ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-24  (läst 2191 gånger)

2005-11-22, 21:35
läst 2191 gånger

Göran Johansson

Bokstäverna sitter i cirkelform logiskt placerade i tur och ordning medurs B - V - R - E! Studera sigillavtrycket så får du se.

2005-11-22, 21:48
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag tänkte närmast på ohederligt.  
 
Vill man absolut läsa in ett R fast det inte finns något, så kan man ju alltid försöka tillverka ett genom att vinkla och beskära bilden på lämpligt sätt.
 
För övrigt menar jag att innan man ger sig in i en forskningsdiskussion med den uttalade avsikten att försöka föra forskningsfronten framåt, kanske man borde ta sig tid att läsa in litteraturen om det ämne diskussionen gäller.  
 
Det kan vara ett bra steg att ta innan man offentligt börjar uttrycka sin uppfattning om vilka delarna är i sammanhanget eller helheten. Å andra sidan, om man har något annat syfte än att försöka föra forskningen framåt, t ex att provocera eller bara tramsa, då kan man givetvis hoppa över detta steg.

2005-11-22, 21:55
Svar #2

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Göran, det vilar ett löjens skimmer över ditt resonemang. Ni Bureister (Ulf, Marc och allt vad Ni heter) tycks ha svårt att förstå ordet källkritik. Ännu svårare verkar det vara att acceptera faktum, att det inte finns källor som styrker att Herr Sigge var av BURE-släkt. Snarare finns det väl starka indikationer på att han inte var det.

2005-11-22, 22:18
Svar #3

Leif Persson

Är det inte så att litteraturen som finns i ämnet om Siggos sigillavtryck säger att det faktiskt står BURE (eller åtminstone menas det)? Sedan har det ju vid närmare granskningar kommit fram andra uppgifter här, vilket visar på herdaminnen och modernare Bure-artiklar är felaktiga på den punkten... Men räcker den punkten att avfärda allting om ett Bure-släktskap? Ska inte helheten också bedömas innan vi egentligen kan säga nåt om saken? Åtminstone så gott det går. Ligger isen på sjön än, så dykarna inte kommer ner längre?

2005-11-22, 22:28
Svar #4

Göran Johansson

Kaj, jag lovar att läsa in litteraturen i det ämne som avses här. Jag vet att man inte ska kastra sig handlöst in i en diskussion som denna. Å andra sidan tycker jag att inget av vad jag hittills läst framstår som klargörande (på ett övertygande sätt) i vare sig den ena eller den andra riktningen.
 
Vidare, om ni inte kan utläsa texten Bure i sigillet så tyder det på ohederlighet av ett annat slag - också ett slags trams - men knappast mindre smakfullt.
 
Det som nu gäller borde, förutom att vi läser på bättre, vara att ta tag i der halmstrå som föreslogs tidigare - dvs att utgå från Siggo Christophoris egen tid som kyrkoherde i Eskilstuna Fors. Har någon börjat med det? Och glömma Fale hin unge och de andra. Det är knappast det som saken gäller, eller hur.

2005-11-22, 22:30
Svar #5

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag avslutar härmed mitt deltagande i denna tråd.

2005-11-22, 22:33
Svar #6

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Leif
 
Vad mer än det som fanns i litteraturen om sigillet talar för BURE.
Vilken helhet är det som skall bedömas?
Vad jag säger att just nu talar väl det för att han INTE tillhörde släkten BURE.

2005-11-22, 22:37
Svar #7

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Kaj
 
Du kan väl lova att bevaka tråden i alla fall, det är ju ändå Du som står för den mesta substansen här.
Om Du hittar något mer i källorna så hoppas jag att Du sprider detta på ett eller annat sätt, aven om detta aldrig kommer att accepteras av alla.

2005-11-22, 22:40
Svar #8

Utloggad Peter Sjölund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 425
  • Senast inloggad: 2022-09-22, 13:15
    • Visa profil
    • genealogi.sjolunds.se
Jag trodde ett tag att vi hade lyckats lyfta denna diskussion ur det tragiska BUR-träsket där alla liknande diskussioner alltid verkar sluta... Jag trodde att vi skulle kunna ägna oss åt att konstruktivt leta efter Herr Sigges härkomst...
 
Men jag tvingas sorgset konstatera att alla inte klarar av att vara konstruktiva  
 
Är själv inte ättling till Herr Sigge, men hade tyckt att det skulle ha varit kul att få hjälpa till att, om möjligt, knäcka nöten. Nu gör jag som Kaj - ägnar mig åt släktforskning istället för denna (tyvärr) meningslösa diskussion.

2005-11-22, 22:49
Svar #9

Leif Persson

Bästa Kenneth, då jag inte har läst allt i varken litteratur eller källväg som har med Siggo att göra (mer än det som kommit fram här) kan jag nog inte svara dig på den punkten. Kan du? Med helheten menar jag nog mer om hans släktförhållanden i övrigt, om andra med en bevisad Bure-anknytning från denna tid kan visa det i sina sigillavtryck osv. Kommer verkligen namnet Bure på Kerstin Siggesdotter i Björnö, Gillberga verkligen från ingenstans eller bara ett missförstånd och felläsning i herdaminnena?
 
Kaj vet jättemycket om detta ämne (eftersom det också är hans släkt) och det är synd om han ska sluta skriva, jag håller med om att han står för den mesta substansen här, och att han borde fortsätta med det så det inte spårar ur allt för mycket...

2005-11-22, 23:30
Svar #10

Utloggad Björn Thunberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Det är urtaskigt om Kaj väljer att lämna den här diskussionen likså att Peter Sjölund. Båda är duktiga och kompetenta forskare.
 
Jag har sagt det förut så jag säger detta en sista gång flytta den här diskussionen nu!
 
Björn

2005-11-23, 00:55
Svar #11

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Beklämmande hur man kan sabotera en verkligen givande diskussion med rent trams.

2005-11-23, 07:47
Svar #12

Göran Johansson

Anders, två påståenden 2005-11-20:
 
1. Det står inte BVRE i sigillet, med följdfrågor. Vad står det då och varför?  
 
2. Det står BVRE i sigillet, också med en följdfråga. Varför står det BURE?
 
 
 
Ditt svar:
 
1. Det står inte BVRE i sigillet, med följdfrågor. Vad står det då och varför?  
 
Bilderna och diskussionen har visat att det står inte Bure! Det är inte två jämbördiga alternativ. Om du hävdar att det kan stå Bure, vad i Kajs och Peters m fl tolkning av sigillen är fel?
 
Om den som har en uppfattning kategoriskt vägrar att godta den andras påverkas diskussionsklimatet. Visst kan Peters renritade tolkningar vara korrekta, men de bygger likväl på ett dåliga underlag. Om dessa tolkningar godtas och sprids så har vi ytterligare försvårat den framtida Bureforskningen.
 
Med vänlig hälsning
Göran

2005-11-23, 09:16
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
För att ingen oklarhet ska råda om varför jag har valt att lämna denna diskussion gör jag ett sista, förhoppningsvis klargörande, inlägg. Jag vill också betona att det som nu följer är min personliga uppfattning. Andra må granska inläggen och döma i saken.
 
Den här diskussionen har inte gått framåt på ett bra tag. Den cirklar i stället runt med ett till synes oändligt ältande av redan avklarade problem och kommer att fortsätta göra det tills nya fakta har tillförts.
 
I det läget väljer Göran Johansson att åter en gång blanda korten för en ny giv. Men när han delar ut korten denna gång kommer det inte bara kort från lekens ovansida, utan även ett och annat från den undre.
 
Görans nya giv innebär att han manipulerar sigillbilden med beskärande och vinklande och därigenom försöker framkalla illusionen av att det finns ett R i sigillet. Därvid förtiger han en sak som han måhända har förträngt eller hoppas på att övriga diskussionsdeltagare har glömt, nämligen att det för länge sedan i denna diskussion har visats att det Göran vill framställa som en del av ett R i själva verket är en del av en sköldkant.
 
Därmed överskrider Göran en gräns jag som historiker inte kan överskrida. Enligt min regelbok är ett dylikt förfarande bedrägligt. I den värld jag dagligen lever och verkar skulle det Göran gör med bilden, kombinerat med det han förtiger, helt enkelt betecknas som fusk om jag gjorde samma sak.  
 
Det innebär också att jag inte kan tillgripa adekvata motmedel och en fortsatt diskussion skulle därmed bli en ojämlik diskussion där en av deltagarna tillskansat sig fördelar som andra varken kan eller vill skaffa sig.
 
I den rådande situationen ser jag ingen annan lösning än att avbryta mitt deltagande i diskussionen. Det finns ingen anledning att fortsätta ett spel där ”hands” är tillåtet för det ena laget men inte det andra.

2005-11-23, 09:17
Svar #14

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Göran. Det är DU och dina gelikar som försvårar framtida Bureforskning genom ert intellektuellt ohederliga beteende och desperata försök att välja ut just de faktaförvrängningar som passar era älsklingsteorier.
 
Men för all del. Jag lämnar denna diskussion fri åt er så ni slipper irriterande vetenskapliga och källkritiska inlägg. Så kan ni som sett sanningen uppenbarad tumla runt här bäst ni vill, totalt frikopplade från verkligheten. Det är ju onödigt att studera sådana petittesser som källbelägg och annat. Med ett bildbehandlingsprogram och selektiva urklipp kan man alltid få fram det man vill se.

2005-11-23, 09:26
Svar #15

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Leif Persson!
 
Du frågar:
Kommer verkligen namnet Bure på Kerstin Siggesdotter i Björnö, Gillberga verkligen från ingenstans eller bara ett missförstånd och felläsning i herdaminnena?  
 
Det råder emellertid inga oklarheter om hur denna uppgift har traderats i litteraturen.  
 
Utgångsläget är, som tidigare kunnat konstateras i denna diskussion, att ingen har kunnat belägga att Kerstin Siggesdotter någonsin kallas Bure i samtida handlingar.  
 
Frågan du borde ha ställt är:  
 
- Varför kallar Ingvar Dahl Kerstin för Bure i sin artikel i ShF?  
 
Svaret är ganska givet (eftersom Dahl inte lämnar någon särskild källhänvisning för namnuppgiften):  
Han utgår från den namnform som Kerstin vanligen begåvats med i litteraturen.
 
Följdfrågan blir då:  
Varför kalls Kerstin för Bure i litteraturen?
 
Svar:  
Därför att herdaminnena för Strängnäs stift (såväl Collmar som föregångaren Hagström)utgår från att hennes far herr Sigge tillhörde Buresläkten.  
 
Fråga: Varför trodde herdaminnesförfattarna att herr Sigge tillhörde Buresläkten?  
 
Svar: Därför att de båda 1700-talsgenealogerna,  Peringsköld och Burman, vars uppgifter flitigt och okritiskt användes tillsammans med andra 1600- och 1700-talsgenealogier av de präster som författade våra 1800-talsherdaminnen, ansåg att Sigge var brorson till Johan Siggesson. Collmar har dessutom tyckt sig få stöd för uppgiften att Sigge var en Bure genom att han övertolkat/misstolkat betydelsen av innehållet i ett sigillavtryck. Några skriftliga belägg i samtida handligar för att Sigge kallas eller skrev sig själv Bure har dock inte Collmar redovisat.
 
Fråga: Finns det några andra källor som visar att Sigge verkligen var bror till Johan Siggesson?  
 
Svar: Nej. Tvärtom saknas denna uppgift hos den med herr Sigge samtida utredaren av Buresläkten Johan Bure. Inga andra tungt vägande uppgifter har hittills framkommit som gör att det finns anledning att ompröva Johan Bures genealogi på denna punkt. Dessutom har det inte gått att finna någon grund för Johan Bures uppgift om att Johan Siggesson tillhörde Buresläkten.  
 
Konklusionen blir följaktligen att oavsett hur man väljer att tolka innehållet i herr Sigges sigill finns inga belägg för att han eller hans barn kallat sig Bure.  
 
Inte heller finns något stöd för att Sigges av Peringsköld och Burman utpekade farbror Johan Siggesson skulle ha tillhört Buresläkten. Varför Peringsköld och efter honom Burman infogat herr Sigge och hans ättlingar i Buregenealogin kan vi bara spekulera om. Det är dock inget att förvånas över att så skett, med tanke på hur vanligt det var att ätter som adlades på 1600-talet (i detta fall ätten Falkengr?en) velat förgylla sin härkomst och av statusskäl åberopa anknytning till gammal adel (förment eller äkta adel). Det gällde inte bara att uppnå adelskapet, det gällde också att visa på att man inte var en uppkomling utan egentligen tillhörde gammal uradel, även om det glömts bort i några generationer.  
 
Det finns otaliga liknande exempel på försök till försköningar. Ett närliggande exempel är den 1692 adlade ätten Palmstierna som åberopade släktskap med en frälseätt Kula, som deras farfar kyrkoherden Magnus Petri Nicopensis i Stigtomta påstås ha tillhört, se Collmar, Strängnäs stifts herdaminne, del 2, s. 555 (den adlade Magnus Palmstierna var brorson till herr Sigges andra hustru Karin Månsdotter).  
 
Jag rekommenderar förre 1:e arkivarien i Riksarkivet, docent Ingemar Carlssons bok På lögnens väg (Historiska Media, 1999) för närmare studier av detta slags företeelser, se särskilt s. 208ff där det framgår att bl.a. Peringsköld var en av de genealoger som anlitades av personer som ville höja sin status och stoltsera med fina adliga anor.

2005-11-23, 09:58
Svar #16

Leif Persson

Får tacka Torsten för denna grundliga redogörelse. Men en liten fråga uppstår ändå, (som jag säkert lätt kan ha missat i alla inlägg om detta), men att Peringsköld behandlade dessa har jag inte läst något om, bara om Burmans och JBs texter, så det var nytt.

2005-11-23, 10:26
Svar #17

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Mycket bra Torsten.
 
Tråkigt bara att Kaj måste behöva skriva ett sådant inlägg som ovanstående.  
Detta efter det att han lagt ner sådan energi på att bringa klarhet ifrågan.
 
Det är bara tråkigt att vissa personer förstör en emellanåt mycket bra diskussion med sitt eviga ältande.
Jag hoppas att Ni som bidragit med era utomordentliga kunskaper i Svensk medeltid inte tröttnar på oss övriga amatörer i detta ämne.
Det är ju genom sådana som Er som kunskap kan vidarebefordras och är för övrigt mycket lärofullt.
 
Jag nämner inga vid namn men jag tror Ni vet vilka jag tänker på. (Både experter och andra s.k experter)
Så jag ser fram emot att Ni fortsätter att sprida er kunskap i detta forum, man kan ju hoppas att fler godtar eran källkritiska hållning framöver.

2005-11-23, 11:04
Svar #18

Göran Johansson

Tolkningen till höger visar en asymmetrisk sköld. Var det vanligt i äldre sigill att sigillmakarna gjorde så? Eftersom sigillstamparna var små så kan det kanske förekomma. För min del anser jag att den tolkningen av sköldens nedre högra del starkt kan ifrågasättas. Dessutom har jag faktiskt svårt att på originalet urskilja sköldens nedre delar. Finns det egentligen en nedre avslutning?
 

 
Vänlig hälsning
Göran Johansson

2005-11-23, 11:12
Svar #19

Göran Johansson

Det är naturligtvis tråkigt att Kaj lämnar diskussionen. Får också be om ursäkt för att jag som amatör, och med dennes rätt att ställa dumma frågor, kan ha bidragit till att Kaj avstår från vidare medverkan. Jag tycker att det är tråkigt!

2005-11-23, 12:12
Svar #20

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Hej!
 
En mycket viktig uppgift för denna tråd måste vara att hitta en alternativ tolkning av herr Sigges signet. Detta för att kunna komma vidare i jakten på hans ursprung utan att fastna i ofruktbara och tidsödande diskussioner. Att hans tidigast redovisade signetavtryck innehåller en kombination av bokstäver tycker jag verkar rimligt. Tolkningen att det står BURE eller liknande har drivits hårt och kommer nog att fortsätta att drivas tills en annan tolkning, väl förankrad i samtida källmaterial, har redovisats.
 
Kaj har ovan redovisat litteraturfynd som gör troligt att herr Sigge är sörmlänning snarare än medelpading. Uppgiften att han enligt herdaminnet (del 3 s 550f) hade en syster (ev två, identifieringarna verkar inte helt glasklara) i närområdet stärker bilden av honom som sörmlänning. Det kanske är läge för ett alternativt tolkningsförslag!? Om Sigge hade 'någon bördsrätt' i ett skattehemman i Fors socken så blir det nämligen av intresse att uppmärksamma grannsocknen som idag heter Vårfruberga. Den har sitt namn efter det bekanta klostret med samma namn. I äldre tid har den kallats både Fogdö, Gamlakloster och Vårfru socken. I medeltida brev latiniseras klostrets namn enligt följande:
 
Mons beate virginis
 
De av mig framlyfta bokstäverna tycker jag utan svårighet kan läsas in i signetets bokstavskombination. Mitt tolkningsförslag är alltså att bokstavskombinationen pekar ut herr Sigges födelse- och/eller hemort. Det är inte helt invändningsfritt, men tillsammans med de samtida källor som visar på herr Sigges starka anknytning till Rekarnebygden med omnejd gör det att det norrländska ursprunget, och därmed Burehärstamningen, i nuläget måste anses som högst osannolika. Det harmonierar dessutom väl med vad samtida 'för-peringskiöldskt' källmaterial berättar om herr Sigges släktkrets. Detta är skrivet i förhoppningen att det är dags att lämna tuppfäktningen och börja forska igen. Det gör man i arkiven och inte vid datorn!
 
mvh
Roger
Roger Axelsson

2005-11-23, 13:33
Svar #21

Utloggad Peter Sjölund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 425
  • Senast inloggad: 2022-09-22, 13:15
    • Visa profil
    • genealogi.sjolunds.se
Jag kunde inte undgå att se Görans fråga angående min tidigare gjorda sigilltolkning. Jag har redan deklarerat att jag inte längre deltar i debatten, men väljer ändå att svara på den direkta frågan (om inte annat som en utbildningsinsats).
 
Svar: Ja, det var inte ovanligt att man i sitt sigill hade en asymmetrisk sköld. Här är ett exempel från Ångermanlands handlingar 1567 [Riksarkivet]:
 

 
Asymmetriska sköldar var vanligast vid mitten av 1500-talet. Mot slutet av 1500-talet blev det mer ovanligt och på 1600-talet tycks detta mode helt ha försvunnit.
 
Ser vi sköldformerna i ett vidare geografiskt perspektiv, tycks respektive land/område ha haft sin egen favoritform. I de Tyska rikena använde man oftast asymmetriska sköldar, medan man i Polen vanligen hade symmetriska sköldar. [Se t ex Armorial G?n?alogique de la noblesse Polonaise (Paris 1992)]

2005-11-23, 15:18
Svar #22

Leif Persson

Jag tycker att Rogers inlägg med ett alternativ till tolkning är bra. (Åtminstone tar det ju upp tråden med bokstven M igen...) Sedan kan man ju även undra om denna någon bördsrätt i Fors socken är på hans fars eller mors sida? Att sedan bokstäver skulle kunna hänvisa till ett kloster som avvecklades och revs under protestantismens införande på 1520-talet verkar kanske lite märkligt i sig?
 
Jag är också intresserad (samt nyfiken och i en del fall kanske lite väl ifrågasättande också) av att veta var man kan läsa mer om Peringskiölds uppgifter i ämnet. Han framstår ju som rätt okritisk i en del uppgifter (det bibliska släktregistret ner till Adam och Eva exempelvis) men i B Fritz artikel om honom SBL (band 29, 1995-1997) nämns ju även hans volymer i Genealogica-samlingen (nr 767-81) som har ett större värde för en mer källkritisk inriktad forskning samt att han var en av de mest produktiva av en äldre tids genealoger och den siste av dem som själv gick till medeltidshandlingarna (vilka en hel del av dessa nu gått förlorade i branden 1697). Hur ska man se på det?

2005-11-23, 16:02
Svar #23

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Leif,
jag uttryckte mig kanske inte helt klart, men min id? var snarast att herr Sigge hänvisar till sockennamnet i sin lilla rebus, inte klostret. Något av det inte helt invändningsfria som jag nämner ovan är att socknen som sagt kallas en massa andra saker genom tiderna än det nutida Vårfruberga. Det finns dock medeltida belägg på att den kallats 'Vårfru' socken.
 
Peringskiölds uppgifter om herr Sigges härkomst, vilka utgavs i tryck 1718, redovisade jag för en tid sedan i Bure-tråden om runstenar. Du hittar den säkert om du använder dig av AF:s sökfunktion. De sakuppgifter han lämnar, och dess trovärdighet bör granskas på samma sätt som alla andra sakuppgifter, d v s med källkritiska verktyg. Bara för att han haft rätt tidigare så betyder det ju inte att han inte kan ha fel i just detta fall, eller tvärt om! Jag vänder mig alltså mot att använda generella utsagor om någons trovardighet i specifika sammanhang.
 
mvh
Roger
Roger Axelsson

2005-11-23, 19:00
Svar #24

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Helt kort svar på två frågor som ställts dels här, dels via e-post:  
 
Svaret på båda är ja. Jag kommer att följa diskussionen men även Rogers uppmaning, d v s att jag i fortsättningen lägger mer tid på forskning om de sörmländska ledtrådarna och prioriterar ner (bort) skrivandet om dem i stället.
 
När och om denna forskning leder till resultat som håller för publicering kommer jag givetvis att publicera dem i någon form.
 
Det var svar på frågorna. Om det finns fler frågor med anknytning till denna tråd, så är det bara att klicka sig fram till e-postadressen.  
 
Nu åter till forskningen.

2005-11-23, 20:24
Svar #25

Göran Johansson

Snälle Ingvar Dahl som genom sitt första inlägg tisdagen den 2 jan 2001 öppnade denna diskussion och därigenom på något sätt äger densamma. Om du läser detta så be Anbytarvärden att flytta diskussionen till en lugnare plats än Bureätten. Kanske till Fors socken i Sörmland eller till ny rubrik Siggo Christophori under övriga släkter.

2005-11-24, 11:45
Svar #26

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Jag har försökt tyda sigillet men konstatera att jag inte får fram vad det står. men teorin står inte och faller med sigllet eller att Siggo Christophori Bure omtalas så i herdaminne,han nämns också som Bure,som student nu räknas detta som jag förstår som sekundär källor, och det är ju i övrigt klart att han var född i Södermanland det var ju tidigare generationer som ev. skulle kommit från Medelpad.
 
Nu till en fundering det nämns i ett medeltida brev från 1493 om en strängnäskaniker Olaus Bure kan det vara en förfader till Siggo?  
och hur länge kan Burarna varit i Södermanland?  
 
Brev nr.33030  
Utfärdandedatum: 14931217  Utfärdandeort: Strängnäs  
kommentar:   Språk: latin      
Utfärdare: Helge, domprost i Strängnäs.  
Innehåll: Helge, domprost i Strängnäs, skriver till biskop Konrad i Strängnäs att kapitlet till ombudsmän i tvisten med johanniterna i Eskilstuna valt doctor Ragvaldus, ärkedjäkne i Uppsala, och strängnäskanikerna Karolus Andree, magister Nicolaus Bång och magister Olaus Bure samt kommer med förfrågan varifrån medlen till deras utgifter skulle tagas.    
Hänv. till
annat brev: Jfr Odat. papp. nr 127: U.å. (1494) 3/2 och 1495 (1494) 28/4 i avskr. Ö. II p.1169.  
o. komm.: Cit. av G. Kellerman, Jacob Ulfson, s.344 not 6.  
 
 Mvh Marc

2005-11-24, 12:16
Svar #27

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
I en av de tre avskrifterna av Johan Bures släktbok (signum X36, folio 136v, Uppsala universitetsbibliotek) ser uppställningen om herr Engelbrekts och brodern Hans' familj ut så här:  
 
1. Fale hin unge i Byrestad  
______I______  
2. Härse Faleson  
______I______  
3. Oloff Härsseson, som besatt sin faders gård Bure, men Fale hans Broder fick sins faders fäbodar, och bygde der, och kallade thet Falamark, ther nu boo Sexton grannar, som alle af honom komne äro, och intet finnes i thenna booken. Thenne Olof kalla de gamble Oluf. Han upbygde Bura kloster på en hollma uti Bura åminne.  
______I__________________________________________  
4. Fale Olofson Bure [Bror:] Anders Olofson Bure. (vid. pag. Seq. Lit. A.)  
______I__________________  
5. Peder Faleson [Bror:] Swen Bure, Olof Bure f.ca.1445 nämnd av Marks von W?rtenbergs adelsgenealogen kan det vara en identisk  person med strängnäskaniker Olaus Bure i brevet från  1493 ?
vad säger ni är det en intressant teori,det finns absolut inget belagt men kan vara värt att disskutera. mvh marc

2005-11-24, 13:45
Svar #28

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Marc!
 
Dina inlägg ser helt annorlunda ut mot förut. Stor förbättring. Imponerande! Tyvärr så ställer jag mig dock lika tvekande som förut till innehållet i dem.
 
Angående herr Sigges koppling till personer med namnet Bure så bör du ta till dig diskussionen ovan. Kontentan är att vi inte kan påvisa någon! Dessutom är kaniker ju bundna av celibatslöftet och får som regel inga barn. Om du vill hävda att Olaus Bure frångick denna regel så är det med andra ord du som måste presentera bevis.
 
Olaus Bure var f ö bördig från Nyköping och son till borgaren där Lars Bure och Ingeborg Haraldsdotter (Gen 41 f 176v, 176?, RA). Farfadern Lars Holmstensson i Nyköping är belagd i ett pappersbrev 1438 (RApp 6/2), endast med patronymikon. Bure-namnet är här snarast att betrakta som en avledning av ordet 'borgare', jfr ordet burskap. Ingen koppling till norrländska burar alltså!
 
Olaus själv avled 1505 som kyrkoherde i Sorunda och finns biograferad av Collmar i Strängnäs stifts herdaminne.
 
mvh Roger
Roger Axelsson

2005-11-24, 14:29
Svar #29

Leif Persson

Är det (som Marc ställt upp i trädet) inte kanske istället den Olof Falesson (bror till Per) bodde i Bure i Ångermanland och var en förmögen man som Anrep nämner i sina ättartavlor, som farfars far till Christoffer Siggesson? Detta är ju givetvis mindre att lita på håller jag med om... Men vet vi om Anrep har hämtat det från JB mfl. eller har han gjort något eget också? (Jodå, jag känner också till att Anrep är för gammal i jämförelse med nyare verk ifall nån skulle komma med det argumentet, men även att han visste om felaktigheterna och var tvungen att följa Riddarhusdirektionens vilja där,  se SBL band 2)
 
Vad är f.ö. känt om de kvinnliga släktlinjerna över de personer som diskuteras här? Vi missar ju en hel del personer och deras släkt eftersom vi inte vet något om dessa...

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna