Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-10

[Niclas Rosenbalck]

Ulf kan du inte hitta en annan sysselsättning än att svamla om allt och inget här..  du har ju inget att komma med. Du är en person utan några historiska kunskaper och är inte ett dugg insatt i hur man släktforskar. Du tycker och tror ju bara en massa, du är ju en bluddermästare utan like.   Kanske skulle du aktivt återgå till att leta nilvaraner

[Stefan Jernberg]

Ulf Sawert !
 
När det gäller Lars Olofsson (Björnram)?s liv och ättlingar samt härkomst råder jag dig att läsa Urban Sikeborgs utmärkta artikel i Släktforskarnas årsbok 1997 sidorna 89-150. Han har inte funnit några belägg på att Lars var av adlig härkomst, tvärtom så tyder allt på att han var av ofrälse börd (s 100-101).
 
Så hur du lyckats med att läsa i månader om Lasses förfäder (som inte är kända) kan jag inte förstå men jag hoppas du kan ge ett godtagbart svar på denna fråga ?
 
Med vänliga hälsningar
Stefan Jernberg, Gustafs

[Roger Axelsson]

Efter att ha läst dina inlägg här på AF så är faktiskt den bestående känslan att det är du som driver med oss andra, Ulf! Jag kan till att börja med rekommendera arkiv och bibliotek framför att häcka framför datorn i månader. Övervägande delen av den medeltids- och 1500-talsgenealogi som läggs ut på Internet av privatpersoner är faktiskt undermålig ur vetenskaplig synvinkel sett. Detta beror naturligtvis inte på att de vill sprida felaktigheter. Medeltidsgenealogi är faktiskt ganska svårt och det är lätt att trampa snett.
 
Har tyvärr inte den ovan nämnda artikeln av den i dessa diskussioner allerstädes närvarande Urban Sikeborg tillgänglig men ett citat ur släktartikeln Björnram i standardverket SBL kanske kan vara av intresse. Nils Ahnlund författade stycket redan 1924, men det han skrev då gäller i stort fortfarande.
 
/.../
Med dessa medeltida frälsesläkter äger Gustav Vasas hövitsman och fogde Lars Olofsson (se nedan 1) ingen förbindelse. Den släkt denne tillhörde var bevisligen ofrälse, och dess ursprung i äldre led är obekant. Genealogiska kombinationer, som vid närmare skärskådan snart visa sig ohållbara, ha visserligen låtit honom härstamma från en finländsk adelsman, Olof Nilsson till Lappträsk, gift med Margareta Bosdotter till Björnhälla. Upphovet till dessa slutledningar röjer sig lätt. L:s verksamhet under 1530-talet i norra Finland men framför allt sonen Hans Larssons (se nedan 2) senare ställning som en av de främste männen i den östra rikshalvan ha fört gissningarna på villospår. L. får sålunda heta herre till Isnäs i Pernå, ehuru det står fullkomligt fast, att detta gods genom giftermål förvärvades av sonen, varom för övrigt de äldsta genealogerna visa sig tillfyllest underrättade; Johannes Bureus uppgiver i sin släktbok, att H. blev gift med ?förra hustrun på Isnäs?. Även på andra sätt har den genealogiska kombinationen drivit sitt spel med denna redan på 1500-talet på manssidan utslocknade ätt. Den har nämligen sammanlänkats med den 1643 på riddarhuset introducerade, ett par decennier därefter utgångna ätten Björnram från Finland, vars av Johan III adlade stamfader Mats Andersson i ättartavlorna med orätt gjorts till son av ärkebiskop Andreas Laurentii, H:s broder (se nedan 3). Genom slutledningar a posteriori har därefter L. på denna väg godtyckligt utrustats med ännu ett finländskt stamgods, Domaregården i Karis socken.
/.../
(Svenskt Biografiskt Lexikon, band 4 s 651 [1924])
 
Anar dessutom att du är något svävande beträffande vad en frälseman egentligen är. Om du är intresserad av den juridiska grunden för det svenska frälset så har du här en länk till  kungabalken i Magnus Erikssons landslag. Begrunda XI:e flocken så kanske din förvirring minskar något. Men om jag tänker efter så tror jag nog att den ökar istället! J

[Mikael Persson]

Ulf!
 
Du skriver -- bl.a. -- Menar du Roger att allt som står på internet är lögn?? Det tror jag inte att Roger menar. Men jag tror att MYCKET av det som står på internet är lögn, och jag tror också att en viss person är i full färd med att öka den procentuella andelen i rask takt ...
 
Hälsningar, Mikael!

[Marc Hernelind]

När jag titta på in på rötter nu på morgon kvisten såg att disskutionen tag ifart Roger, Jag håller med dej att Lars Olsson Björnram adlades 1561 och erhöll frälse.han var alltså ofrälse ..
om det fanns adel i släkten tidigare det vet man ju inte för man vet ju inte ens vem föräldrarna var så här skriver man :
Han föddes troligen i Söderköping ,Östergötland där han hade arvejord och omkr. 25 år gammal nämns han som Fogde i detta landskap i september 1520 i en krönika om kung Gustav regering sammanställd år 1580............  
här fick vi veta var hans arvejord var i Söderköping troligtvis men vem var hans föräldrar och fanns det adel bland hans förfäder är frågan? Ulf nämner då att under 1400-talet fanns det en Herre vid man Otto Ulfsson som bar en vapensköld med tre björnramar,som också Lars Olsson Björnram hade på sin vapensköld var det en förfader,det vet vi ju inte?  
.................................................
sen säger han att Tott ,Björnram,Vasa,Oxensierna ect tillhörde Högfrälset ja det vill nog alla påstå att det var mäktiga släkter.  
.................................................
Roger, Mårten Siggesson var en bror till Johan Siggesson han var inte adlad af Bure, jag vet inte varför men jag vet att han var borgare i Gävle han står också nämnd som far (i Herdaminne)till Appolonia Mårtensdotter Gift med Ericus Magni deras dotter Ingrid gift Med Mikael Gulliksson deras söner Peder Svinfot,Guliccius Svinfot. Källa: Tord Bylund har skickat den här anlinjen Med Mårten Siggesson- Appolonia- ect eftersom Jag tillhör släktlinjen. du talar om Genealogica 53, sen ger du ref till.(GR 25 s 585 [1555 25/10], GR 28 s 555 [1558 12/2]) är det här inte från microkorten av Johan Bure volym x36 occh x37 som ligger i Uppsala ,för Genealogica 53 har inga microkort vad jag vet man får åka till riks arkivet och kolla.men Johan Bure tar i alla fall upp honom. sen har vi Thomas Sverker) artikel i SoH 1993 nr 3-4 Ericus Magni stamfar till släkten Svinfot samt några andra präster i 1500-talets Hälsingland. med där tillhörande källhänvisningar. Se även Collmars artikel i Uppland 1961 Några bidrag till kunskap om släkten Svinfot.  
.................................................
Roger så var det den sista frågan säger du.. Beträffande Rålamb så vill jag bestämt hävda att Jan Eric Almquists (1964) och Urban Sikeborgs (1989, 1992) utredningar om ätten slutgiltigt klargör att Anders Sigfridsson var en storbondeson från Norrala utan några som helst beläggbara frälseanor.
Det är nytt för mej att han kom från en storbonde i Norrala? kan du ge mer info om det är du snäll.  
Det jag har om Anders Sigfridsson Citat från wikipedia: Adlad 1541 till Rålamb, Befallningsman från 1563 på Stockholmsslott, Föräldrar: landsdomaren i Helsingland Sigfrid  
Andersson och Sissela Dufva,af Gustaf Wasa förnyelse på sin frälsemannarätt, med sitt fädernevapen ?ett rålamm? i gult och blått fält. Erik XIV gjorde honom 1563 till befallningsman på Stockholms slott och satte honom till öfverste för det krigsfolk, som sändes till Finland för att fängsla hertig Johan. Sedan detta värf lyckligen utförts, utnämndes han s.å. 1563 till lagman öfver Norrland och förordnades 1564 till tygmästare öfver artilleriet. Kort därefter sändes han med manskap och fältstycken att tillika med Bengt Bagge understödja  
Åke Bengtsson Ferlas infall i Bleking, intog Lyckeby slott samt bevistade 1566 Bohus' belägring. Men nu förändrades konungens sinnesstämning. Jämte Nils Sture, Erik Stenbock och Nils Boye ställdes R. till rätta för att genom sin försumlighet ha varit till  
hinders vid slottets fåfängt företagna belägring men undslapp för sina forna tjänster allt straff. Ifallhan verkligen låtit någon försummelse komma sig till last, återupprättade han sitt krigarrykte två år senare, då han med en obetydlig krigsstyrka möttedanskarna i en skarp skärmytsling vid Engelholm. Efter Eriks afsättning var R. bland dem, som hade siganförtrodt att bevaka den fångne konungen och intogdärefter ett förtroendefullt rum i konung Johans tjänst.Död i Stockholm 1583.  
Gift 1: med Anna Larsdotter Björnram  
2: med Anna Butz eller Store
.................................................
Och Torsten Berglund,nu är jag tillbaka åker iväg imorgon igen. tack! för det du tagit fram jag skall gå igenom det tyvärr kommer jag inte åt Elgenstiernas ättar tavlor nu närmaste tiden men det som vore intressant är att se vad EÄ säger om Johan Siggesson och hans adelskap om det nämns som dom andra tre om vapenskölden det har viss tyngd om han sagt något i..
Äldre svenska frälse släkter I:3,1989,sid 308  
är det någon som har möjlighet att slå upp det skulle uppskattas mycket mvh Marc

[Torsten Berglund]

Marc/Ingvar!
Det finns endast en person i hela Anbytarforum som med en dåres envishet hävdar att Johan Siggesson skulle ha adlats till af Bure och det är du Marc. Ingen annan skulle komma på tanken att fortsätta hävda ett sådant absurt påstående när vi nu till och med har bildbevis på det exakta innehållet i Johan Siggessons sköldebrev, som Roger Axelsson haft vänligheten att länka till i ett tidigare inlägg i denna diskussionstråd.  
 
Du har efterfrågat vad Elgenstierna har att förtälja om Johan Siggesson. Jag har givit dig ett fullständigt svar på den frågan. Något mer än så skriver inte Elgenstierna om Johan Siggesson och hans adelskap.  
 
Om du inte ens kan/vill läsa innantill vad jag skrivit här ovan, så vet jag tyvärr inte hur man ska kunna hjälpa dig till insikt. Du får gärna kalla dig Ingvar eller Marc eller vad helst du finner trevligt, men diskussionen blir knappast enklare att föra om du dessutom använder dig av flera användarnamn/falsk identitet för att styrka dina egna inlägg.

[Roger Axelsson]

Marc!
 
Lars Olssons son Hans adlades 1561, inte Lars själv. Han förblev ofrälse till sin död omkr 1572. Om hans ursprung vet vi inte mer än att han hade arvejord i Drothems socken väster om Söderköping. Påståendet att han troligen föddes i Söderköping är luft värt. Vi vet helt enkelt inte. Ibland är det bra att helt enkelt skriva som det är: Vi vet inte!
 
En Mårten Siggesson figurerar i brev i Konung Gustaf den förstes registratur som utgavs i 29 band åren 1861-1916. Jag brukar förkorta utgåvan GR med angivande av band, sida och vid behov brevdatum. Mårten Siggesson omtalas inte som borgare i Gävle i Gen 53. Första gången han gör det är av Peringskiöld (1718 i Chronicon genealogicum), utan källhänvisning. Mig veterligt är Peringskiöld också den som först omtalar en broder Kristoffer och gör kopplingen till Falkengrenarna, ättlingar till herr Sigge som ju är populär i en näraliggande tråd här på AF.
 
Informationen om Anders Sigfridsson från wikipedia är typexempel på de genealogiska och personhistoriska tokigheter som frodas på Internet. Du ber om mer info. Jag ger gärna mer litteraturtips om du först tar till dig Sikeborgs släktartikel i Äldre svenska frälsesläkter som jag försökte tipsa om i mitt inlägg från i lördags kväll! Om du vill veta vad som står i tryckta, moderna standardverk så kan du väl bekväma dig till närmaste bibliotek!? Det mer svårtillgängliga materialet hjälper jag gärna till med.
 
Om du undrar mer om Chronicon genealogicum och GR så kan jag rekommendera www.libris.se.

[Jan Jutefors]

Jag skulle vilja veta när Johan Siggesson var ståthållare på Kalmar slott. Jag har försökt gå igenom en massa inlägg, men har inte kommit till någon klarhet.

[Anders Ryberg]

Torsten skall ha all heder för sina föredömliga inlägg, där han lämnar relevanta upplysningar och utreder problemen ordentligt.

[Marc Hernelind]

Hej ,Jan jag har inget år men såhär står det citerat ur Sulmen av johan Bure.  
Johan var ståthållare på kalmar slott,som han höll sånär som på ett år innan kung Johan intog slottet, han ligger bergaven i Åby socken kyrka vid kalmar.  
Det betyder i alla fall före 1572.  
 
Hej, Roger jag uppfattar dej som rätt påläst men jag tror att du är lite fel ute enligt de källor jaghar om min släkt Björnram 1)sonen Anreas adlas efter 1583 se citat  
Adlad Björnram efter år 1583, Han utnämdes av Erik XIV som kyrkoherde i Umeå år 1561,1570 flytta till gävle son Kyrkoherde  där han ocskå blev Landsprost för Gästrikland 1570-76då han förordnats till superintendent i Växjö Stift.Biskop i växjö omkr 1580 , Han var Ärkebiskop under åren 1583-1591. vid Ärkebiskops invigningen i sept 1583 ,vilken försggick med stor prakt och vid vilken alla biskopar utom Strängnäs biskopen (således från Hertig Karls furstendömen)infunnit sig Källa: Svea rikes Ärkebiskopar av Åsbrink och Westman sidan 230-234.
och nu till Lars Björnram  det står både att han adlas 1561 och söderköping nämns i samband med Ursprung Se hela Citatet:
Han föddes troligen i Söderköping ,Östergötland där han hade arvejord och omkr. 25 år gammal nämns han som Fogde i detta landskap i september 1520 i en krönika om kung Gustav regering sammanställd år 1580,att hans sympatier låg på Sture partiets sida kan betraktas som rätt säckert Hövitsman Erik Ryning på Stegeborgs slott vid söderköping hade i augusti 1520 gått över till Kung Kristians parti Ryning var en av dom som i september fått kungens Uppdrag att dela ut fredsbrev till olicka landsändar och han uppdrog åt sin fogde Lars Olsson  att verkställa sin utdelning .Det var antagligen i samband med detta uppdrag som Lasse Olsson först fick kontakt med upprorsmännen.Hövitsman under frihets kriget  till Gustav Wasa.år 1521 utsågs han till Fogde över Västerbotten, och Ångermanland  han tycks ha avträtt Officiellt som fogde där först år 1526.men han hade den 25 september 1525 erhållit fullmakt som Fogde i  Tuna i Dalarna entjänst som han uppehöll ännu 1527.den 25 nov  1530 utsågs han som Fogde över korsholmslän i Östergötland, han tillträde 10 feb följande år ,under den tiden i Östergötland uppbar han samtidigt tjänsten som lagläsare.han avträde somfogde där efter 1540.år 1543 nämn Lasse Olsson som Underlagman i Västerbotten en befattning som ännu kvarstod år 1560, en befattning som hållts av flera av Anna Andersdotters Grubb förfäder oc(Buresläkten),dom var bosatt på Grisbacka, Tegs församling  i Umeå och Annas  föddelse församling var Grubbe,Umeå landsförsamling.Lasse Olsson omnäns 1544-1549  att var bosatt i Grisbacka.
Källa: släktforskarnas årsbok 1997 sidan 95.
 
Han var samtidigt Fogde över Hälsingland 1550-1554.I jan år 1562 utsågs han som ledamot i  Erik den XIV   höga nämnd.Adlad Björnram 1561,efter år 1560 flyttade Lasse till Norrala församling för att permanet bosätta sig där där han också varit när han var Fogde över Hälsingland,då han förmodligen också köpte hemmanet Svartvik dvs mellan 1550-1554.räknas som en av Gustav Vasas första betrodda och  närmaste män.
1521 hövitsman för hälften av GV:s här, deltog verksamt i erövringen av Västerås. Svårt sårad i Stockholm, därför fick han ny befattning i den lokala förvaltningen. Fogde i Norrbotten och Ångermanland till 1526, därefter i Dalarna, 1531-39 i Korsholms län, Österbotten. Senare bosatte han sig i Umeå som underlagsman i Västerbotten. Befallningsman i Västerås. 1555-56 fogde i Västerbotten. Verksam inom rättsskippning, Underlagman i Västerbotten 1543-1550  tillhörde Erik XIV:s högste nämnd 1563-67. Gift 2. möjl. Margareta Andersdotter Bärens eller Bure,1. Anna Andersdotter Grubb.  
Källa:Svenska män och kvinnor, huvudredaktör Nils Bohman ,Sthlm 1942.Släktforskarnas årsbok 1996.
Lasse Olsson kom på vintern 1521 till Mora och rådde dalkarlarna att återkalla den flyktande Gustaf Eriksson (Vasa) och gav därmed upphov till det första Vasaloppet Björnram Lars Olofsson, krigare, fogde, död troligen 1572. Framträder i Peder Swarts krönika som betrodd medhjälpare till Gustav Vasa. Säges ha gett dalaalmogen de råd som fick dem att återkalla honom efter att ha nekat honom sitt bistånd. Källa:Enligt Peder Svart Krönika och samman ställt efter släktingarna Jan Liedgren,John von Walter(min4 männing)och sammanställd av Jan Erik Almquist.
tack!för uppgjiften om var mårtensiggesson stårnämnd som borgare igävle jag minns inte i vilken av alla böcker jag hade läst det.
 
som jag uppfattar wikipedia så har dom rätt hög
kvalite dom fick mej och inse duktiga forskare Jörgen Bälsta på nätet hade Sigfrid Nilsson ifrån Röbäck som anfader till Anders Sigfridsson (Rålamb)bara för han var buresläkt,utan jag tror  
Anders Sigfridsson från är från Sigfrid Andersson Landsdommare i Hälsingland och Sissela Dufva,sen kan det vara som Sikesborg att han kom från Norrala det är ju också hälsingland och om han också var gods ägare det kan jag köpa med. och Uttrycket av Sikesbord att det inte går att belägga att han hade adel i släkten, det var nog just så. så jag säger som du att han var ofrälse och blev adlad Rålamb, för det tror du väl på att han blev?
Anders Sigfridsson (Rålamb)och Anna Larsdotter (Björnram) fick sonen Lars Andersson(Rålamb)f.ca.1560   När Sigismund lämnade Sverige efter slaget 1598 vid Stångebro,satte han som  Befälhavare Lars Andersson Rålamb,Johan Sparre, Christoffer Gyllengrip Att hålla Staden samt Slottet , de fick betala dyrt för sin trofasthet dom blev Avrätade och deras avhuggna huvuden sattes på Järn Stänger vid Stadsporten.
Anders Sigfridsson(Rålamb) och Anna Brorsdotter (Butz)fick sonen Bror Andersson (Rålamb) f.1568 Han var 1613 Kammarråd , 1622 Ståthållare, Landshövding, Ståthållare på Västerås slott ,president i Åbo Hovrätt,
1634 Landshövding över  Finland och friherre.
det är info från wikipedia, rätt bra kvalite tycker jag men jag skall naturligtvis sen vid tillfälle kolla vad Urban Skrivit.ha det gott Roger måste åka nu.  
Torsten,Torsten.. jag vet inte vad jag skall säga när du blandar ihop mej med andra,och jag kan inte säg mer än tack för info jag har inte hunnit gå igenom det helt men jag känner igen argumenten den debatten går ju parallet.

[Erik Holmlund]

Det är rätt uppenbart att Ingvar & Marc är samma person. Utöver att de har väldigt liknande åsikter så gör bägge exakt samma (och ganska ovanliga) skrivfel i sina meningar. T.ex kommatecken som felplaceras på precis samma sätt.  
 
Väldigt oärligt sätt att debattera, Marc Hernelind.

[Jan Jutefors]

Marc,
 
Han har inte varit ståthållare eller befallningsman på Kalmar slott. Jag har hela längden från 1196 till sista ståthållaren 1633 och ingen Johan Siggesson så långt ögat når. Längden finns i, hävdaskrivaren över Kalmar stad och slott, Volmar Sylvanders historia del 1.
Jag kan heller inte finna något belägg för det begravningsvapen du säger ska ha funnits i Åby kyrka. Jag har läst igenom den ledande arkivarien Ragnhild Boströms historia om kyrkan och dessutom Siv Blomqvist-Linners skrift. Ingen av dem  nämner inte med ett ord att det skulle ha försvunnit något vapen. I inventeringen av kyrkan 1590 finns inga begravningsvapen. De fem som finns har kommit dit långt senare och de finns alla kvar, de tillhör för övrigt ätten Ulfklou allihop.

[Yvonne Carlsson/ Anbytarvärd (Admin)]

Jag har nu tagit bort tre stycken inlägg i denna diskussion av pseudonymen Ingvar Lindström, eftersom denne helt uppenbart är samme person som Marc Hernelind.
 
Eftersom jag nu har IP-bannat Marc och därmed förhindrar att han för närvarande kan göra inlägg/gå i svaromål, så vill jag också be er andra att inte kommentera hans person, då han inte har möjlighet att försvara sig.
 
Jag har direktkontakt med Marc via mail.
 
Med vänliga hälsningar
Yvonne Carlsson
Anbytarvärd
 
Ps. Detta kan tyvärr också innebära att något/några inlägg i diskussionen hänvisar tillbaka till det som tagits bort. Jag har nämligen inte lusläst alla inläggen. Om ni som gjort övriga inlägg vet med er att det är så och vill ta bort eller ändra i era inlägg, så är ni välkomna att höra av er till mig.

[Roger Axelsson]

Jan!
 
Du har säkert rätt. Att Johan Siggesson skulle ha varit ståthållare på Kalmar finns hos Peringskiöld 1718, men saknas i Gen 53. Uppgiften är alltså att betrakta som obekräftad och bör strykas från hans CV så länge ingen kan presentera äldre källor som styrker den (jfr ÄSF 1 s 309 där Gillingstam har utmönstrat den).
 
Mvh Roger

[Ulf Sawert]

Hej igen! N till saken. Släkten Björnram finns med på massor av gamla släktträd på internet ihopgifta med det svenska högfrälset!!!!! Skulle allt detta vara lögn??? Bl a näms att Gustav Vasas (låtsas) farfar var en Björnram, vid namn Erik Ottesson. (Hans riktiga farfar hade dött och hans fru gifte om sig med denne Björnramare). Se detta!
 
Låt mig nu citer direkt ur boken: Karl Knutsson - En biografi, skriven av historieproffessorn Dick Harrisson. Citat från sidan 64:...varvid de valde Karl Kutsson och Otto Ulfsson, en frälseman med tre björnramar på vapenskölden. Otto var gift med en dotter till Nils Erengislesson och förefaller ha tillhört SAMMA frälsekrets som herren till Fågelvik. Lägg märke till vapenskölden med de tre björnramarna! EXAKT SAMMA VAPENMÄRKE SOM ÄRKEBISKOP ANDREAS LAURENTII BJÖRNRAM BAR!!!!! (Jag har bilden avritad hemma!) MENAR NU HERRAR EXPERTER ATT DET VAR VANLIGT FÖRR I TIDEN ATT MAN KUNDE BÄRA SAMMA NAMN OCH SAMMA VAPENSKÖLD UTAN ATT VAR SLÄKT!!!!!!!!!!!
 
Är det utan betydelse också i samanhanget den höga nivå som Lars Olofsson och hans bror och barn befann sig på? ABSOLUT HÖGSTA NIVÅ!!!!! BRUKADE RIKSSTÅTHÅLLARE (FINLAND)TAGAS FRÅN OFRÄLSESLÄKTER???
 
Jag återkommer mera till denna sak. Jag har rådfrågat expertis nu och väntar på svar.
 
Vänligen: Ulf.

[Ulf Sawert]

Nu några ord till anbytarvärlden...Jo, Yvonne. Det är märkligt det här...du klankar ner på Marc - som är en av de få som driver debatter framåt här - men du låter Nicklas Rosbalk (och hans vänner)få spy etter och galla över mig (och även över Marck) om och om igen utan att ingripa!! Hur går detta ihop? Varför silar du mygg och sväljer kameler??
 
Vänligen: Ulf.

[Elisabeth Thorsell]

Yvonne, borde inte den här diskussionen ligga under Ointroducerad adel: Björnram eller något dito?
 
Elgenstierna anger att den introducerade ätten falskeligen inympats på Lars Olssons ätt, som antagligen dog ut 1591 med ärkebiskopen Andreas Laurentii Björnram.
 
Diskussionen har numera föga samband med runstenar.

[Ulf Sawert]

Till Elisabeth: Den Björnram-ätt du pratar om är förmodligen den finska ätten Björnram som på 1700-talet ville in på Riddarhuset? Blanda inte ihop denna lågadelssläkt med den gamla svenska Högfrälsesläkten! Lars Olofsson var ju gift med en Bure-kvinna Anna Grubb, glöm inte detta Elisabeth! Därför berör detta Bure-ätten och dess eventuella sociala position (på 1500-talet) i allra högsta grad!
 
Vänligen: Ulf.

[Carl Szabad (Carl)]

Ulf! Jag ska svara på ett par av dina frågor. Du undrar om DET VAR VANLIGT FÖRR I TIDEN ATT MAN KUNDE BÄRA SAMMA NAMN OCH SAMMA VAPENSKÖLD UTAN ATT VAR SLÄKT!!!!!!!!!!!. Det tror jag säkert man kunde, men Otte (ej Otto) Ulfsson och Andreas Laurentii är definitivt inte samma namn. Eftervärlden har dock gett dem tillnamnen Björnram båda två, med hänvisning till innehållet på deras respektive vapensköldar.
 
Sen undrar du BRUKADE RIKSSTÅTHÅLLARE (FINLAND)TAGAS FRÅN OFRÄLSESLÄKTER??? och där är svaret nog Ja. Gustav Vasa brukade välja sina tjänstemän från ofrälse släkter.

[Henrik Törnqvist]

Till Ulf:
 
På vilket sätt har Yvonne klankat ner på Marc ? Han har ju enligt anbytarvärdinnan(?) använt sig utav ett falskt namn när han postat inlägg, vilket inte är tillåtet. Vad har det sen att göra med om Niclas Rosenbalck m.fl är källkritiska ? För det är ju de det handlar om, att redogöra vilka källor man har, varför sekundärkällor skulle vara ett bättre bevis när det inte finns några primärkällor!
 
Mvh,
 
Henrik Törnqvist

[Ulf Sawert]

Hej Henrik och Carl. Carl om du vill läxa upp människor så får du vända dig till historieproffessorn Dick Harrisson!!! Jag citerade bara vad han ordagrant har skrivit...detta med namnet Otto Ulfsson. Henrik! Jag har varit i kontakt med Marc och han bedyrar att han inte gjort sig skyldig till detta som Yvonne anklagar honom för! Jag inväntar nu expertråd ang. detta med Björnram-släkten, så jag återkommer framöver om detta.
 
Vänligen: Ulf.

[Carl Szabad (Carl)]

Ulf! Jag citerade ÄSF (Äldre svenska frälsesläkter) band 1 sid 21 vad gäller namnformen. Samma namnform används även i SBL (Svenskt biografiskt lexikon), band 4 sid 650. Dessa två är referensverk för personhistorisk forskning.

[Ulf Sawert]

Hej Carl! Jag har noterat vad du skriver...det skall emellertid bli intressant att mera analysera detta med att Gustav Vasa hade som vana att utse ofrälse till toppbefattningar...kanske ännu mera historiebelästa människor kan vara med och kommentera detta påstående!!! Jag återkommer...
 
Vänligen: Ulf.

[Elisabeth Thorsell]

Ulf, som sagts ett antal gånger av personer, som vet mer om medeltiden än vad du gör, så var alltså Lars Olofsson ingen frälseman.  
 
Jag vet inte varför det ska vara så himla märkvärdigt att han gifte sig med Anna Grubb, de var väl ganska jämbördiga.

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Så står det i SBL angående Björnram. (Band 4 s.650-651)
 
Björnram. Flera svenska adelssläkter, mellan vilka någon frändskap ej kan påvisas, förde under den senare medeltiden björnramen i sitt vapen. Vanligast äro en resp. tre björnramar.
Av dessa ätter höjde sig endast en, med tre björnramar i vapnet, till någon egentlig betydenhet. Hit hörde riddaren Otte Ulfsson,
herre till Erstavik på Södertörn, vilken under lång tid, från Engelbrekts dagar, var medlem av riksrådet, i vars möten han ännu 1453 deltog. Han begrovs i Vadstena febr. 1457. Gift med Ingeborg Nilsdotter (av Hammarstadssläkten) ägde han två söner, som kommo att spela en politisk roll.
 
Med dessa medeltida frälsesläkter äger Gustav Vasas hövitsman och fogde Lars Olofsson ingen förbindelse. Den släkt denne tillhörde var bevisligen ofrälse, och dess ursprung i äldre led är obekant.

[Benny Borgstrand]

Ulf,
 
Om du läser Yvonnes inlägg här ovan står de klart och tydligt att vissa namn EJ ska disskuteras här mer.
 
Angående källor,din släkttavla som du sätter ihop,blandar du där då friskt mellan uppgifter från nätet och annat material som dömts ut att inte tåla en källkritisk granskning?
 
Är det inte sanningen eller så nära sanningen du vill komma med din sk forskning? eller är det viktigare att få in så många sk adliga/frälse på din antavla?
 
Visst finns det uppgifter på nätet som är sant,men dom flesta uppgifter på internet saknar källhänvisning.
Och hur vet du vilka som är sanna/felaktiga på internet?
 
Jag började som du att söka på Internet,men insåg snabbt att det var helt FEL väg att gå,hoppas du kan inse det samma även om jag tvivlar på det.
 
Du ropar efter sk experter,kan lova dig att flera av dom som jag betraktar som väldigt kunniga inom medeltiden har redan svarat dig åtskilliga gånger utan att du lyssnar tyvärr.
 
PS:Själv är jag amatör inom detta,men har lärt mig att lyssna på råd från andra som kan sin sak.

[Ulf Sawert]

Hej! Låt mig då få citera: Svenskt Biografiskt Handlexikon (på internet): Lars Olofsson Björnram, Hövitsman, FÖDD AV GAMMAL FRÄLSESLÄKT!!
 
Vidare står det...att han fick sitt adelsskap FÖR-nyat av Erik XIV 1652!! Lägg märke till ordet FÖRNYAT!! Vi kan vidare läsa ovan här (Kenneths inlägg) att det var släkten med de tre Björnramarna i vapenskölden som blev betydande. Men snälla Medeltidsexperter, DET VAR JU DEN VAPENSKÖLDEN SOM LARS OLOFSSON OCH HANS SÖNER BAR!! Alltså: Tre Björnramar och inte EN!  
 
Flera av kombatanterna härinne har ju också erkänt att man inte vet något om Lars Olofssons härkomst. Borde inte detta faktum stämma till lite ödmjukhet i frågan? Man kan alltså INTE bevisa att han var Ofrälse - ändå så skriver ju några av experterna här just detta! Varför?
 
Såvitt jag känner till...så hade Högfrälset i Sverige mer eller mindre total kontroll över Riksrådsposterna under 1400-talet. Under 1500-talet så tog ju Gustav Vasa hit en mängd tyska tjänstemän men han använde också svenskar. Såvitt jag har förstått så gick det till på följande sätt: om någon ofrälse fick en toppbefattning så adlades han först eller i samband med tillträdet. Naturligtvis förekom undantag (som bekräftar regeln), Erik XIV hade bl a en ofrälseman vid sin sida som ställde till mycket förtret, MEN DETTA VAR UNDANTAG!! Under senare tid (1600-talet) så hade Högadeln monopol på alla höga befattningar. I t ex den Kungaförskran som Gustav II Adolf ingick med det svenska Riksrådet - företrätt av Axel Oxenstierna - så bestämdes att alla högre befattningar skulle reserveras åt Högadeln.
 
Ser du nu Elisabeth...de kanske inte är så märkvärdiga människorna härinne som låtsas vara så säker!
 
Till Benny: Man måste ju få nämna författaren till en bok! Och jo, anledningen till att jag gick ut på denna sait är ju för att man vill ubyta information med varandra, man ger och man tar. Det är också roligt om  man kan komma i kontakt med släktingar. Tydligen har jag dock stött en del människor härinne med dåligt självförtroende...detta är dock inte mitt fel.
 
Vänligen: Ulf.

[Björn Stålhed]

Hej, Nordisk Familjebok:  
Björnram, Lars Olofsson död troligen 1572, Krigshövitsman.Namnet Björnram torde ha i senare framställningar överförts på honom från hans TVENNE ADLADE SÖNER.
( Bandet är tryckt 1925 )
I all vänlighet Björn.

[Ulf Sawert]

Hej igen! Ursäkta mig...årtalet då Lars Olofsson fick sitt adelsskap förnyat skall vara 1562, sorry.
Ulf.

[Elisabeth Thorsell]

Bäste Ulf, du kanske borde ta reda på litet mera om de personer du anklagar för okunnighet.  
 
Vidare kan  man nog utgå från att de personer som tillhörde frälset på den tiden är väl kända i sina nätverk.  
 
Så kommer det en ny person, som man inget vet om, så verkar det väl troligt att han på ett eller annat sätt jobbat sig upp till bra befattningar.
 
Sen vore det bra om du slutar med att citera Svenskt Biografiskt Handlexikon bara för att det är lätt tillgängligt på nätet, och i stället höll dig till Svenskt Biografiskt Lexikon, som är sammanställt av vetenskapsmän av facket, som har/haft en djupare källkunskap än någon amatör, hur glad han är är.