til här Sigge i Stenquista, att han war hans målzman, och sade, att när han drog til Norlanden, tog han 2 tynnor saltt och befaltte taga aff sitth fäderne och strax bettala thett, huilked icke skedde, och nw ähr saltted dyrare. Therföre / dömde wii, att här Sigge skall giffua wtt aff sitth så mykiid som thett nw gäller mer, och ther medh lätth han sig nöiia och worde ther medh förliiktte. [Leif Persson, 2005-12-01]
 
Herr Sigge hade en syster Sigrid Kristoffersdotter, som ska ha råkat bli tredje part i ett tvegifte, begånget av landsknekten Olof Henriksson från Hälsingland. [Peter Thorsell, 2005-12-14]
 
HERR SIGGES SIGILLAVTRYCK
Collmars uppgift att hans sigillbild var ett konstrikt sammanfogat BVRE har Peter Sjölund och Kaj Janzon visat vara felaktig. Kaj Janzon har lagt in foton av herr Sigges sigillavtryck från olika sigillstampar (åren 1587 och 1594) i inlägg 2005-11-05, 2005-11-06, 2005-11-08 samt av herr Sigges namnteckning (migh Sigge Christophori) 2005-11-08 (två inlägg).
 
Peter Sjölund har lagt in rekonstruktioner av Kajs foton i inlägg 2005-11-06, 2005-11-09, 2005-11-14. 2005-11-15 (kopia). Peter påpekar att Herr Sigges bomärke/monogram i de två avtrycken tycks vara detsamma, men graverat på två olika sätt. [2005-11-15] 2005-12-16 lägger Peter in två foton av ett sigillavtryck av en tredje sigillstamp i tiondelängden i Södermanlands handlingar 1613, tillsammans med en ny rekonstruktion, som tydligare visar märket i herr Sigges sigill. Det finns inget E i märket.
 
Roger Axelsson har utifrån det första sigillavtrycket som lades in i diskussionen tentativt föreslagit läsningen Mons beate Virginis  (dvs. det latinska namnet för Vårfruberga kloster som låg i Vårfruberga, grannsocken till Fors) ur märket i skölden, som då såg ut att kunna brytas ned i bokstäverna M, b, E och V. [2005-11-23]
 
Kaj Janzon poängterar:  Eftersom små skillnader i olika avtryck av samma sigill till stor del är slumpmässiga, beroende på papperskvalitet mm, måste man i allmänhet jämföra flera avtryck av samma sigill för att kunna fastställa vad som är säkert och vad som är mindre säkert gällande samtliga detaljer. [2005-11-15]
 
Om orsaken till varför Collmar skriver att sigillavtrycket innehåller namnet BVRE kommenterar Kaj: Jag vet inget om Collmars eventuella förutfattade meningar, eller hans benägenhet för s k önskeläsningar. Jag vet inget om hur gamla och repiga hans glasögon var. Jag vet inte ens om det är han själv som kollat sigillet eller om det var en ”dräng” med uppgift att under en vecka i arkiven granska 868 sörmländska prästsigill och skriva kortfattade beskrivningar av dem till sin uppdragsgivare. Men jag vet att sådana drängar har förekommit i branschen. Alltså gick jag till arkivet för att kontrollera uppgiften. Det hade jag gjort även om Collmar hade skrivit att det stod VbE i sigillet, eller om han hade skrivit att det var ett bomärkessigill.
 
Bomärket ser i förstone ut att vara komponerat av olika bokstäver. Även om det kan vara en slump så tror jag att en man som herr Sigge - som naturligtvis kunde läsa och skriva - också var medveten om det. Om så var fallet kanske han också lade in en viss betydelse i dessa bokstäver.
 
Bomärket innehåller ingen ”böjd arm” som skulle kunna alludera på Johan Siggessons förmenta släktskap med Farthiaeghn Unge. (Jämför med de två bilder på Nils Farthiaeghnsson sigill och vapnet på gravstenen på Sköns kyrkogård som Göran Johansson lagt in 2005-11-10.)
 
 
OM KRISTOFFER SIGGESSON I VIKEN SOM MÖJLIG FAR
Det finns en Kristoffer Siggesson (troligen bonde) i Viken i Torps socken i Medelpad som nämns 1573 och 1590.[Peter Sjölund, 2005-11-10] Det bomärke som finns belagt för hemmanet Viken nr 3 perioden 1616-1817 har Peter presenterat i ett annat inlägg 2005-11-10. Det ser ut som ett M kombinerat med ett A eller ett uppochnervänt V. - Kaj Janzon har belagt Kristoffer Siggesson i Torp som landsknekt år 1567. Från och med 1560 ägde denne Kristoffer 90 mål jord i Viken i Torp. Kaj håller inte för otroligt att Kristoffer inte var från Medelpad. [Inlägg 2005-11-11] Leif Persson lägger i sitt inlägg 2005-11-11 in ett foto ur jordeboken i Medelpads handlingar 1560 som visar posten med Kristoffer Siggesson i Viken. Han citerar också Jörgen Blästa i en annan diskussion, där denne uppger att Kristoffer Siggesson avled 1601 och att han ägde Viken nr 1-2 (alltså inte nr 3) åren 1576-1600. - Leif har också lagt in ett motsvarande foto ur jordeboken 1605, där nu en Johan Siggesson skrivs för hemmanet i Viken. [2005-11-12]
 
Peter Sjölund har lagt in herr Mårtens sigill som han ritat av. Bomärket i sigillet är hemmanets bomärke som han presenterat 2005-11-10 med ett litet tillägg. Och eftersom den gode knekten Christoffer Siggesson bodde granne med Martinus Laurentii, säger det oss att han inte använde bomärket för Viken nr 3. [2005-11-14] Leif Persson kommenterar att bomärket kan läsas som en kombination av bokstäverna MAR, dvs. början av herr Mårtens latiniserade dopnamn. [2005-11-14]
 
Kaj Janzon menar att vi har vissa indikationer på att landsknekten Kristoffer Siggesson i Viken kan ha något med herr Sigges härkomst att göra och att denne möjligen har fått stå som förlaga till den påhittade krigsöversten med samma namn: Bakom det kan ligga någon släktskap med Sigge Kristofersson och/eller Johan Siggesson, men det kan också vara frågan om t ex missförstånd, personförväxlingar, avsiktligt bedrägeri eller den s k 'goda viljan'. Vi vet helt enkelt inte. Men han betonar: Det enda vi kan göra är att försöka identifiera alla relevanta källor med uppgifter som kan förbättra vårt kunskapsläge. Om vi inte hittar några sådana uppgifter, då får vi till sist släppa hypotesen. Svårare än så är det inte. En hypotes som varken kan styrkas eller falsifieras när allt känt relevant källmaterial är genomgånget upphör nämligen att vara en hypotes och kan därefter endast överleva som en trosartikel. [2005-11-12]
 
Jörgen Blästa har också lämnat en uppgift att Johan Siggesson skulle ha gästat herr Martinus Laurentii kyrkoherde i Torp, enligt ett brev från 1572. [Kaj Janzon, 2005-11-11] Denne herr Mårten ägde ett av de fyra hemmanen i Viken. [Leif Persson, 2005-11-11] Men gästningen bestod sannolikt i att Johan Siggesson med sitt manskap dragit förbi Torps kyrkogård och att herr Mårten varit skyldig att förse dem med kost och logi. Kopplingen till Viken är alltså svag. [Urban, 2005-12-18]
 
Hälsningar
 
Urban

[Leif Persson]

Urban, det var en jättebra sammanfattning, men en liten rättelse bara: I ditt fjärde stycke från slutet nämns att jag tar upp en Johan Siggesson i Viken 1605, det ska vara en Johan Christoffersson istället. Jag nämner också att namnet Johan (iofs inte alls ovanligt på något sätt) finns i den familjen...

[Leif Persson]

Hittade även mina gamla anteckningar från detta med Johan Christoffersson i Viken, det ska även vara från Medelpads handlingar 1602:1 och inte 1605 som jag skrev...