Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-11

[Ulf Sawert]

Jaha, så MÅSTE jag bara kommentera även detta! Jag har nu noga studerat sigillet och kommit fram till följande: Det kan mycket väl stå: BVRE på sigillet!! Att slingorna är svaga i nedre B:et och i övre R:et kan ju bero på att det är så gammalt!! Man kan ju tydligt se markeringar av tidigare slingor...Man ser även att V:et är i centrum av bilden och kan mycket väl vara en travestering av den böjda Bure-armen!! Bilden var ju konstnärligt utformad, glöm inte detta!
 
Varför denna otroliga negativism!
 
Vänligen: Ulf.

[Kaj Janzon]

Apropå händer eller fingrar och annat man kanske tycker sig kunna se, så gäller det att hålla i minnet att det vi ser på mina foton inte är sigill utan sigillavtryck i relativt grovt papper. På vissa ställen har det bildats små ojämnheter i papperet, bl a för att det kanske inte sluter helt tätt mot det underliggande sigillet etc. Det är ju bl a sådana små slumpmässiga variationer som gör att alla avtryck av ett sigill inte ser exakt likadana ut i minsta detalj.
 
För att få hyfsade bilder av det nyaste sigillet var jag tvungen att släcka all belysning utom en skrivbordslampa. Den riktade jag mot sigillet nästan rakt från sidan. Resultatet av en sådan metod blir rätt ordentliga skuggor vid alla ojämnheter, vilket lätt kan skapa illusionen av t ex en arm.

[Leif Persson]

Jag vill också hålla med dig om detta, Ulf. Det är ju onekligen slitet och att vi idag inte kan se det ursprungliga gör det ju inte lättare...
 
Sedan till det som Peter K nämner, så tänkte jag inte så långt som till Medelpad med mitt inlägg om att bokstaven M syns, men när man ser IPS från Särbrå så får man ju onekligen en ny synvinkel dessa sigill/bomärken.
 
Om det finns en Christoffer Siggesson i Medelpad (läste nämligen om det i en annan debatt i Bure-ämnet här på anbytarforum) så tycker jag att det säger rätt mycket mer att det skulle vara rätt person än än att vilken-Cristoffer-som-helst vore det, eller hur Anders? Det säger kanske inget om något Bure-släktskapet men det säger något om Medelpadsanknytningen. Och sen tycker jag inte att JBs släktbok är direkt någon sentida spekulation i att berätta om en sådan koppling... Han var ju bara ca 10-12 år yngre och helt samtida med Siggo själv, vad jag förstår.

[Anders Ryberg]

Jag skulle bli mycket glad om någon kunde presentera argument varför denna smålänning skulle komma från Medelpad.
Jag skulle endast dra en slutsats om en Kristoffer påträffades i Medelpad, nämligen att han kan ha förvirrat någon sentida forskare. För den enda koppligen mellan Sigge och Medelpad som är känd är att det skulle ha stått Bure i hans sigill, vilket det inte gör...
För Sigge står inte omnämnd i Bureus släktbok alls. Det är först senare genealoger som fantiserat in honom där..
 
Herr Sigge kan lika väl vara född i Dalsland eller Finland som i Medelpad. Men vi vet att han första gången dyker upp i Kalmar.

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Var finns det något R i sigillavtrycket?
Det som tidigare ansågs  kunna bilda ett R har väl vid det här laget
accepterats av de flesta för att vara sköldkanten?

[Bo Berndtsson]

Bokstaven R i sigillet är antagligen en fri fantasi, intolkad av dem som till varje pris vill ha det där, trots att det inte syns på bilderna.
Som jag skrev i mitt första inlägg, man kan tolka in nästan vad man vill i vilka bilder som helst, bara fantasin räcker till.

[Ulf Sawert]

Hej Kenneth. Om du tittar noga på de första bilderna på sigillet så ser man MARKERINGAR av en slinga över R:et. Detta tycker iallefall jag.
Om det inte står: BVRE, vad skulle det då stå?
 
Vänligen: Ulf.

[Göran Johansson]

Med anledning av denna yviga diskussion med fokus på Bure har jag som novis tagit mig friheten att starta en principiell diskussion om sigill och monogram under rubrik Övriga frågor nedan. Läs och svara gärna om det är någon som tror sig veta!

[Peter Sjölund]

Herr Sigge kan som sagt vara född var som helst, men troligast i Smålandstrakten eftersom han gick i skola i Kalmar.
 
Av ren nyfikenhet tog jag och kollade förekomsten av namnet Kristoffer i Medelpad vid tiden. Det visar sig ha varit ett mycket ovanligt namn i 1500-talets Medelpad.
 
Så ovanligt att det endast finns en enda Kristoffer omnämnd i källpublikationerna för Medelpad! Han nämns 1573-1590 och, tro det eller ej, men han hette Kristoffer Siggesson....
 
Kristoffer Siggesson (troligen en bonde) bodde i byn Viken i Torps socken. Han nämns i 1573 års saköreslängd då han bötar för blodvite [Hellbom, Saköresbok för Medelpad 1541-1609 (Umeå 1976), sidan 136]. Han nämns även 1590 (utan patronymikon) då han bötar för tjuvnad [ibid, sid 168]  
 
Låt mig direkt säga att det naturligtvis fanns oändligt många Kristoffer i landet som kan ha varit Herr Sigges fader! Detta är bara en möjlig fader, men det är onekligen ett sammanträffande!
 
En titt i boken Bomärken i Medelpad (Valter Bergsten, 1981) ger vid handen att bomärket för hemmanet Viken 3 på 1600-talet var ett M, belagt med ett störtat V (Jag har inte möjlighet att rita det nu, men återkommer med detta)
 
Vad som skulle vara intressant är om någon kunde ta sig en titt i Medelpads landskapshandlingar för att se om bonden Kristoffer lämnat efter sig något bomärke!
 
För att komma vidare i jakten på Herr Sigges anor är bonden Kristoffer i Torp i alla fall en konkret person att försöka verifiera/avföra som fader.

[Torsten Berglund]

Stopp och belägg, Leif Persson!
Det är INTE Johan Bure som påstår att Siggo Christophori skulle tillhöra Buresläkten.  
 
Av Urban Sikeborgs grundliga analys av källäget i hans här ofta åberopade och mycket läsvärda uppsats Johan Bures släktbok över Bureätten. Tillkomst och tillförlitlighet (Släktforskarnas årsbok 1996, s. 245-286) framgår att det först är på 1700-talet som denna uppgift dyker upp.  
 
Sikeborg har tidigast hittat uppgiften i Nils Burmans 1700-talshandskrift om Buresläkten (Hb7, KB). Burman har placerat in Siggo Christophori som brorson till Johan Siggesson och tillskrivit Johan en broder Christopher Siggesson. Som Sikeborg påpekar i sin uppsats och som även Carl-Henrik Carlsson framhållit i uppsatsen Släkten Burman i svenskt biografiskt lexikon - en släkt eller två? - Eller tre? (Individ och historia, 1989, s. 29-54), så har många av Burmans tillägg till Johan Bures ursprungliga släktsammanställning visat sig inte hålla vid en närmare källkritisk granskning.  
 
Roger Axelsson har i den pågående parallelldiskussionen (Bureätten: Runstenarna,  den 8/11 2005 kl 9.26) även påvisat att uppgiften finns i Peringskölds 1700-talshandskrift Chronicon genealogicum. Däremot saknas den som sagt i Johan Bures släktbok från 1600-talets början. Roger Axelsson framhåller (4/11 2005 kl 21.49) att i Johan Bures släktbok (Genealogica 53, RA) finns ingen bror till Johan Siggesson vid namn Christopher, men däremot en bror Mårten i Gävle med sönerna Sigge i Stockholm och Påvel.

[Kaj Janzon]

Jag tror att jag redan sagt det: bomärkesstudier kan nog i detta fall ta oss längre än Bure-studier.  
 
Kristoffer Siggesson i Torp har jag stött på i någon tryckt källa, men hade för mig att han där titulerades landsknekt. Det spåret kändes inte då så där väldigt hett, men om informationen om bomärket är korrekt, så kan det rentav börja brännas.
 
Jag hittar en del om Kristoffer Siggesson även i Anbytarforum, närmare bestämt här. Någon som har Hellboms bok Bönder och gårdar i Medelpad? Källhänvisningar kanske?

[Peter Sjölund]

Och här kommer fakta i bomärkesmålet: Bomärket som användes på hemmanet Viken 3 i Torps socken såg ut så här:
 

 
Bomärket är belagt under perioden 1616-1817. [Källa: Bergsten, Bomärken i Medelpad, sid 181]
 
Några större slutsatser går inte att dra av detta. Det är ett mycket ordinärt bomärke, men grundformen är onekligen ett M. Och eftersom söner som flyttade från ett hemman ofta använde grundformen och lade till några streck (se exemplet Laurentius Svenonis och hans söner tidigare i diskussionen) skulle det mycket väl kunna utvecklas till Herr Sigges bomärke.

[Leif Persson]

Visst görs väl rättelser efteråt i utgåvor och så, när man vet om att det behövs? Givetvis har jag också läst att just Nils Burmans version har många felaktigheter...
 
Men att det förekommer just en Kristoffer Siggesson i Torp tycker jag verkar lovande (tack för det Peter S!). Men jag vill även återigen lägga till att det säger ju inget direkt om någon Bure-anknytning, bara en till landskapet Medelpad som uppges i bla. herdaminnena, eller hur? Det kanske är det som Nils Burman (också Bure-ättling?) har sett och feltolkat? Siggos dotterson Schillerus är ju även han ingift i Bure-släkten (med Jakob Zärbråzynthius Bureus dotter Elisabeth) vilet kanske bara rörde till det..?
 
p.s. Och helt rätt Torsten, JB har inget med Siggo att göra... d.s.

[Anders Ryberg]

Men Leif, kan du, nu när du vet att Kristoffer inte kopplas till Burarna hos Bureus, skall ha någon anknytning till Medelpad, och varför inte Småland, där han bodde i ungdomen, är huvudspåret?
För bara för att ett av hans barnbarn gifte sig med en annan prästs dotter (det var extremt vanligt med giften mellan prästbarn) så behöver detta inte betyda att han hade anknytning till just denna svärdotterdotters hemtrakter. Skall vi använda den metoden bör vi undersöka samtliga barns och barnbarns äkta hälfters hemtrakter...
 
Vad jag som sagt saknar är ett enda samtida belägg som knyter honom till Medelpad. Visst är Sigge Kristoffersson en teoretisk möjlighet, men det är alla Siggar i hela Sverige som var fertila vid den tiden.

[Leif Persson]

Anders, jag tycker nog att man åtminstone bör kolla de källor som det finns hänvisningar till (det borde du ju rimligen också hålla med om?), och i det här fallet finns det ju uppgifter som kopplar ihop Siggo med en far Christoffer i just Medelpad. Läs gärna tidigare inlägg i andra rubriker i detta smått förvirrade Bure-ämne, flera har varit inne på det spåret tidigare (se Kajs bl.a. hänvisning här senast) men det har alltid kommit ur fokus för nåt annat. Om det då finns en person med det namnet och att även andra uppgifter stämmer, är det då inte rimligen närmare än något annat?
 
Sen kan du i sann VoF-taktik (pseudoskeptiker är jag nämligen rätt skeptisk till, men det är en helt annan diskussion) försöka bortförklara det med att vem-som-helst-är-lika-bra osv... Har du kanske något emot att det kanske skulle kunna stämma med vad som står i ett gammalt herdaminne?

[Anders Ryberg]

Det finns inga hänvisningar till samtida källor, mer än detta sigill, vad det gäller eventuell Medelpadsanknytning, som ju helt bygger på Burespåret. Lätt kollat med andra ord...
För vad knyter Kristoffer till Sigge mer än namnet. Varför skulle just han vara mer intressant än alla andra Kristoffer Siggesson, som säkerligen fanns vid denna tid, eller för den delen alla Kristoffer? (Ser jag kastade om namnen i mitt förra inlägg.) Att det sedan fortfarande finns en teoretisk möjlighet att denne man är hans far är en annan sak, men vänligen leta upp källmaterial som visar det i så fall...
 
Jag har inget emot om det stämmer i något herdaminne eller hos Burman, eller någon annan. Jag bara är av den uppfattningen att den som hävdar ett visst förhållande, till exempel att Sigge är från Medelpad, är den som har bevisbördan gentemot dem som inte vet.
 
Pseudoskeptiker är ett skällsord som brukar användas när pseudovetenskapare har slut på argument, och jag känner mig snarast hedrad av att klassas som så pass nogrannt vetenskaplig av dig...
 
Som sagt, upp till bevis. Och inga fler påhitt om att saker står hos Bureus.

[Leif Persson]

Menar du källmaterial i form av någon födelseattest eller ett flyttningsbevis från Medelpad till Kalmar så får du nog vänta, Anders... Däremot är jag inte främmande att Nils Burman (den som egentligen ska bevisa något och inte jag) möjligen kan ha vetat mer om sånt i den frågan än vad vi kan idag (att papper åldras, slits, brinner upp eller försvinner på annat håll är ju ingen nyhet) och därmed blir det ju mycket svårare att hitta de bevis du vill se. Men visst, en genomgång av alla Medelpads idag befintliga handlingar skulle kanske kunna ge något...

[Anders Ryberg]

Ja, något samtida källmaterial krävs allt för att jag skall bli lite mer övertygad. En notering i en dombok, något i domkapitlets arkiv, vad som helst från hans egen tid...
Burman visste säkert saker vi inte vet idag, men bevisligen har han rört ihop en hel del också, och verkar ha dragit väldigt stora slutsatser på väldigt bristande underlag. Han är alltså inget sannigsvittne.
Och äldre genealoger har ofta rört till saker.
 
Som sagt, det är lätt att visa att jag har fel. Bara leta upp samtida källmaterial som påvisar släktskapet. Tills dess kommer jag att hävda att vi inte vet, men att han första gången dök upp i sydöstra Småland.

[Leif Persson]

Nja, direkt så lätt är det ju inte att bara leta upp något från den här tiden, vilket även du Anders säkert känner till... (iofs rimligen borde känna till så mycket som du hänvisar till att kolla källmaterial osv) Det hänger ju på att man kommer åt materialet (iofs en del mikrofilmat), sedan att man kan läsa det och även tolka det källkritiskt, osv. Jag tycker du förenklar problemet avsevärt i det här fallet, men anar också att det kanske är din poäng med det...

[Niclas Rosenbalck]

För att åter dra diskussionen åt rätt håll.... Vad vet vi egentligen om herr Sigges bakgrund rent faktamässigt? Ovan (Peter Sjölunds inlägg den 10 nov) nämns att herr Sigge gått i Kalmar skola, stämmer detta? I så fall torde han knappast ha varit bondson ifrån Medelpad utan hemmahörande i Götalandskapet, och förmodligen Småland.

[Anders Ryberg]

Det är liksom det jag försökt antyda rätt länge, Niclas...  
Jag vet mycket väl att det krävs ansträngning för att hitta källor, Leif. Men det är det som krävs, det finns inga genvägar. Och så snart du kan visa på samtida material som visar varifrån Sigge kommer, då stämmer inte längre mitt påstående om att vi idag inte vet varifrån han kommer... Men i grunden  är problemet enkelt. Vi känner inte till några samtida källor som visar varifrån Sigge kommer. För att få en aning måste vi hitta källor.

[Leif Persson]

Nu finns det ju också i dessa andra inlägg påståendet att Siggo blev skickad till sin farbror i Kalmar där han sedan gick i skolan... varför hoppar ni över det? Det säger ju inget om att verkligen är född där, då skulle man ju också kunna säga att alla som läser i exempelvis Lund är födda där?

[Göran Johansson]

Hej!
 
Tog mig friheten att öppna en diskussion under övriga ämnen som bara handlar om tolkning av sigill och monogram. Har kopierat in Olle Elms bild av ett Buresigill. Namnet Bure bör dock vara förbjudet där. Tanken är att renodla diskussionen om just sigill. Vem vet, det kanske dyker upp fler framöver. Anbytarvärden kan ju ta bort diskussionen om det bedöms var en dålig id?. Diskussionen under Siggo Christopheri har blivit llte väl blandad tycker jag.

[Niclas Rosenbalck]

Hej Leif!
Vem är farbrodern till herr Sigge i Kalmar som du nämner? Jag har tillgång till vissa skattelängder för denna stad då jag själv har förfäder där på 1500-talet så jag kan kolla om det står något om denne farbroder - var han borgare? För vi kan väl nu utesluta att farbrodern var Johan Siggesson (Svartingstorpsätten) eftersom han inte bodde i Kalmar stad och släktböckerna ifrån början av 1600-talet dessutom saknar uppgifter om en bror Christopher Siggesson till Johan Siggesson. Jag citerar Roger Axelssons inlägg under Runstenarna den 4 ovember 2005:
I Genealogica 53 nämns en i övrigt okänd brorsa till Johan, Mårten Siggesson i Gävle (figurerar inte ej i Gävle tryckta tänkeböcker). Han kan vara identisk med den MS som förekommer i Uppsalatrakten två ggr under 1550-talet (GR 25 s 585 [1555 25/10], GR 28 s 555 [1558 12/2]), men det är långt ifrån säkert. Han hade två söner: Sigge i Stockholm (tyvärr inte identifierbar i tänkeböckerna) och Påvel som dräptes. Det finns en poäng med att berätta om den förhållandevis obemärkte brodern Mårten. Om det funnits en tredje brorsa, en Kristoffer som också adlats så skulle han ha nämnts
Har ni kollat Strängnäs domkapitels arkiv? De brukar kunna innehålla en del biografiska uppgifter om prästerna.

[Anders Ryberg]

Det finns ett påstående, ja. Det finns många påståenden. Men om någon nu kunde underbygga dessa påståenden med källhänvisningar skulle de genast bli mer intressanta, i synnerhet om källhänvisningarna mot förmodan skulle röra samtida källor...
 
Dessutom är det grundligt utrett ovan att han inte var släkt med sin påstådda farbror i Kalmar, och alltså näppeligen bör ha skickats till honom.
 
Så börja med att spalta upp vad som är känt om honom i samtida källor.
Avlägsna alla senare, obelagda påståenden, inklusive Burman.
Leta mer källmaterial.
Sedan kan man börja bedöma om Burman och andra har något att tillföra...

[Leif Persson]

Ok Niclas, fel av mig, jag borde väl skrivit farbror  antar jag. Hur som helst menar jag inte att det verkligen är så, men uppgiften att Siggo skickades dit (till denna person) finns ju där trots allt av någon anledning.

[Kaj Janzon]

Jag har nu en källa till uppgiften att Kristoffer Siggesson i Torp var landsknekt. Det står i avkortningen för årliga räntan i Medelpads handlingar 1567:9.
 
Där upptas åtta landsknektar som kungen beviljat skattebefrielse medan de är ute på kronans togh och reser. En av dem är Kristoffer Siggesson i (Viken) Torps socken.
 
Även Hellboms uppgift om att Kristoffer fr o m 1560 ägde 90 mål jord i byn Viken tycks vara korrekt [Medelpads handlingar 1560:11].
 
De flesta verkar inte tro att herr Sigge Kristofferson var från Medelpad. Om det kan vara till tröst för någon så tror jag för min del inte att landsknekten Kristoffer Siggesson var därifrån.

[Leif Persson]

Jag är gärna med dig på den tanken Kaj, att Sigge kanske inte blev bortskickad till någon skola i Kalmar, han kanske blev hemskickad?  
 
Jag skulle även vilja ta upp en sak till, men i granndiskussionen om Abeluna Mårtensdotter finns följande text ur inlägg av Jörgen Blästa år 2001: I Algot Hellboms Bönder och Gårdar i Medelpad återfinns under byn Viken i Torp sn Kristoffer Siggesson, landsknekt död 1601. 1560-1571 ägde han 90 mål, vilket synes vara hela byn (som från 1700-talet kom att bestå av 4 gårdar). 1576-1600 ägde han Viken nr 1-2 och nr 3 ägdes då av kyrkoherden i Torp Martinus Laurentii. 1605-1636 ägdes Viken nr 1-2 av Johan Kristoffersson.  
 
Jag har också fått tag i en bild på detta (ur Medelpadshandlingar 1560)

[Leif Persson]

För att fortsätta bildvisandet så kommer här en bild på Kristoffer och hans granne prästen Martinus Laurentius i Vken, Torps sn (Medelpads handlingar 1580:2)

[Kaj Janzon]

Leif, jag har faktiskt inte tänkt tanken att Sigge skulle ha blivit skickad någonstans. Jag är övertygad om att Sigge gick i skola i Kalmar och att han inledde sin prästerliga bana i Växjö. Det enda jag hittills tänkt om det är att han måste ha haft något slags smålandsanknytning, han kan t ex ha varit smålänning.  
 
I diskussionen om Abeluna Mårtensdotter lämnade Jörgen Blästa 7/9 2004 kl. 21.14  en uppgift om att Johan Siggesson med en hop krigsfolk under krigsoroligheterna skulle ha gästat Kristoffer Siggessons granne i Viken, herr Martinus, kyrkoherden i Torp. Källan ska vara herdaminnet där det refereras till ett herr Martinus brev från 1572. Någon som har mer precisa uppgifter om detta brev?