Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-26

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Här kommer källorna till SBL's uppgifter beträffande fogden Lars Olsson av N. AHNLUND.
Om Du själv skulle vilja kontrollera dessa eftersom Du ej accepterar hans (och många andras) slutsats.
 
Källor: Protokoller m. m. från konungsdom och konungsräfst; Släktbok
(vanligen angiven såsom Nils Rabenii), Skoklostersamlingen Fol. 57 (s. 289
-290), allt i RA; Sandbergska samlingen FF 9525 ff, kammararkivet. -
Handl. till belysande af Finlands kamerala förhållanden på 1500-talet, utg.
af G. Grotenfelt, 1 (1892); Kon. Erik XIV:s nämnds dombok, utg. af C.
Silfverstolpe (Hist. handl., 13:1, 1884); Kon. Gustaf I:s registratur 2-26
(1864-1911). - J. A. Almquist, Den civila lokalförvaltningen i Sverige 1523-
1630, 2 o. 4 (1919-23); H. Behrman, Kong Christian den andens Historie
(1815); J. Th. Bureus, Sumlen, utg. af G. E. Klemming (Nyare bidrag till
kännedom om de svenska landsmålen, bih. 1, 1886); N. Ed?n, Mårten Helsings
bearbetning af Peder Swarts berättelse om Gustaf Vasas ungdom (Hist.
tidskr., 1914); H. Forssell, Sveriges inre historia från Gustaf den förste, 1
(1869); A. Huitfeldt, Historiske Beskriffuelse om hues sig haffver tildragit
under Kong Christiern den anden (1596); E. G. Huss, Undersökningar öfver
folkmängd, åkerbruk och boskapsskötsel i landskapet Västerbotten åren
1540-1570 (1902); K. Len?us, Delsboa illustrata (1764); J. Nordlander,
Norrländska samlingar, 6 (1905); Peder Swart, Kon. Gustaf I:s krönika,
utg. af N. Ed?n (1912); Alma Söderhjelm, Jakobstads historia, 1 (1907);
Erik Jöransson [Tegel], Then stoormechtighe . . . her Gustaffs, fordom
Sweriges, Göthes och Wendes konungs, historia (1622).
N. AHNLUND.

[Kenneth Bengtsson]

Och här följer källorna i Svenskt Biografiskt Handlexikon över samma person.
 
 
(TOMT)

[Niclas Rosenbalck]

Om ätten Björnram från Västergötland som Ulf Sawert försöker koppla ofrälse fogden Lars Olofsson till kan läsas i Äldre svenska frälsesläkter 1:1, s 21ff. Uppgiften som Ulf Sawert för fram ovan  angående ofrälse fogden Lars Olofssons hustru att hon skulle vara högfrälsekvinnan: Anna Grubb, som tillhörde den legendariska Bure-ätten som styrt norrland sedan 1000-talet kan jag ytterligare bara poängtera  att denna norrländska bondesläkt Grubb inte tillhörde frälset överhuvudtaget. Det är bureianska fantasier ifrån Ulf Bure Sawerts sida. Burleska (Buresläktiska?) men likväl osanna.
Det fanns även en år 1632 adlad småländsk bondesläkt Björnram [af Helgås] som förde björnramar i sitt vapen och en finsk adlig ätt Björnram (adlad 1581) - ej släkt med Otte Nilssons ätt som benämns Björnram av Västergötland. Om Otte Nilssons släkt se även Biskop Hans Brasks släktbok ifrån 1510-talet, utgiven i tryck 1970 av Hans Gillingstam o Göran Setterkrans.

[Peter Karlsson (Peterk)]

Bibblan, bra - men ge då 17 i något annat lexikon än SBL (som också finns på CD) - det som är äldre (och som sagt av avsevärt lägre kvalitet typ SBH) skall inte användas. (punkt slut)
 
SBL skriver (som man redan påpekat för dig) utförligt och tydligt att dessa äldre uppgifter helt saknar grund/belägg/bevis. Läs och sätt punkt. -Eller bli medarbetare på SBL, motbevisa deras nuvarande uppgifter, och var med och 'skriv om' landets historia.. Men det görs nog inte med hjälp av det du ältar här i forumet förstås.

[Ulf Sawert]

Nicklas! Det var på Anna Grubbs MORSSIDA som den så kallade högfrälselinjen fanns. Som jag sade i mitt inlägg så går den ju upp till flera Underlagsmän över Västerbotten. De kom från Bureå som en del tror har blivit döpt efter Bure-ätten. Det finns indikationer på att övre-norrland koloniserades från denna by i början på 1300-talet. Burar skulle då ha flyttat upp från Birsta i Sundsvall (gamla: Bure-stad) och deltagit i koloniseringen. Man arbetade sig uppåt mot Luleå och nedåt mot Umeå.
 
Det är skrifligen bevisat att det funnits en Adelssläkt boende i dessa trakter under 1300-talet och deras adelsvapen var: en böjd arm! (Finns flera bilder på Riksarkivet). De flesta sentida adelsvapen inom Bure-ätten är starkt influerade av det inhuggna adelsvapnet i en gammal griftesten i Sköns Kyrka - som man tror härrör från 1200-talet.
Vissa tror att denna adelssten tillhörde den legendomsusade Fale Bure, som var Furste över Medelpad, Jämtland och delar av Ångermanland. Enligt en stark berättarsägnen - som lever i bygden än idag! - skulle han ha bott i ett stort slott som benäms i skriftliga källor som antingen: Byrisholm eller Skönsborg.
 
Den nybildade Bure-släktförening arbetar nu på att få igång arkeologiska utgrävningar av det förmodade slottsområdet vid Birstaberget. Vi får se hur det går, men om detta med Fale Bure skulle bevisas till 100% så kan man lugnt säga hädanefter att denna norrländska adelssläkt tillhörde högfrälset i landet!!!
 
Vi hörs!
 
Ulf.

[Lennart Lindström]

Återigen dessa fria fantasier, vilka tyvärr måste bemötas. Jag trodde (eller ville kanske tro) att Ulf Sawert bara drev med oss läsare. jag tycker det är synd om den nybildade Bure Släktförening har en styrelseledamot, som lär skrämma bort alla seriösa forskare om Bureätten. Jag inkluderar då näraliggande ämnen, dit jag räknar Västerbottens historia perioden år 1000-1400, som jag försöker få grepp om. Jag föreslår att övriga styrelsen i värnet om föreningens eget bästa sätter munkavle på denne styrelseledamot, men detta är givetvis upp till styrelsen att besluta.  
 
För sanningen verkar bli, att även om Johan Buréus uppgifter vore helt korrekta, vilket inte bevisats, så försvann alla eventuella spår av denna familjs etablering och ev inflytande från Medelpad över övre Norrlands utveckling lika snabbt som släkten kom dit. Jag kan själv konstruera massor med obestyrkta hypoteser (=fantasier) utifrån Johan Buréus förteckning. Man behöver bara komma ihåg att Digerdöden ca 1350 gick hårt åt alla handlande familjer och deras platser. Så glöm detta att Medelpad skulle påverkat utvecklingen i norr. Flertalet spår pekar ständigt mot andra sidan Bottenviken, dvs Finland för övre Norrland. Bureätten blir nämligen helt annan bild uppe i Västerbotten. Tack vare Buregenealogin kan vi följa hur en ny grupp människor med bas hos några älvdalars fiskare-jägare-handlande ändå slutar i ett antal människor, som faktiskt sätter lite avtryck i histotien.
 
I Västerbotten finns fortfarande massor att reda ut - och där släktforskare kompletterar Buréus uppgifter, och vad man då finner ligger definitivt 100% vid sidan av Buréus Medelpads-spår, som vissa i detta forum vill bevisa sant. Visst är det OK att försöka bevisa att Buréus uppgifter om Medelpad kan vara sanna, men låt det det stanna vid detta, ägna Er inte åt att sprida en massa fantasier, som tar bort all Er trovärdighet hos oss andra för det ni ev hittar
 
Sawerts påstående om det finns indikationer på att övre-norrland koloniserades från denna by i början på 1300-talet. Burar skulle då ha flyttat upp från Birsta i Sundsvall (gamla: Bure-stad) och deltagit i koloniseringen. Man arbetade sig uppåt mot Luleå och nedåt mot Umeå tillhör kategorin fria fantasier. Sawert hävdar sig ha läst alla böcker jag rekommenderat och ytterligare +50 böcker i ämnet. I så fall är det obegripligt hur man kan slänga ur sig en sådan mening.
 
Jag har i det närmaste avslutat min studie av nuvarande Norrbottens och Västerbottens historia perioden 1000 - 1500.  Inte en enda indikation  har jag själv då funnit som styrker Sawerts påstående. Sawert har säkert ingen källa för sitt påstående heller, gissar jag, då många andra påståenden han gör även de saknar stöd i allt material åtminstone jag lyckats hitta hittills. Alla andra källor talar nämligen om en befolkning redan på 1200-talet. Hur dessa människor kom dit är oklart. Frågan nu är: Är denna germansktalande (?) befolkning ännu äldre? Kanske lika gammal, som den Österbottniska högkultur, som enligt arkeologiska fynd (alltid?) funnits på nuvarande Västerbottens finska sida sedan tiden för Kristus födelse (en fråga där också olika uppfattningar givetvis finns). Endast arkeologiska fynd kan bekräfta eller förkasta olika teorier, men frågan har plötsligt blivit synnerligen intressant.
 
Det är sorgligt arr se, att dessa intressanta Bureättsdiskussioner, där det finns så mycket spännande och nytt att utforska, ständigt ska förgiftas av fanatiker, som upprepar uppgifter som bevisats felaktiga eller omöjliga.Visst har alla rätt att framföra sin åsikt, men borde man inte läsa alla de inlägg som finns i detta forum, i stället för att upprepar frågor som redan diskuterats och besvarats tidigare. Och ange var man funnit den nya uppgiften, eller källor som styrker en annan tolkning. För mycket blir frågor om olika tolkningar, då skriftligt material är så sällsynt för övre Norrland denna period. De flesta Bureättsforskare svarar mer än gärna på välmotiverade frågor.
 
Själv hade jag nu tänkt fortsätta enligt planen från norr till söder i min historieforskning till Medelpad-Ådalen, som verkar ha (?) en helt annan historisk kulturgrund än området längre norr ut. Nu följer jag i stället Burespårets  fyra äldsta generationer till Gävle och Gästrikland dvs enligt Leif Boströms släkttavla följande personer
 
Erik Beltare. Född i Teg, Umeå lfs. Borgare i Gävle. Gift med Anna . Född i Rödå, Umeå lfs,  
Per Andersson Grubb. Född i Grubbe, Umeå lfs. Borgmästare i Gävle. Gift med ?,
Karin Andersdotter Grubb. Född i Grubbe, Umeå lfs. Gift med Olof Mårtensson. Rådman i Gävle
Karin Olofsdotter. Född i Röbäck, Umeå lfs. Gift med Erik Mickelsson. Borgare i Gävle.
Anders Bure. Född i Röbäck, Umeå lfs. Borgare i Gävle.  
Evert Bure. Född i Röbäck, Umeå lfs. Borgare i Gävle. Gift med ?
Sten Bure. Född i Bure, Skellefteå lfs. Befallningsman över Gävle  
 
Visst finns obesvarade frågor tycker jag? Varför blev Gävle bas för Bureättens uppkomst? Eller vad gjorde Gävle till västerbottningars favorit, medan Stockholm blev norrbottningars? Första hypotesen är ganska enkel: Detta var den närmaste sjöfartsstad, som fanns att tillgå pga Gävles export från Bergslagen och Falu koppargruva. Men hur kunde då dessa söner och döttrar från främst Umeå älvdalar få resp bli ingifta till sådana poster som de fick i staden? Vad resultaten blir återstår att se
 
Så visst finns det spännande saker att utreda i Bureätten, men jag (och säkert många andra seriösa forskare) blir som synes upprörd  över dessa återkommande fantasier utan källangivelse. Nu ska de ju inte inte längre ses som parodier.
 
Nu ska jag gräva ner mig i Bergslagen och framför allt Gästrikland och Gävles historia åren 1000-1600. Detta får avsluta mina inlägg för denna gång. Jag har just nu inte mer jag kan bidra med, än alltför många obesvarade frågor

[Carl Szabad (Carl)]

Ulf! Nej! Det fanns inga underlagmän som hörde till Buregenealogin i Västerbotten. Jag har i en annan diskussion redogjort den den relativt obrutna kedja av underlagmän som man känner till från mitten av 1400-talet fram till mitten av 1500-talet och ingen av dem ingår i Johan Bures sammanställning. På 1560-talet är en vice underlagman ur den kretsen känd, vid ett enstaka tillfälle, men det är allt.
 
Nej, områdena norr om Ångermanland koloniserades inte inte från Bureå utan söderifrån vilket är utrett tidigare.
 
Nej, det fanns ingen adel i Norrland på den tiden. Att ett par personer beseglade brev med samma bild i sina sigill betyder inte att de måste tillhört någon adelssläkt.
 
Nej, det fanns ingen fransk 1400-talsborg i Birsta norr om Sundsvall på medeltiden. Såvida den inte sen monterades ner och till sista (eller näst sista) sten flyttades till Frankrike för återuppbyggnad.
 
Nej, Ulf! Du är inte ett dugg intresserad av sanningen, eller dagens forskningsläge, du är bara intresserad av din egen sanning som bygger på förlegad 16-, 17- och 1800-talsinformation från en tid när historisk forskning till viss del kunde bygga på mytbildning, se gärna exemplet Olof Rudbeckius, och för den delen även Johan Bure. Läs gärna uppsatsen om honom och Buregenealogin i Svenskt biografiskt lexikon. Det är en litteratur du behöver ta till dig. Hade uppgifterna i ett biografiskt lexikon från 1800-talet varit relevanta hade de naturligtvis återfunnits även i modernare verk.
 
Jag gör som Kaj Janzon, jag lämnar den här av mytomani nersmittade diskussionen och ägnar i stället mina krafter åt den som på ett vetenskapligt sätt vill diskutera släktforskning.

[Per Göthe]

Hm! Var det inte på 16-1700-talet som det ansågs fint med långa och fina släktled,vilket i en (hel) del fall innebar att dem la till lite extra (och i en hel del av dessa fall finare) anor?
 
MVH Per

[Ulf Sawert]

Hej! Till Lennart: Håll dig till sociologin och Kvenernas och Samernas historia, du är ju bra på dessa områden. Håll dig till detta!
 
Vänligen: Ulf.

[Kenneth Bengtsson]

Det finns ju de som är duktiga på varaner också och som kanske bör hålla sig til detta.

[Ulf Sawert]

Hej vänner och kombatanter!  
Några klargöranden...anledningen till att jag har engagerat mig i denna så intressanta släkt och även nu också gått med i Bure-släktförening är ju: dels för att få mera kunskaper om denna ätt men även för att jag tycker att det finns arbete kvar att göra för denna släkt! Vi som är med i denna förening tar äldre generationers forskning och vetande på STÖRSTA allvar! Således har vi en djup vördnad för lärdomsgiganten: Johannes Bureus. Vi ser honom inte som någon byfåne utan vi tar honom på djupaste allvar. Eftersom denne man har skrivit om Fale Bure och hans bedrifter så tar vi detta på allvar! Vi försöker att undersöka om detta är sanning! Därför arbetar vi för att få fram mera material och fakta ang. detta, så enkelt är det! Varför får vi inte göra detta? Är ni rädd att vi skall få rätt? Att ni skall få skämmas en dag?
 
Det finns hur mycket indicier, material och bevis - även skrifliga - som helst...detta vet ni mycket väl efter att ha varit ute här på denna sait i flera år! Jag kan inte taga upp allt här. Jag kan bara nämna en enda sak, nämligen den mäktiga griftestenen som står i Sköns kyrka. På denna adelssten finns det ett vapen inhugget: en böjd arm + en hjälm med 8 hål i (förm. generationer)+ två korslagda (norska?) yxor. Detta adelsvapen har sedan fått stå som grundmodell för flera av de sentida Burarnas adelsvapen (t. ex. Bure, Burenskiöld, von Troil). Lägg märke till hur allt går tillbaks till griftestenen! Det är väl tur att vi har denna sten...Den går nämligen inte att förklara bort! Denna sten BEVISAR till 100% att en rik och mäktig Adelsman ligger begravd där! Är detta fantasier? Såvitt jag också har förstått är stenen tidsbestämd till ung. 1200-talet. Detta var bara ett enda exempel som ensam sticker hål på Eran högmodsballong!! Runstenen i Nolby från 1000-talet där namnen: Buri och Farthiägn (Fale) finns inhuggna är ett annat ex. osv. osv.
 
Det mest beklagliga är ju: att denna aversion, denna agressivitet mot denna berättelse verkar komma...just från Bure-ättlingar!! Varför?
 
En av de viktigaste uppgifterna för vår förening är: att försöka skapa en helhetsbild av släkten. Tidigare har det funnits bara fragment här och där - vi vill knyta ihop allt till en helhet! Där finns rum för: allmoge (Lennart Lindströms forskning), adel (min specialitet!), präster, borgare, hövitsmän mfl. ingen behöver vara utanför, alla får plats.
 
Vi tror att historiker, arkeologer, genealoger, medicinska forskare kan samarbeta i vår förening, allt för att kunna få fram HELHETEN! Allt bygger på respekt för andras kunnande.
 
Vi är skyldiga våra förfäder all respekt, både för vad de åstadkommit och för att de är våra förfädrer, vårt eget kött och blod! Först i samklang med dem kan också våra liv få ett sammanhang. Vi vet varifrån vi kommer! Vi får inte fuska bort allt fint som finns i denna släkt utan måste förvalta detta med stor omsorg!
 
Som jag redan tidigare sagt...så är denna släkt unik i vårt land! Frågan är om det finns någon annan släkt som spelat en sådan stor roll i formandet av nationen? Jag tänker då på den stora mångfalden och bredden som finns i släkten.
 
Fundera på mina ord vänner...och kom med i föreningen! Enade vi stå, söndrade vi falla.
 
Vänligen: Ulf Sawert. Säbrågrenen.

[Lotta Nordin (Lotta)]

Enade ni stå, samman ni falla är nog ett mer passande uttryck i det här fallet.

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Fantastiskt vad innhållsrikt 1400 gram kan vara.
 
Ulf
Och fantastiskt vilken släkt vi (du och jag å några fler) tillhör. Gräddan av Sveriges befolkning, idel ädel adel.
Men varför hjälpa Gustav Wasa att bli kung, hade det inte varit bättre att ta någon ur släkten istället, då kanske vi hade haft betydligt mindre skatt, än vi har i dag.
 
Kan inte förstå, min del måste ha förfallit mycket fort, för dom har bara varit bönder nybyggare å torpare. Inga förläningar mer än skattefrihet ett visst antal år
 
Vet att det finns tillfällen när amatörer kommit med nya rön, som kullkastat vedertagna sanningar.
Men tror inte att du är den förlösaren beträffande Buresläkten. Tycker både Eddan och Bröderna Grimm har fler korn av sanning än vad du hittils presterat, under din sejour här på AF. Som fått fortgå så den blivit enbart tröttsam att titta genom.
 
Du säger att du inte kan tro på det andra skriver, utan att själv har mer att komma med än att du anser dej ha sanningen, endast sanningen och hela sanningen.
 
Dina sanningar verkar ha nån slags rundgång numer, så undrar om du inte ska avsluta med en epilog.
 
Har du inte vett att sluta själv, så är det nog inte annat än att du själv eller jag ber Yvonne om hjälp, sen får du ta Marc i handen och titta under den högra busken. DÄR kanske det finns varaner, det var ju bara den vänstra du tittade under, när du var där senast.
mvh
rune

[Lennart Lindström]

Jag kanske borde lagt till i mitt förra inlägg:  
 
Tar man fram en kartbok ser man, att för en seglare från Norr- och Västerbotten går den kortaste sträckan till Östersjön via den finska kusten. Men än viktigare var nog att sträckan blev säkrare, då stora delar gick inomskärs. Banden mellan Västerbotten och Österbotten i Finland har dessutom alltid varit nära. Detta blir lätt att förstå av följande avståndstabell:
 
Avstånd Västerbottens fastland - Finlands fastland: ca 7 mil =   en dagsresa med båt)
Avstånd södra Västerbotten - Sundsvall: ca 20 mil = 3 dagsresor med båt.
 
Styret av övre Norrland från Korsholm i Finland var därför ett logiskt och självklart val, när man i södra Sverige började intressera sig för övre Norrland, än mer om det visar sig (därom tvista de lärde) att även där fanns sedan århundraden tillbaka en germanskspråkig befolkning.  
 
Detta samt att stormännen på det stora hela verkar frånvarande i Västerbottens älvdalar, kan ha haft betydelse för att uppkomsten av Bureätten blev möjlig. De ganska glesa byarna och familjerna mellan Piteå och Örnsköldsvik fick helt enkelt exploatera de tillgångar som fanns, och kunde på så sätt berika sig själva, skicka söner på utbildning i söder, gifta in döttrar i bra familjer etc etc.
 
PS Ja, jag vet att Laxfisken i Byskeälven och Rickleån innehades fram till 1337 av Gudlev Bilder i Sollefteå som detta år skänkte dem till Helgeandshuset i Stockholm, att Åbyälven ägdes 1331 av ärkebiskop Olof Björnsson och NN, samt att Bomansforsen (nuvarande Krångfors) i Skellefteälven ägdes av en stormannasläkt i Uppland från mitten av 1300-talet och kom så småningom genom arv att ägas av Gustav Vasa, och att 1316 ägdes ett laxfiske i Ume älv av Uppsala domkyrka (som senare bytte ägare. Allt detta är bara en droppe i havet när det gäller tillgången på fisk i detta vidsträckta område. I Umeälven synes fisket tidigt ha återgått till lokala ägare. kanske så även i övriga älvar?

[Marc Hernelind]

Jag har en intressant uppgift om Vapensköldarna på riddarhuset.
 
Jag prata med Riddarhus genealogen Nordenwall  
Han berättar att riddar huset användes först år 1625 så alla Vapensköldar. Dom fick nummer då och är tidigast ifrån 1600-talets början.  
 
Tex. Bure skölden nr.126 ,Kom till 1621 och 1624  då Andreas och Jonas och Olof Engelbertsson  adlades till namnet  Bure.
 
Man tror att sköldmärket med böjda armen, och slag yxorna  e c t. skulle avbildas original skölden kommit från 1300 tal. Orsaken att man tror det var att inga 1500-1300 tals sköldar finns kvar. Man beräknar att ca. 500 vapensköldar är borta sen den tiden. Men genom sköldebrev (adelsbrev) kunde man avbilda Sköldemärket på vapnet. All information ovan  kommer ifrån Riddarhus Genealogen.
 
Mina funderingar: Nu glömde jag fråga Riddarhus Genealogen om hur gamla de äldsta sköldebreven är?  Det kanske finns någon här som känner till det?
 
När jag fråga om Sköldebrevet för af Bure så låg det ibland det ointroducerade adel på Johan Siggesson.
 
 
Ps. till Lennart Lindström vill jag säga ,att jag önskar att du fortsätter med dina inlägg under Bure rubrikerna  jag tycker  att dom är berikande.
 
   Mvh. Marc Hernelind

[Kenneth Bengtsson]

Ulf skriver
 
Vi är skyldiga våra förfäder all respekt, både för vad de åstadkommit och för att de är våra förfädrer, vårt eget kött och blod! Först i samklang med dem kan också våra liv få ett sammanhang. Vi vet varifrån vi kommer! Vi får inte fuska bort allt fint som finns i denna släkt utan måste förvalta detta med stor omsorg!
 
Fuska är ju precis det du försöker att göra ideligen.  
Man skall respektera sina förfäder för det dom var och inte försöka förändra historien som Ulf hela tiden gör.
 
 
Vidare så säger Du.
 
Vi tror att historiker, arkeologer, genealoger, medicinska forskare kan samarbeta i vår förening, allt för att kunna få fram HELHETEN! Allt bygger på respekt för andras kunnande.
 
När har Du visat respekt för någon annans kunnande?
 
 
Egentligen var Ulfs inlägg inte värt att kommentera, men jag kunde inte låta bli. Detta börjar att bli larvigt.

[Per-Åke Borssén]

Vem har tidsbestämt vapenskölden på gravstenen i Sköns kyrka till 1200-talet? Sköldens form tyder väl snarare på mitten av 1300-tal och fram mot 1400-tal. Se Raneke SMV II, s 97-100.

[Torsten Berglund]

Riddarhusgenealogen Per Nordenvall ber att genom min förmedling få göra följande beriktigande med anledning av ett antal oriktiga påståenden i Marc Hernelinds inlägg 24 nov 2005 kl. 10.41.  
 
Med vapensköldar avses de på kopparplåt målade adelsvapnen i riddarhuset, som målats och hängts upp där i samband med att ätterna introducerats på riddarhuset. De äldsta vapensköldarna är målade tidigast 1625 då de första introduktionerna skedde.  
 
Några 1500-1300-tals sköldar, som Hernelind skriver om, har således aldrig funnits i riddarhuset. Följaktligen är de heller inte borta som Hernelind påstår.  
 
De 500 vapensköldarna, som Hernelind menar är borta sen den tiden, avser i själva verket vapensköldar för ätter som introducerats på riddarhuset fr.o.m. 1625 och frammåt. Totalt har i runda tal 2900 ätter introducerats på Sveriges riddarhus. Av dessa saknas alltså vapensköld för ca 500. I flertalet av dessa fall har helt enkelt vapenskölden aldrig blivit målad.
 
Riddarhusgenealogen har inte uttalat sig om att en 'originalsköld från 1300-talet' skulle ha varit förebild för det adelsvapen som förlänades de tre prästsönerna och bröderna som på 1620-talet adlades Bure (nr 126), vilket Hernelind verkar vilja göra gällande.
 
Sköldebrevet för adliga ätten Bure nr 126 finns inte ibland det ointroducerade adel på Johan Siggesson. Den adlade, men aldrig introducerade, Johan Siggessons sköldebrev från 1572 finns i Bergshammararkivet i Riksarkivet. Detta sköldebrev har ingen samhörighet med adliga ätten Bure nr 126.  
 
M v h
Per Nordenvall  
genom  
Torsten Berglund

[Ulf Sawert]

Kära vänner! Låt mig bara som avslutning få citera några rader ur: Karls Krönikan sid. 325 - jag har inte tid i fortsättningen att vara ute här så ofta som varit fallet den senaste månaden. Jag skulle också önska att folk raljerade mindre med varandra här på denna sait. Jag har även en hög med böcker som väntar på att få bli läst, det är om adel, prinsar och prinsessor...bl. a. om Katarina de Medici!
 
Nu till citatet: Fåle Bure var landsdomare i Medelpad och var en myndig man i hälsingland. Han slogs för hälsingland och Kung Erik den Helige, med Fale och guttorms estlands tillhjälp vanns slaget 1156. Som följd därav skulle han ha blivit satt till Landsdomare. Han skulle ha varit Hälsingars anförare och benelt Konung då han intog Finland, dåvarande Helsingby förmeras ha fått namn av hans folk.
 
Här ser ni hur hur både namnen Fåle och Fale näms i den medeltida litteraturen! Denne Fåle var förmodligen farfar till den Fale Bure som (vi tror) ligger begravd i Sköns Kyrka. Även en viss: Simon Skrivare (född 1477) ska ha skrivit om detta.
 
Jag ser nu att författaren: Marc Hernelind åter har trätt in på scenen! Välkommen tillbaks! Jag lämnar nu över till honom att fortsätta denna debatt. Jag önskar Er alla lycka till med livet!! var ni än befinner Er i detta avlånga land!
 
Ciao!
 
Ulf Sawert. Civilekonom.

[Benny Borgstrand]

Ulf,
 
Ja de lät som en säker källa.  : )

[Göran Johansson]

Per-Åke Borss?n
Eftersom jag fortfarande håller på att läsa in elementär litteratur behandlande Ursprunget till historien om Fale Bure har jag kunnat konstatera att dina funderingar om tidssättningen av skölden på gravstenen i Skön, stämmer ganska väl överens med den uppfattning som L. Bygd?n av andra skäl givit till känna (och som U. Sikeborg också har tagit upp). Säkert välkänt för alla som deltagit en längre tid i denna diskussion.

[Marc Hernelind]

Tack Torsten för rättelserna,även om du feltolka mej lite,men jag är övertygad om att det inte var varken din eller min mening.  
 
Det jag gör jag gällande de tre präst sönerna förknippar jag med 1600tals skölden. det är allt. beklagar om det var otydligt innan.
 
Jag har inte påstått att Johan Siggessons sköldebrev från 1572 har någon  samhörighet med adliga ätten Bure nr 126. i detta inlägg
 
Mvh Marc Hernelind

[Kenneth Bengtsson]

Ja detta är nästan otroligt...
 
När Marc åter träder in i handlingen så fortsätter han sin vana trogen att fara med ren osanning.
 
Jag trodde för ett tag att han lärt sig men sen Torsten refererade från vad Per Nordevall sagt så blir man alldeles matt.
 
Ulf Sawerts yttringar är ej värda att ens kommentera.

[Torsten Berglund]

Med anledning av Ulf Sawerts sensationella textfynd i Karlskrönikan, s. 325, som han citerar ovan (24 nov 2005 kl. 20.58), så kan det kanske finnas intresse av att närmare studera vad som står på sagda sida i denna senmedeltida rimkrönika. Karlskrönikan kan i sin helhet studeras i G E Klemmings  textutgåva som finns utlagd på Göteborgs universitets hemsida, institutionen för svenska språket.
 
p 325  
i hulket konungen thom leyde screff  
for ville the ey ther a fara  
vj [6] riddara for sig till gisla wara  
 
 
Konungen gik i warfrugilstuga  
thz töchte frw birgitte ylla dugha  
herre eringisle hustru thz är  
hon kom tha for retta tär  
sa oc then ther brefuet hade fört  
om then forrädelse for är hört  
xij fribornemän konungen i nempden satte täre  
sa oc hans radh ther waro näre  
domen ofuer the forrädare gik  
then brefuet förde stäglas fik  
ffru birgitte the a elden döma  
sa sates hon i hägte at göma  
the biscopa for konungen komo täre  
han lot tha ludha syna käre  
hurw the hade giort honom bade  
oc ville han aff riket forrade  
thz ändades ther mz saa  
at rikens rad oc capitelen lofuade tha  
for bade biscopana täre  
a konungens wärste aldre mer at wäre  
oc thz myckla folket fra sig skilia  
oc wara plat efter konungens vilia  
thz lofuade oc sworo the biscopana bade  
sa tog konungen thom til nadhe  
 
Siden skynde sig konungen i alla stunde  
at vestergotland som han snarast kunde

[Marc Hernelind]

Torsten jag har försökt att nå Per som återkommer på måndag till jobbet,men kanske du kan svara på min fundering om jag förstod dig rätt så fanns inga vapensköldar unfder 1500-1300:talet?  
 
Jag har ju läst om många Vapensköldar som försvunnit, visst kan de vara skönor,men jag kan ge några ex Bure vapensköld  försvann i från Skön kyrka ca.1571, Johan Siggessons Vapensköld försvan från Åbykyrka. viss det kan vara skrönor men sen är det andra släkter tillex. Skunck(Skancke)Vapensköld skulle finnas vid Hovkyrka, Hackås efter Örjan Karlsson och försvann under 1500talet senare hälft, som jag förstår det finns fortfarande Skancke Vapnet avbildat vid hov kyrka.och Ruuth Vapensköld fanns länge i Luleå Kyrka.
 
vore tacksam för svar mvh Marc

[Jan Jutefors]

Marc,
 
Du fattar visst inte fakta!!!
Det har aldrig funnits någon vapensköld i Åby kyrka efter någon Johan Siggesson och det har inte funnits någon Johan Siggesson på Kalmar slott heller.

[Torsten Berglund]

Marc!
Du och Per Nordenvall pratar om helt olika saker. Med vapensköld avser Per Nordenvall de målade kopparplåtarna på riddarhuset med de introducerade adelsätternas vapen. Det är dessa avbildningar av ätternas vapen som går under benämningen vapensköld.
 
Det du talar om är begravningsvapen som hängdes upp i kyrkor som minne över avlidna personer som ligger begravda i dessa kyrkor. Dessa begravningsvapen har inget med riddarhuset att göra (mer än att en del av vapenbärarna tillhörde på riddarhuset introducerade ätter). Seden att hänga upp begravningsvapen i kyrkor blev vanligt under 1600-talet men det förekommer redan på 1500-talet. Några få begravningsvapen eller stridssköldar från medeltiden finns också i svenska kyrkor.  
 
Begravningsvapen är inte något som är exklusivt förbehållet för adliga personer, även om de allra flesta begravningsvapen i våra kyrkor torde vara uppsatta till minne av adliga personer. Värt att poängtera är emellertid att även ofrälse personer har använt sig av heraldiska vapen sedan långt tillbaka i tiden.  
 
Att en del begravningsvapen inte bevarats till våra dagar förekommer givetvis, precis som att epitafier och gravhällar tagits bort när kyrkor renoverats eller avlägsnats av andra anledningar.  
 
Här hittar du en sida med en utförlig heraldisk ordlista som kan hjälpa dig att klara ut en del begrepp.

[Marc Hernelind]

Tack Torsten för utmärkt svar,det är som du säger att jag och Per Nordenvall pratar om helt olika saker,jag skall läsa mer om begravnings vapen jag har blivit rekomenderad en bok nu kom jag inte i håg på rak arm vad kvinnan hette som skrivit den. mvh Marc

[Ulf Sawert]

Hej. Till Torsten: Jag fick detta citat från Karls Krönikan från en god vän. Jag har litat på att det varit riktigt. Jag skall kolla upp detta. Annars får gärna Marc gå in och svara på detta eftersom han är mera insatt i sådant än jag.
 
Låt mig bara få avsluta med att nämna några saker, innan jag drar mig tllbaka...Jo, jag nämde att vår släkt har varit med och format landet på så många olika områden. Jag tänkte bara nämna några exempel ifall det finns människor härinne som inte känner till så mycket om vår fascinerande släkt.  
 
Jag hoppar över Johannes Bureus och hans tre kusiner: Anders, Olof och Jonas då det redan finns så mycket skrivet om dessa. Jakob Burensköld (Friherre) var ju Fältmarskalk Gustav Stenbocks närmaste man under det viktiga slaget vid Helsingborg 1710. Han vart sedan Guvernör över Skåne mm. Han härstammade från Säbrågrenen, linjen över Biskop Jacob Zebrozynthia. Vidare kan kan nämnas Greven: Samuel Barck som hade stor del i att Ulrika Eleonora blev vald till Drottning 1719! Han kom också från Säbrågrenen, linjen över Stomor i Dalom. Vidare har jag redan nämt Lars Olofsson Björnram som hade stor del i att man kallade tillbaks Gustav Vasa 1521 - kanske det enskilt viktigaste beslutet någonsin i svensk historia? Han var gift med en Bure-kvinna, Anna Grubb. Jag vill även lyfta fram Statsminister: Karl Staaf (som ju ingår i släkten). Han var med om att lägga grunden till det moderna Sverige och genomförde (i början på 1900-talet) viktiga reformer som t. ex. införandet av allmänna folkpensionen, oäkta barns rätt till arv, alla människors rätt till försvarsadvokat osv. När han dog så följde tusentals människor hans kista i gravtåget!
 
Theofron Munktell, som tillsammans med Samuel Owen och bröderna Bolinder, var med om att starta upp den svenska industrialiseringen! Hans verkstad i Eskilstuna, som han startade 1832, heter idag: Volvo Construction Equipment (gamla Volvo BM)! (Världsledande på anläggningsmaskiner). Han kom också från Stormor i Dalom, Munktellinjen.  
 
Ja, detta var bara ett axplock, kanske DU kan föreslå flera personer som gjort viktiga insatser i släkten?
 
Ja kan bara nämna helt kort också lite artister i släkten: Zara Leander, Selma Lagerlöf, Max von Sydow, Gösta Ekman, Evert Taube, Rudolf Walin (operasångare), tonsättaren: Helena Munktell. Det finns massor med flera! Läs själv!
 
Ha det bra!
 
Ulf.

[Benny Borgstrand]

Ulf,
 
Egenteligen så skulle jag inte svara,så som andra skriver men KAN inte låta bli.
 
VÅR släkt skriver du,anar du hur många av Sveriges befolkning som är släkt med din släkt om man går via dina kriterier?
 
För dig anses väl släkt vara typ farmors farfars kusins tremennings systers dotters kusin? med dom kriterierna för släktskap så är vi alla i Sverige nära  släkt med dig Ulf.
 
Du läser eller ska läsa ett 50 tal böcker skriver du,är det sanningen som skrivs i böckerna? du har aldrig funderat vem som skrivit böckerna och vilka källorna till böckerna är? eller godtar du vilka källor som helst?  
 
Du tycker det låter seriöst?
 
Nu senast hade en vän gett dig ett citat från Karlskrönikan,som du betraktade som sanning utan att tydligen ha läst citatet i fråga som din s k vän skickat.
 
Du ber din vän Marc,gå i godo för inlägget som du själv betraktat som sanning. (utan att ha läst det,eller undersökt saken själv) och stolt bassunerar ut som rena rama sanningen i ditt inlägg den 24 nov.
 
Sen kallar du dig expert inom adel i ett av dina inlägg,kan du förklara/beskriva hur du har fått den titeln eller är det en titel du gett dig själv eller som Bure akademin gett dig?.