ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-08  (läst 4257 gånger)

2005-11-06, 13:24
läst 4257 gånger

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Peter
 
Din teori låter trolig, det är troligtvis ett bomärke.
Jag har själv ingen större erfarenhet av prästsigill från den tiden.
Det är intressant vad man kan få saker till om man bara önskar. Detta gäller ju i högsta grad Bure-anhängare.
Vi har haft en liknande tradition i Bohuslän när det gäller den Månesköldska släkten, men tack vare J.A.Nordström och inte minst Anders Ryberg så har dessa, om inte accepterat så i alla fall tystnat.
Även om det kan vara smärtsamt ibland när sanningen segrar.

2005-11-06, 13:30
Svar #1

Carl Szabad (Carl)

Visst gör det ont när länkar brister...

2005-11-06, 14:09
Svar #2

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Lärorikt att ta del av ovanstående diskussion, inte minst utifrån att var och en kan studera bilden under tiden analysen fortskrider.  
Skulle välkomna fler sådana diskussioner i forumet i förhållande till visandet av direkta källuppgifter.  
 
Apropå bomärken från landskapshandlingar; Här kommer en bild från landskapshandlingarna 1587, Vista härad (Jönköpings län). Är osäker på om det är herr Anders [Andreas Petri], eller om det är fogden Måns Persson i Skärstad som skriver i denna mantalslängd, men sigillet har han glömt i alla fall, och då blir det ett bomärke...

Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm

2005-11-06, 14:18
Svar #3

Utloggad Peter Sjölund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 425
  • Senast inloggad: 2022-09-22, 13:15
    • Visa profil
    • genealogi.sjolunds.se
Det känns bra att vi i alla fall lyckats avliva en av myterna som förmörkar Johannes Bur?us unika, och i flera stycken helt korrekta, släktuppteckning...
 
I sammanhanget kan det vara intressant att ta en titt på sigillen för tre andra förmenta Burar (varav ingen skriver sig med namnet Bure i samtida egenhändigt undertecknade handlingar). De har alla sigill av samma typ som det vi diskuterar här.
 
Här är sigillen för kyrkoherden (i Säbrå socken 1543-72) Laurentius Svenonis och hans söner Engelbertus och Johannes (Hans) Laurentii:
 

 
Det är intressant att man så tydligt kan se släktskapen mellan far och söner.
 
Det speciella bomärket i Sigge Christophoris sigill borde vara en bra utgångspunkt för att forska vidare om hans släkt. Som kan vara nog så intressant även fast den inte har ett dugg med Bure att göra!

2005-11-06, 14:26
Svar #4

Eivor Andersson (Ema)

Kenneth Bengtsson,
 
Måneskjöldsdiskussionen och Drottningdiskussionen tystnade inte på grund av någon absolut sanning från Nordströms sida utan p.grund av att man blev tystad av starkare röster.
 
Påminner om en aktuell diskussion just nu.
 
Ibland är det klokare att tiga. Om inte annat för husfridens skull.
 
Utanför ämnet om Bure, men en replik.
 
Eivor

2005-11-06, 15:48
Svar #5

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Bohuslän är ett av de landskap som utmärks av en stor mängd bokstavstroende präster. Att diskutera trosfrågor med dessa kan vara tröttande, då de inte är mottagliga för sakargument, utan bara hänvisar till vad som står skrivet i just den skrift de anser helig, även om den är en senare partsinlaga, istället för att försöka ta in samtliga relevanta texter i frågan och bedöma dessas trovärdighet.
 
Jag blir alltid lika sorgsen när jag stöter på släktforskare som har dessa präster som förebild i sin argumentation, som sker här.

2005-11-06, 17:21
Svar #6

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Apropå Bure-släkten, vem är den tidigaste belagde person i denna släkt?
Alltså nämnd i samtida handlingar.

2005-11-06, 17:23
Svar #7

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Det skulle vara intressant att jämföra 1594 års sigill, som Kaj Janzon, varit vänlig att leta fram och fotografera, med det sigill som Siggo Christophori använde under tiondelängden 1598 (Södermanlands handlingar 1598:4).  
 
Enligt Collmar, som alltså tyckte sig se ett konstrikt sammanfogat BVRE i 1594 års sigill (Collmar, Stängnäs stifts herdaminne, del 2, 1964, s. 551), använde Sigge ett annat sigill 1598 med initialerna S C över ett hjärta och två kors. Kan det vara denna symbolik som i det äldre och förmodligen nedslitna sigillet av Collmar uppfattats som ett bokstavsmonogram BVRE? Det som tolkats som ett V är i så fall nederdelen av ett hjärta och det som tolkats som bokstäverna b och E är rester av de två korsen.  
 
En genomgång av de ställen i herdaminnet där Collmar nämner Siggo Christophori innehåller inga belägg för att Sigge själv skrivit sig med tillnamnet Bure. Tvärtom visar de direktciterade primärkällorna som Collmar nämner att Sigge inte har använt detta tillnamn. Troligtvis har Collmar, när han tillskriver Sigge namnet Bure, bara följt traditionen från den äldre litteraturen och mot denna bakgrund också gjort sin uttolkning av 1594 års sigillavtryck. Mot att Sigge skulle ha använt sig av tillnamnet Bure talar också att hans söner använde de vitt skilda efternamnen Stenquist respektive Falkengr?en istället för Bure.
 
För övrigt håller jag med Peter Sjölund om att sigillet från 1594 ser ut som ett tidstypiskt prästsigill av bomärkestyp. Den mest omfattande genomgången av prästsigill från denna tid som publicerats, står väl herdaminnesförfattaren Gunnar Ekström för. I den 1949 utgivna herdaminnesdelen för Västerås stift, del I:2, innehåller var och varannan sida av de närmare 800 sidorna med prästbiografier från medeltid och reformationstid, fotografier av prästsigill och avritningar av signetavtryck. Även i herdaminnets 1600-talsdel, del II:1 (1971) finns avritningar av prästernas signetavtryck, men i denna del har de samlats i en särskild bilagevolym (s. 17-40). Man kan konstatera att i de fall präster bytt ut sina sigill mot nya återfinns ofta symboliken i det gamla sigillet i det nya, även om förbättringar kan ha skett.  
 
Ett exempel ur Västerås stifts herdaminne, del I:2, s. 554, visar kyrkoherden i St Skedvi, Laurentius Holgeri Gestricus två sigill från 1603 och 1618, där formen på skölden i det äldre sigillet påminner starkt om det som ser ut att vara en sköld i Siggo Christophoris sigill från 1594.
 

2005-11-06, 18:00
Svar #8

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
jag hade inte tänkt att hoppa in i disskutionen  
eftersom jag har andra betyr att ordna nu men några viktiga synpunkter 1) Carl håller med om tidigare i dissktutionen att Södermanlands Landskaps handlingarna har mycket otydliga avbildadesigill det vill säga att delar av sigillet är oläsligt som syns av inläggen.
2)Det skulle vara om man hittar Sigillet avbildat i från Strängnäs Herdaminne som är av 1899 år modell av Hagström sid 251,men ej för Collmars utgåva av strängnässtift har jag framför mej på sid 200 under Eskilstuna pastorat står  
Sigge Christophori Bure 1603 -1641.
siggo Christophori andvände i mitten av 1590 talet som et av sina många sigill initialerna  SC över ett konstriktsammanflätat Bvre,därmed visade han sig tillhöra den legendariska Buresläktenvars äldre historia dock hävdas vara en sentida konstrution möjligen var hans far Christopher siggesson som uppges vara Hövitsman vid Erik den XIV:s livvakt och senare överste över krigs folket i Medelpad och Norrbotten. (Se af bure diskution under burstenar)
sidan 251 under Gillberga pasorat står han som Huskaplan också nämnd som Siggo Christophori Bure.  
 
men inte nog med dett det finns en till bure anknytning  Siggo Christophori Bure dotter Ebba Sigesdotter gifter sig m  Carlous Mangi Schillerus Kyrkoherde i Floda deras son Samuel Karlsson Schillerfelt (adlas schillerfelt 1651)
gift med Elisabeth Jacobsdotter Burea enligt både Herdaminne och Elgeistierna.alltså ingift med biskopen i Strängnäs Jacob Zebrozynthius Bureus
så omtalad i säbrå och i Strägnäs citat ur strängnäsJacobus Johannis Zebrozynthius ,som också skrev sig Angermannus eller Bureus  föddes i Säbrå 17 november sannolikt 1582 som äldste son till Kyrkoherden Johannes Laurentii Bureus och hans hustru Anna Segersdotter.
det finns åtskilligt att tillägg indicier om fler personer iden här släktlinjen med af Bure och tillnamnet Bure återkommande men inte jämt det hände alldrig med tillnamnen som ibland kunde skippanån generation mvh Marc  
ps.jag tycker att det räcker för mej att Urban sikesborg Kommer fram till det man säger i Herdaminnet dessa personer har höga meriter och förmodligen tillgång till sigillen de bra avbilderna och är eninga vad det står.

2005-11-06, 22:28
Svar #9

Carl Szabad (Carl)

Jag tycker snarare det citatet talar mot ett släktskap. Urban konstaterar ju att det är i det gamla obsoleta herdaminnet den uppgiften finns. Om Collmar i sitt arbete många decennier senare, då han gissningsvis trängt in betydligt djupare i källmaterialet, valt att ta bort den uppgiften har han säkert haft goda skäl för det. Collmars verk ger med sin utförliga notapparat till det primära källmaterialet en kvalitetskänsla som gör att jag litar betydligt mer på hans verk. Sen kan uppenbarligen även han förfalla till önsketänkande som med den fantasifulla tolkningen av Sigges sigill. Men där är han inte ensam.
 
Och citatet från Urbans artikel fortsätter mycket riktigt så här: ... vilket i förstone skulle kunna ses som stöd för detta antagande. Ingen förbindelse har likväl kunnat påvisas mellan herr Sigge och Johan Siggesson.

2005-11-06, 22:38
Svar #10

Carl Szabad (Carl)

Marc! Jag har aldrig kommenterat kvaliten på sigillet eftersom jag inte sett det i verkligheten. Däremot kan man aldrig på ett mikrokort se vad ett sigill föreställer, där syns bara en svart fläck.
 
Och jag tycker du lite noggrannare ska läsa artikeln av Urban Sikeborg som du så ofta citerar, där han på sidan 273 konstaterar att det inte finns någon koppling alls mellan Johan Siggesson och Sigge Christoffersson.

2005-11-07, 17:06
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Herr Sigges protestsedel från 29/5 1587 var inte alldeles lätt att hitta i ULA. Med hjälp av kunnig och snabb personal  samt en äldre arkivförteckning (D5:2) gick det ändå att få fram handlingen på rekordtid.
 
Sigillavtrycket var både bättre och sämre än det ovan publicerade. Bättre i den meningen att det under förstoringsglas gav en mer fullständig bild av sigillet, sämre därför att papperet var rent och till färgen närmast gräddaktigt  till skillnad från den smutsbruna kulören i SöH 1594:5.
 
Det betyder att det utan tillgång till specialbelysning var mycket svårt att få ett bra foto av det tydliga men grunda sigillavtrycket. Jag har därför ökat kontrasten i den ena bilden på konstgjord väg för att de väsentliga detaljerna ska synas tydligare.
 
Två saker klarnade helt. För det första frågan om öglan i tecknet till vänster. Den var sluten. Det syns någorlunda på en bild där avtrycket belystes rakt uppifrån.
 
För det andra gavs svar på frågan om den s k ormen. Det var mycket lätt att se med förstoringsglaset, men svårare att få en bra bild av, att den var symmetrisk. Slingan utgår alltså inte från den översta haken i tecknet E vilket verkar vara fallet i bilden från SöH 1594:5.  
 
Slingan tangerar visserligen spetsen på E-haken men sedan svänger den ut igen mot höger. Symmetrin syns i den kontraststärkta bilden som två närmast droppformade fördjupningar till höger och vänster i bildens överkant. I den bilden ser man också tydligt att staplarna i V-tecknet inte är olika tjocka. Det är definitivt inte frågan om någon ”böjd arm”.
 
Det är bara att gratulera Peter till en i det närmaste exakt rekonstruktion med undantag för sköldens nedre halva som varken kameran eller förstoringsglaset klarar av att separera från sigillets kant. De verkar helt sammanfalla.
 
 

2005-11-07, 21:26
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Eftersom jag med e-post fått frågan vad poängen är med sköldkanten, så är det bäst jag tar det en gång till. Poängen är den att det som Bure-läsarna har tolkat som en R-ögla är sköldkantens båge högt ovanför E-tecknet och V-tecknets högra stapel. E-tecknets lodräta stapel har därefter även fått bli (en hiskeligt lång) snedstapel i detta av någon anledning kraftigt lutande R.
 
I och med att sköldkanten finns där bortfaller möjligheten att läsa in ett R helt. Det finns helt enkelt inget R, inte ens med hjälp av den lodräta stapeln i E-tecknet.
 

2005-11-07, 22:53
Svar #13

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Lägger in hela sigillbilden av Kajs första exempel så att man kan jämföra med ovanstående detalj. Möjligen gör det jämförelsen än lättare:

Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm

2005-11-08, 00:01
Svar #14

Peter Karlsson (Peterk)

Med tanke på hur bomärken (som ju bl.a. nämnts/visats ovan) utformades behöver det ju inte stå något alls egentligen..  
 
Att det inte är en del av ett R utan en del av sköldkantsbågens 'urgröpning' är ju som Kaj nu senast påvisat ställt utom allt tvivel.

2005-11-08, 00:12
Svar #15

Carl Szabad (Carl)

Bomärken brukar i och för sig inte ha runda linjer utan bara räta.
 
Om det är bokstäver är de versala, jag har inte sett små bokstäver i något sigill från den tiden. Och då är det antingen ett B och ett E, där B-et delvis sammanfaller med vinkeln mitt i sigillet.
 
Eller också (och nu blir det vild gissning) så är bokstäverna upp-och-nervända så att det egentligen står P och E. Jag har vid något tillfälle sett sigill med enstaka bokstäver spegelvända, men minns inte om jag sett upp-och-nervända. Synd att han brukar det redan på 1590-talet, annars skulle bokstäverna kunna betyda Pastoris Eskilstunensis (eller något liknande).

2005-11-08, 01:27
Svar #16

Utloggad Östen Händel

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1011
  • Senast inloggad: 2022-10-19, 01:31
    • Visa profil
Hej!
Visst fins det många exempel på bomärken med runda linjer  
 
 
mvh Östen

2005-11-08, 01:30
Svar #17

Utloggad Östen Händel

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1011
  • Senast inloggad: 2022-10-19, 01:31
    • Visa profil
Hej!
Visst fins det många exempel på bomärken med runda linjer  

 
mvh Östen

2005-11-08, 05:55
Svar #18

Rune Edström (Rune)

Hej
Att ni inte fått besök av Ulf Sawert som alldeles säkert kunnat tala om vad som finns på sigillet.  
rune

2005-11-08, 07:53
Svar #19

Leif Persson

Ja, en väldigt fascinerande diskussion är det iaf tycker jag också. Det skulle ju vara kul att få något annat förslag också på vad det kan vara, om det nu inte står BVRE (även om det som ser ut som ett litet b skulle kunna hänga ihop med V:et i sin övre slinga och därmed bli ett B ändå, precis som R och E skulle gå ihop?)  
 
Tycker också att sköldkanten till höger som Kaj menar, inte direkt är symmetrisk nog att vara det (den andra sidan är ju tydligare på det), men visst det kanske inte var så jämnt och snyggt alla gånger (även om cirkeln är mycket jämnare). Att det ändå ser ut som ett R kan ju också vara att både sköldkanten och R:ets ögla går ihop eller nåt?

2005-11-08, 08:40
Svar #20

Utloggad Katrin Öhgren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 490
  • Senast inloggad: 2012-10-25, 09:58
    • Visa profil
Hej Kai! Har du en bild av hela sigillet i samma upplösning som bilden av sköldkanten. Skulle vara kul att få se hur den ser ut i den upplösningen. Har suttit med Olles bild i PhotoShop, men kommit fram till att det finns en skada i det sigillet just ovanför det så kallade b:et.
 
Vänligen Katrin

2005-11-08, 08:51
Svar #21

Leif Persson

Denna Siggo diskuteras också i artikeln här på Rötter om Selma Lagerlöfs släkt, med inlägg från Håkan Skogsjö, utdrag av Urbans artikel osv. Att det står BURE betyder nödvändigtvis inte att han är släkt med dem... (som ett litet förtydligande från min sida, så ni inte tror att jag är på den linjen med Bureätten-släktskapet, även om jag ändå tycker det står just det namnet).

2005-11-08, 12:43
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag sitter inte vid min egen dator just nu men jag lägger in bilden på hela sigillavtrycket från 1587 när jag kommer hem.
 
För övrigt finns det ett sigill även i tiondelängden för 1598 [SöH 1598:17, ej 98:4]. Det är en ny version av samma sigill. Skillnaden är att i 1598 års version ser man hela skölden ordentligt. Det ser ut som om man för att få plats med skölden har lagt tecknen b och E i en annan vinkel mot staplarna i V. Några kors eller något hjärta ser åtminstone inte jag. Ska göra ett försök med min digitalkamera men det är samma problem som med 1587 års avtryck, fast värre. Tämligen rent papper och ett mycket grunt avtryck.
 
Jag återkommer...

2005-11-08, 14:17
Svar #23

Utloggad Leif Gson Nygård

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2046
  • Senast inloggad: 2023-10-20, 18:52
    • Visa profil
Väntar med spänning.... Det här var en oerhört intressant och lärorik diskussion!

2005-11-08, 14:20
Svar #24

Yvonne Carlsson/ Anbytarvärd (Admin)

Jag har nu tagit bort två stycken inlägg i denna diskussion av pseudonymen Ingvar Lindström, eftersom denne helt uppenbart är samme person som Marc Hernelind.
 
Eftersom jag nu har IP-bannat Marc och därmed förhindrar att han för närvarande kan göra inlägg/gå i svaromål, så vill jag också be er andra att inte kommentera hans person, då han inte har möjlighet att försvara sig.
 
Jag har direktkontakt med Marc via mail.
 
Med vänliga hälsningar
Yvonne Carlsson
Anbytarvärd
 
Ps. Detta kan tyvärr också innebära att något/några inlägg i diskussionen hänvisar tillbaka till det som tagits bort. Jag har nämligen inte lusläst alla inläggen. Om ni som gjort övriga inlägg vet med er att det är så och vill ta bort eller ändra i era inlägg, så är ni välkomna att höra av er till mig.

2005-11-08, 18:40
Svar #25

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Här kommer de utlovade sigillen.
 

2005-11-08, 18:47
Svar #26

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st

2005-11-08, 20:20
Svar #27

Leif Persson

Kul att se namnteckningen, Kaj! Uppenbarligen skrev han sig ju inte Bure (även om du kanske klippt lite tajt i bilden)... Men vad jag nu har läst i Släkthistoriskt forum 3/98 och artikeln av Ingvar Dahl (han som startade hela den här rubriken i jan år 2001!) så hade nämnda Siggo två döttrar, Kerstin (g.m. Peder Olofsson) och Ebba (g.m. Carolus Schillerus). Åtminstone står det i artikeln som att dottern Kerstin hette Siggesdotter Bure. Var kommer det isåfall ifrån om inte fadern använde det?
 
I artikeln nämns också att gården Björnö i Gillberga såldes av arvingarna (Peders och Kerstins) till deras kiere frände Samuel Schillerfeldt och hans hustru Elisabeth Bure (dtr till Jakob Zärbråzynthius Bureus!).  
 
Troligen är inte Elsiabeth Bure den frände som avses utan hennes make Samuel Schillerfeldt, då man kan läsa i SBL, band 15 s. 239 om släkten Falkengr?en (samt Palmstierna-artikeln band 28) om att en sonson till Siggo Christophori, Christopher Falkengr?en (1647-1708) var gift med Ebba Catharina Schillerfelt. Nämnda Christopher är på sin fars sida kusin med Samuel Schillerfeldt men samtidigt är hans mor (Elisabeth Abrahamsdotter, dtr till Siggos andra hustru Karin Måns- eller Magnusdotter) även kusin med Samuel... så om det nu stämmer så ser det ut som Siggo fortfarande inte är släkt med Bureätten, även om deras ättlingar iaf är ingifta med varandra. Tänkte bara nämna det,även om det inte förklarar något om hans sigill eller dotterns namn...

2005-11-08, 21:40
Svar #28

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag har Kristina (Kerstin) Siggesdotter i min databas. Hon är nämligen min ff ff ff mm mm fm. Något Bure har jag dock inte matat in, vilket kan betyda att jag inte stött på någon källa där hon kallas det.  
 
Jag har alltså inget svar på frågan varifrån det kommer. Men om uppgiften finns i en artikel, så finns det väl i samma artikel även en källhänvisning?
 

2005-11-08, 22:51
Svar #29

Leif Persson

Det enda som står i Ingvar Dahls artikel i ShF 3/98 är att 1624 förvärvades gården av befallningsmannen Peder Olofsson (1576-1652) och hans hustru Kerstin Siggesdotter Bure (ca1591-1666) dotter till förut nämnde kyrkoherden Siggo Christopheri. Inga direkta noter eller någon övrig källhänvisning förekommer i artikeln, men kan man hitta det köpebrevet (eller liknande) över gårdsförvärvet 1624 så kanske det står där vad hustru Kerstin hette?  
 
Vet man (du) förresten något mer om arvingarna (någon av dina anfäder/-mödrar?) som sålde det vidare till Elisabeth Bure? Var finns de bevarade orginalhandlingarna från 16 mars 1666 som också nämns? Antagligen är det redan undersökt då du har dessa släktled, men berätta gärna mer, jag tror det kan vara av intresse i den här diskussionen. Själv har jag inget med varken Bureätten eller dessa direkt att göra, men tycker det är intressant ändå.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna