Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-07 (läst 3089 gånger)

Marc Hernelind · 2005-11-04, 16:31

Kenneth hur tolkar du inläggen egentligen?
Av hela inlägget fick du fram ”Internet, böcker och intervjuer låter inte så vidare trovärdigt som källor.” Jag sa samma sak ,nämligen att allt för ofta använder ni på rötter av nätet i släkt forskning ,Indiko och anno 1890 ect. med massor av fel utan att kolla källan själva sen finns kyrkoarkiv på nätet Kenneth som heter Genline och du kan hamna fel även där om du inte kan läsa gammal skrift vilket många inte kan och hemma är det svårt att få hjälp .sen berätta jag att de källor som går utanför Födelsebok ect. kan vara till stor hjälp därav exemplet. Men sen läger jag inte värdet i vilken källa som är värd mest det är olika i olika sammanhang tex. så sa Carl innan i sitt inlägg Herdaminne har olika källvärde till exempel där det finns supplement kan det finns stort källvärde för där saken prövad medan en viss osäker het kan finnas i vissa delar av herdaminnet där man ej gått djupare in i frågan. Så kort sagt så håller jag med om att forskningen på nätet måste dubbelkollas av mej själv, men i massor av fall gör man inte det så skyll inte bara på Ulf . Nu Kenneth det var allt till dej som jag ville påpeka.

Nu talar jag till dom som drivit lite med Ulf om att han är i fel forum ect , men eftersom jag känner honom och att han är dukig på historia och läst mycket böcker i olika ämnen för att han inte har samma genealogiska kunskaper gör inte att man bör driva med någon, utan snällt ge källor som ex. där han kan läsa om saken och även andra. Mvh Marc

Ps jag skall bemöta dej också Nicklas och även Roger men jag ville ha lite mer svar av specialisten för jag säger något som ni vill ha källan på så jag kommer tillbaka snart.

Kenneth Bengtsson · 2005-11-04, 17:47

Marc

Ursäkta vad menar Du egentligen!
Det jag ville säga i ditt försvarstal av Ulf var att han använder sig av dessa källor Internät, böcker och intervjuer.
Jag själv läser utmärkt gammal stil och använder mig sällan av sekundärkällor!
Om du inte själv vet vad Du menar med dina inlägg så skall Du inte anklaga andra för att misstolka dina.

Jag frågar igen Du måste väl hålla med om att mycket av det han skriver är rena sagor, så att det blir reaktioner är väl inte så konstigt

Det jag har märkt med dina inlägg Marc är att Du sällan svarar på själva frågan utan skriver en massa runt densamma!
Jag frågar igen

Kenneth Bengtsson · 2005-11-04, 18:27

Marc

Jag har ytterligare en fråga till dig, du skriver Jag sa samma sak ,nämligen att allt för ofta använder ni på rötter av nätet i släkt forskning ,Indiko och anno 1890 ect. med massor av fel utan att kolla källan själva

Vad jag kan se av dina inlägg här på anbytarforum så använder Du dig sällan (eller aldrig) av samtida källor utan uteslutande av sekundärkällor.

Du kan ju ta dig tid och studera mina inlägg här på anbytarforum och se hur jag redovisar mina källor. Kan Du hitta att jag använder mig av sekundärkällor utan att redovisa dessa, så varsågod leta gärna.

Att jag reagerar på Ulf's sagoberättande och dina försök till förklaringar om att han bl.a är duktig på historia, det ser jag som dagens skämt.
Jag trodde ett tag att han drev med oss här på anbytarforum, men efter det att jag läst hans hemsida så befarar jag det värsta. Han verkar tro på det han skriver. (Om det är hans Bure-gener vet jag inte, men....)

Frågan är, vad menar Du egentligen?

Marc Hernelind · 2005-11-04, 18:59

Kenneth det är enkelt av hela mitt inlägg förstod du inte att jag höll med dej att nätet böcker är oftast andra hands källor (utom genline) men jag har i många år lärt ut Palografi och vet att väldigt många släktforskare har svårt att tyda gammal stil och utan handledning så är det myckelätt att hamna fel även med så kallad första hands källa. dessutom så vill jag för dessa som hela tiden påpekar att källor skall finnas med i varje inlägg påpeka att det finns acceptabla källor som är mutliga ,medeltida brev ,böcker,Jordböcker,det finn förteckning över landsdommare och lagmän de finns tänkeböcker, löskaläge,skattlängder,böcker som Alf Uddholm Gävle stads historia ,dom som har gjort utrdeningar om en viss släkt varför anser vissa enkelspåriga att det inte är källor, sen kan väl vissa av er ha mycket stor kunskap tycka er kunna bedöma källvärdet och ibland kan ni klaga på dom som har mer meriter, kunskap och nerlagd tid, än er att dom är sago berättare.
som Bygd?n Johan Bure, varför Nicklas klaga du inte på Collmar som ockskå nämnde om Johan Siggesson adlande samt Christoper Siggesson adlande till af Bure i Strängnäs herdaminne ?
så Nicklas du kanske inte såg att i mitt tidigare inlägg att jag såg att min teori om friherre inte fann stöd i Adelsbrevet och sa tydligt att jag hade fel på den punkten men det var bara en teori varför han skulle ha med skölden.på tala om det Roger det stämmer att den här skölden har ingen likhet med dom två du räkna upp utom möjligtvis färgerna på den ena och vad kallar man de blad som går runt ,nu tappa jag ordet. Jag hävdar bestämt att inte Johan Bureus var känd för att ljuga om han inte var så nogrann som han var i sin forskning,så här presenteras han i svenskt biografisktlexikon för vissa officiella uppdrag anlitas han till riksdagarena i Arboga 1597 och Norrköping 1604, alltsedan slutet av 1500:talets ådalagda försjänster och arbete för fornminnesvården område utsågs han år 1629 som Sveriges första Riksantikvarie.Sveriges förste, och kunglig bibliotekarie.
Bur?us räknas som vår förste språkforskare, den svenska grammatikens fader, och påbörjade även arbetet med en svensk ordbok. Han var utomordentligt intresserad av runor och gamla handskrifter och reste landet runt för att se och anteckna. I hans verk ”Sumlen” finns mycket av dessa anteckningar, bl.a. sägnen om Fale Bure. ,Bureus var både ämbetsman och vetenskaplig forskare med synnerligen klart intellekt förenad med stor praktisk förmåga och hans arbete har därför varit banbrytande för fornforskningen den forskningsgren som gjort hans namn Berömt från 1599 hade han överinseendet över landets fornlämmningar och sammanförde under årens vidsträkta resor i landet ett synnerligen rikt forskningsmaterial och hans 1500-1600 tals släkt forskning i norrland är vår grund än i dag och otrolig precis och grundlig forskning som veriferas av eferkommande,och jordaböcker ,andra forskande och Lektor Leornad Bygd?ns igenomarbetade Härnösands Herdamine volym 1-4. med mera.Från 1602 var han tillsammans med Johan Skytte lärare för Gustav II Adolf och från 1604 övertog han all undervisning. Bureus forskningar gällde främst Runbeståndet i landet han fick i uppdrag av koungen att samanställa forskningsmaterial och det är av stort värde än i dag,hans merbetydande tryckta runologiska arbeten kan nämnas Runakänslones Lärospånfrån 1599,Runa Abc-bokenfrån 1611Momenta Sveo-Gotihicafrån 1624 ,och otyrckt Runahävd från 1602 han var Sveriges utan tvekan mest kunniga Runskriftskännare. Bures berömelse som urkundsamlare knyter sig främst till hans utgivande av medeltidsskriften om konnunga styrilse och höftinga från 1634,och tillvaratagandet av åtskilliga andra viktiga medeltids urkunder har igenomhonom räddats åt forskningen.han språkliga forskning bl.annat på fornsvensk och ny svensk grammatik samt gjorde en ordbok ,dessa arbeten gjorde att han fick hedersnamnet den svenska grammatikens fader han höll på med poesi ,och att teckna,geometri,astronomi.Bur?us var både tekniskt och konstnärligt begåvad, målade och diktade, ett universalgeni.för vissa officiella uppdrag anlitas han till riksdagarena i Arboga 1597 och Norrköping 1604, alltsedan slutet av 1500:talets ådalagda försjänster och arbete för fornminnesvården område utsågs han år 1629 som Sveriges första Riksantikvarie.Sveriges förste, och kunglig bibliotekarie.
Bur?us räknas som vår förste språkforskare, den svenska grammatikens fader, och påbörjade även arbetet med en svensk ordbok. Han var utomordentligt intresserad av runor och gamla handskrifter och reste landet runt för att se och anteckna. I hans verk ”Sumlen” finns mycket av dessa anteckningar, bl.a. sägnen om Fale Bure. ,Bureus var både ämbetsman och vetenskaplig forskare med synnerligen klart intellekt förenad med stor praktisk förmåga och hans arbete har därför varit banbrytande för fornforskningen den forskningsgren som gjort hans namn Berömt från 1599 hade han överinseendet över landets fornlämmningar och sammanförde under årens vidsträkta resor i landet ett synnerligen rikt forskningsmaterial och hans 1500-1600 tals släkt forskning i norrland är vår grund än i dag och otrolig precis och grundlig forskning som veriferas av eferkommande,och jordaböcker ,andra forskande och Lektor Leornad Bygd?ns igenomarbetade Härnösands Herdamine volym 1-4. med mera.Från 1602 var han tillsammans med Johan Skytte lärare för Gustav II Adolf och från 1604 övertog han all undervisning. Bureus forskningar gällde främst Runbeståndet i landet han fick i uppdrag av koungen att samanställa forskningsmaterial och det är av stort värde än i dag,hans merbetydande tryckta runologiska arbeten kan nämnas Runakänslones Lärospånfrån 1599,Runa Abc-bokenfrån 1611Momenta Sveo-Gotihicafrån 1624 ,och otyrckt Runahävd från 1602 han var Sveriges utan tvekan mest kunniga Runskriftskännare. Bures berömelse som urkundsamlare knyter sig främst till hans utgivande av medeltidsskriften om konnunga styrilse och höftinga från 1634,och tillvaratagandet av åtskilliga andra viktiga medeltids urkunder har igenomhonom räddats åt forskningen.han språkliga forskning bl.annat på fornsvensk och ny svensk grammatik samt gjorde en ordbok ,dessa arbeten gjorde att han fick hedersnamnet den svenska grammatikens fader han höll på med poesi ,och att teckna,geometri,astronomi.Bur?us var både tekniskt och konstnärligt begåvad, målade och diktade, ett universalgeni.

mvh Marc

Jörgen Tollesson · 2005-11-04, 19:13

Marc, du återkommer till din gamla vanliga uppräkning av olika källor (hur många gånger har vi sett den under olika rubriker?), som om det inte var skillnad mellan primär- och sekundärkällor, eller mellan samtida källor och uppteckningar av sägner långt i efterhand.

Vad gör f.ö. lönskaläge bland de olika källtyperna...?

Niclas Rosenbalck · 2005-11-04, 19:52

Hernelind, hur jag än bläddrar i mitt Strängnäs stifts herdaminne kan jag inte finna något skrivet om att Christopher Siggesson blivit adlad. Jag antar att du menar fadern till Sigge Christophori Bure, kyrkoherde i Eskilstuna 1603-1641 ? Denne CS uppges ha varit hövitsman vid Erik XIV:s livvakt och senare överste för krigsfolket i Medelpad och Norrbotten. Källor till detta anges: Elgenstierna 2 s 663 Falkengr?en; Palmsköld 239.
Kyrkoherde Sigge Christophori i Eskilstuna är inte adlig. Hans son Christopher (1593-1661) kallar sig Stenqwist. Sonen Anders Siggesson (1595-1655) adlades Falkengr?en 1645. Alltså inga af Bure här inte.

Kenneth Bengtsson · 2005-11-04, 20:02

Marc

Medeltida brev, jordeböcker mm är samtida källor, mot dessa har jag inget att erindra.
Men det verkar som Du har svårt att förstå skillnaden mellan primär- och sekundärkällor, sen säger Du att Du i många år lärt ut paleografi!!!
Originalkällor är primärkällor, avskrifter är sekundärkällor, svårare är det inte.

Benny Borgstrand · 2005-11-04, 20:10

Jag är en glad amatör inom släktforskning,men jag har beställt de mesta av de bästa ÄSF,SBL och snart SAÄ på cd,men Marc vad har du för källor till din släktforskning? en blandning av internetsidor och böcker skrivna på 1700-1800 talet eller möjligen i början av 1900 talet och i vissa fall hörsägen som vandrat från person till person i snart 800 år.

Du stödjer din Bure kompanjon Ulf som anser sig vara adlig fast han enbart har det på spinnsidan,dessutom anser han sig vara ättling till Karl XIV Johan utan minsta källhänvisning utom ett foto på inringade släktingar till han själv o dagens konungabarn/familj m m som han inte liknar alls...och detta stöder du!?
Ulfs källhänvisningar är Internet/ och böcker!!
snacka om att leda till ursprungskällan.

Du har väl även gett ut ett antal cd skivor och böcker (Bureätten) med dina sk källor eller har jag fel i det fallet?

Hoppas du i så fall på dessa skivor o böcker uppger att det är dina teorier/tankar och inte samtida källor som stödjer din forskning.

Du kan säkert ha rätt i en del tankar/teorier du för fram,men för att du ska framstå som seriös måste du ju kunna ge källmaterial och svara på frågor och inte bara ta upp samma saker om och om igen.

Det jag vill ha sagt med detta inlägg är ju att källor är A och O och gärna så samtida som möjligt med den person/ätt det berör.

När jag har problem eller är tveksam så låter jag min fråga gå till kaj eller Torsten m f l som kan bekräfta/dementera eller be mig söka vidare i andra källor
.
Men skulle aldrig falla mig in att sätta in en osäker källa i min antavla utan att jag nogrannt redovisar för och emot.

Nu finns ju X gamla inlägg som jag skrev för X antal år sen månader när jag var helt grön,som kommer ligga kvar o skräpa tyvärr,men som sagt man lär sig (livet är en skola)

Roger Axelsson · 2005-11-04, 21:49

Hej,

Några kommentarer:
Lars Olsson som nämns ovan hade en son som adlades 1561. Före det så var släkten ofrälse. Anledningen till att han ansetts vara frälseman framgår av Nils Ahnlunds utredning om björnram-släkterna i SBL (Svenskt Biografiskt Lexikon) band 4. Det är inte mycket att orda om.

Jag hoppas att du någon gång kan kasta alla andra- och tredjehandskällor överbord, Marc! Du har ju på fötterna i detta fall. I Genealogica 53 (f 25v, 26) finns hela historien om hur Johan Siggesson plockade med en sköld och en bok från Sköns kyrka. Uppgiften kommer från en intervju 1601 med herr Peder i Skön som i sin tur fått den berättad för sig av sin far som ska ha varit kyrkoherde när händelsen inträffade. Jag vet att Sikeborg har återgivit historien i sin Bure-artikel från -96. Den får INTE större tyngd för att du hänvisar till en massa senare forskare som oxå läst notisen! Det är inte forskning att rapa gammal skåpmat.

Det är inte osannolikt att historien är korrekt, att en sköld och en bok togs från kyrkan, men det väcker dock snarast frågor än ger svar. En är den om vapnet som ju borde vara en böjd arm och inte en genomborrad häst?

Och varför inte släppa tesen om Johan Siggessons nyadling?! Ställ honom bredvid hans samtida 'fusk-adliga' kompanjon Anders Sigfridsson (Rålamb) och jämför de bådas sätt att ta sig fram här i livet så tror jag att du ser vissa likheter. Om du inte gör det så finns det nog pedagoger här på AF som kan förklara. Om Sigfridsson kan man t ex läsa i ÄSF s 247f. J E Almqvist skrev dessutom en artikel om Jöran Perssons eventuella sköldebrev i SoH-artikel 1964 som oxå med fördel läsas för vissa insikters skull.

I Genealogica 53 nämns en i övrigt okänd brorsa till Johan, Mårten Siggesson i Gävle (figurerar inte ej i Gävle tryckta tänkeböcker). Han kan vara identisk med den MS som förekommer i Uppsalatrakten två ggr under 1550-talet (GR 25 s 585 [1555 25/10], GR 28 s 555 [1558 12/2]), men det är långt ifrån säkert. Han hade två söner: Sigge i Stockholm (tyvärr inte identifierbar i tänkeböckerna) och Påvel som dräptes. Det finns en poäng med att berätta om den förhållandevis obemärkte brodern Mårten. Om det funnits en tredje brorsa, en Kristoffer som också adlats så skulle han ha nämnts

Mvh
Roger

Marc Hernelind · 2005-11-05, 02:13

Det var inte lätt att se en början att svara på de verse felaktiga dragna slutsatser.
1)Nicklas Du pratar om fakta, nyss visa jag dej ett fakta fel att Johan Bureus inte var känd som en löngare och att hans meriter på nogranhet och stor kunskap överstiger många nybörjare och själv utnämnda lärda i rötter här kommer fakta fel nummer 2) jag sa aldrig i inläggen att Sigge Christopheri Bure var (adlad af bure) jag har inte heller nämnt hans son som adalasdes 663 Falkengr?en, en förutsättning för att vi skall kunna ha en disskution är åtminnstone att du kan läsa rätt,den jag talade om var Johan siggessons Bror Christopher siggsson Hövitsman vid Erik XIV:s Livvakt och senare Överste för Krigsfolket i Medelpad och Norrbotten.
Christopher Siggesson, som adlades av Johan III den 25 Sep 1572 .och dog i Upsala och sonson av Siggo Falonis i Byrestad i Medelpad.Strängnäs stifts herdaminne av K.A. Hagström (1899). Där finns på sidorna 451-453 i del 3 en artikel om en Siggo Christophori, som var kyrkoherde i Fors, Eskilstuna och Kloster. Där står bland annat att Siggo Christophori var son till kaptenen eller 'hövitsmannen' vid Erik XIV:s livakt, sedan öfversten för krigsfolket i Norrbotten och Medelpad, Christopher Siggesson, som adlades av Johan III Strängnäs stifts herdaminne av K.A. Hagström (1899). Där finns på sidorna 451-453 i del 3 en artikel om en Siggo Christophori, som var kyrkoherde i Fors, Eskilstuna och Kloster. Där står bland annat att Siggo Christophori var son till kaptenen eller 'hövitsmannen' vid Erik XIV:s livakt, sedan öfversten för krigsfolket i Norrbotten och Medelpad, Han stödjer sig här på en disp. av C. Strandberg Antiquitates Eskiltunenses.
landskenkt i viken Torpsförsamling nämnd 1560.
Här har du fått ett gäng källor strängnäs herdaminne ect........
Svar till Jörgen du blandar ihop två svar 1)var svaren på att även sekundär källor är värt att ta upp på rötter plus att inte många av er har kunskapen att säga vilken källa som är mer värd en den andra, jag har hållt på i över 24 år med Bure släkten och jag har också hållt på med andra adliga släkter på Medeltiden där man inte har lyxen toch tillgången till första hands källor utan får nöja sig med Elgensteirna, herdaminnen,medeltida brev, saköreslängder, tänkeböcker, historiska utredningar tillex. Nils Ahnlund.med dessa källor kommer något ljushuvud och säger det är sekundär källor det säger ingenting !!! hur vet ni det? som jag sa Elgenstierna och adels brev är i bland allt som finns på släkten Bonde Sparre Bagge ect,men av någon andledning vågar ni inte köra samma stil på de inläggen varför

här väntar ni på någon som Carl sen finns det ett helt band med tyckare efter men inte med en egen åsikt,utan har någon sagt det är ingen samtida källa då hänger resten på fast ni har fel för det finns samtida källor Lars jackobsson präst iskön behövde dokumentra varför en vapen sköld och en gamal bok försvunnit från skönskyrka och hans svar var för att Johan siggesson hade arvsrätt till dom sakerna. hans son Peder Larsson(som själv sett händelsen) berätta endast 29 år efter händelsen till johan siggesson som nerteckande händelsen.
tre samtida personer har berättatom händelsen kan jag vara tydligare,nej.
Och om jag räknat upp dessa källor för jörgen borde du fatta att Elgenstierna,Bygd?n Collmar Dessa två präster som sett det ske Johan Bure som skriverner det är 5-6 personer det är indicier du inte kan vifta bort för en del har bar adels brevet som stärker historian vi har adelsbrevet och 5-6 personer som beskrivit
händelsen. så där kommer vi inte längre.
Nu vad till Roger du har rätt att sköldmärket inte påminner om Bure 126 eller Falkengr?en,och att min teori om Friherre var fel.vad du skrev om Mårten Siggeson vet jag inte var du fått ifrån men enligt de uppgifter jag fått från Tord Bylund var han Borgare i Gävle,även Johan Bure genealogica volym X:53 säger det. han hade barnen Malin gift med Olof matsson i Forsa (X),och Joen ,samt Apollonia gift med Ericus Mangi kyrkoherde i Hudiksvall.

Sen om fusk adel Anders Sigfridsson Rålamb?
Adlad 1541 till Rålamb,Befallningsman.Föräldrar: landsdomaren i Helsingland Sigfrid
Andersson och Sissela Dufva,af Gustaf Wasa förnyelse på sin frälsemannarätt,
med sitt fädernevapen ?ett rålamm? i gult och blått fält. Erik XIV gjorde honom 1563 till befallningsman på Stockholms slott och satte honom till öfverste för det krigsfolk, som sändes till Finland för att fängsla hertig Johan. Sedan detta värf lyckligen
utförts, utnämndes han s. å. 1563 till lagman öfver Norrland och förordnades 1564 till tygmästare öfver artilleriet. Kort därefter sändes han med manskap och fältstycken att tillika med Bengt Bagge understödja
Åke Bengtsson Ferlas infall i Bleking, intog Lyckeby slott samt bevistade 1566 Bohus' belägring. Men nu förändrades konungens sinnesstämning. Jämte Nils Sture, Erik Stenbock och Nils Boye ställdes R. till rätta för att genom sin försumlighet ha varit till
hinders vid slottets fåfängt företagna belägring men undslapp för sina forna tjänster allt straff. Ifallhan verkligen låtit någon försummelse komma sig till last, återupprättade han sitt krigarrykte två år senare, då han med en obetydlig krigsstyrka möttedanskarna i en skarp skärmytsling vid Engelholm. Efter Eriks afsättning var R. bland dem, som hade siganförtrodt att bevaka den fångne konungen och intogdärefter ett förtroendefullt rum i konung Johans tjänst.Död i Stockholm 1583.
Gift 1: med Anna Larsdotter Björnram
2: med Anna Butz eller Store
Källa: Runberg ,Svenskt biografiskt lexikon.
Det jag kan märka där är att vissa Bure ättlingar ville sätta Sigfrid Nilsson från Röbäck,Umeå som far vilket är helt fel Han s far var Landsdomaren från hälsingland Sigfrid Andersson och mor Sissela Dufva i övrigt vet jag inte vad du pratar om.
Jag är rädd för att jag kommer med gammal skåpmat igen att jag inte håller med om att Bure före 1500 skulle vara ofrälse och de flesta som håller med om historien om Farteng Unge vet att han var frälse liksom Nils Fartengsson som hade den krökta armen ect på sin sigill liksom hans son hade.det må hända är tunt men vad jag fått veta av riddarhus genealogen så har Bure mer dokument en självaste Natt och Dag det gör att sägnerna är långlivade. och en del uppklarade mvh Marc

Marc Hernelind · 2005-11-05, 02:27

Kenneth jag höll på att glöma ditt svar jag kan skilja på orginal källor och andra hands(Sekundär) källor,och förstår att det är mer värde orginal källorna vilket vi lär ut i Grundkurserna i släktforskning jag har även forsättnings kurser.
Men vi lär också ut att man noga skall notera alla uppgjifter,det har man nytta av sen och alla uppgifter är viktiga att notera. mvh marc

Kenneth Bengtsson · 2005-11-05, 04:33

Marc

Du menar väl inte på fullt allvar att Gustaf Elgenstierna var med på den tiden.
Han är väl ingen primärkälla, det han uppger är ju sekundärkälla.
Sen det där om att inte många av er har kunskapen att säga vilken källa som är mer värd en den andra, jag har hållt på i över 24 år med Bure släkten
Marc, primärkälla är mycket mer värd än sekundärkälla.....

Sen det där med släktforskning, jag har hållit på med detta över 30 år. Mina inlägg här på anbytarforum, när det handlar om själva forskningen, bygger väldigt sällan på det som andra nedtecknat. Jag är väldigt noga att själv studera originalen innan jag har en uppfattning.

Jörgen Tollesson · 2005-11-05, 10:47

Jag blandar ihop två svar säger du, Marc. Men det jag kommenterade stod på ett ställe i ditt inlägg i går kl. 18.59, nämligen:

dessutom så vill jag för dessa som hela tiden påpekar att källor skall finnas med i varje inlägg påpeka att det finns acceptabla källor som är mutliga ,medeltida brev ,böcker,Jordböcker,det finn förteckning över landsdommare och lagmän de finns tänkeböcker, löskaläge,skattlängder,böcker som Alf Uddholm Gävle stads historia ,dom som har gjort utrdeningar om en viss släkt varför anser vissa enkelspåriga att det inte är källor...Detta sa jag alltså visar att du inte gör skillnad mellan primär- och sekundärkällor, eller mellan samtida källor och uppteckningar av sägner långt i efterhand.

Ditt svar på det blir då bl.a.:

...på Medeltiden där man inte har lyxen toch tillgången till första hands källor utan får nöja sig med Elgensteirna, herdaminnen,medeltida brev, saköreslängder, tänkeböcker, historiska utredningar tillex. Nils Ahnlund.med dessa källor kommer något ljushuvud och säger det är sekundär källor det säger ingenting !!! hur vet ni det?Vilket bara än en gång bekräftar samma sak. Medeltida brev, saköreslängder och tänkeböcker är nämligen primärkällor, de andra är det inte!

Att en forskare har använt primärkällor betyder inte att man kan läsa en avhandling som om den själv vore en primärkälla! Du kan inte svälja en forskares slutsatser med hull och hår för att han är en duktig forskare - du måste själv gå till hans källor och dra dina egna slutsatser.

Det är just därför vissa enkelspåriga alltid upprepar att man ska ange sina källor - för att den som tar del av ens forskning ska kunna studera källorna själv och dra egna slutsatser! Och naturligtvis också för att man inte bara ska kunna kopiera andras forskning som om den vore ens egen - vilket ju händer emellanåt att somliga gör...

Ett litet länktips i all blygsamhet: Källkritk.

Marc Hernelind · 2005-11-05, 11:35

Hej Nicklas jag kommer att lägga ner det här ett tag min farmor har avlidit och jag skall snart på begravning ect,men jag ville bara tala om att jag gillar dej du var rak ,och trevlig, när vi träffas i Ronneby,även om det rycker ibland i våra disskutioner så är det bara åskitsskillnader,du vet att jag skilljer på orginal källor och att jag vet att dom har större värde, men att jag tycker speciellt i Medeltid att man andvänder sig för lite av sekundär källor i sin rädsla för att få fel,jag tycker man skall andvända sig av alla källor tillgängliga och det tar jag ofta upp i rötter källor man tycks glömma efter grundkursen i släktforskning muntliga källor från de äldsta släktingar,brev, Jorda böcker ,dom stolsprotokoll såna källor som hembygdsforskaren ständigt kommer i kontakt med. ja du Niklas vi få väl se vad man tolkar detta inlägg till mvh Marc

Kenneth Bengtsson · 2005-11-05, 11:37

Ett bra länktips Jörgen, det borde många läsa och begrunda.

Marc Hernelind · 2005-11-05, 11:51

Jörgen jag läste ditt inlägg och håller med dej lessen jag bland ihop vissa primär källor som du räknar upp med sekundär källor men jag ville ta upp källor som kanske inte så ofta andvänds och jag ibland få kritik för. utan alla källor bör man uppge tycker inte du det med och speciellt i en tid då primär källor blir allt färre. det är endast de jag talat om och höll Ulf om ryggen för han har Historisk kunskap men har inte så länge hållt på med släktforskning och då tycker jag man kan bemöta honom snällt i disskution nämna det ni talar om för mej om källor och hur han hittar det,och jag tycker det är intressant att få veta hans källor osv. mvh Marc

Niclas Rosenbalck · 2005-11-05, 11:51

Hernelind, du är ett enda stort virrvarr i dina texter och du motsäger dig själv när du svarar på frågor eftersom du inte läser rätt. Den 4 nov klockan 18.59, skriver du ju bl a : ...varför Nicklas klaga du inte på Collmar som ockskå nämnde om Johan Siggesson adlande samt Christoper Siggesson adlande till af Bure i Strängnäs herdaminne . Då nämner jag sedan att det faktiskt inte står något i Collmars utgåva av Strängnäs stifts herdaminne om att Christopher Siggesson ska ha blivit adlad. Du tar sedan och börjar diskutera Sigge Christophori. Håll dig till till person och sak ! Sedan åter refererar du till K. A. Hagströms utgåva ifrån slutet av 1800-talet och det framgår klart att du hämtat dina uppgifter som du tillskriver Collmar därur. Rörigt värre Hernelind. K. A. Hagströms herdaminnesutgåva (1897ff) är inte aktuell numera eftersom den innehåller så mycket felaktiga påståenden och faktafel - så håll dig hädanefter till uppgifterna i Magnus Collmars utgåva.

Johannes Bureus var en kreativ person på sin tid, men han har likväl skrivit och nedtecknat uppgifter som inte var sanna. Han ÄR känd för att blanda dåtida vetenskap (som ej visste vad källkritik var) med mysticism, kabbalistiska tal- och teckentolkningar (Bureus såg runor lite överallt och spådde jordens undergång, men fick tji när det inte slog in), och allsköns tro på att folksagor var sanna. Detta vänder jag mig emot. Vi kan inte ta hans nedteckningar för sanna i sig - de må innehålla en korn av sanning och det är detta lilla korn vi ska plocka fram när vi KÄLLKRITISKT läser handskrifterna.

Roger Axelsson har nu med bra vetenskaplig kriteria lyft fram källan till Johan Siggesson och historien att han hämtat en vapensköld och bok i Sköns kyrka. Vi vet dock inget mer om detta så du Hernelind kan ju inte komma och påstå att Johan Siggesson hade arvsrätt till dessa föremål, han kanske helt enkelt bara lånade dem utan att lämna igen dem? Vi vet inget mer om detta. Det är som påtalat också anmärkningsvärt att Johan Siggesson (Svartingstorpsätten) vapen var ett helt annat än den däringa böjda armen som Burefantaster slår på trumma för.

Jörgen Tollesson · 2005-11-05, 11:57

Jag tycker också att det skulle vara intressant att få veta Ulfs källor, Marc... J

Niclas Rosenbalck · 2005-11-05, 12:05

Marc, jag beklagar att din farmor avlidit. Det är tråkigt då ens nära rycks bort. Saknaden och smärtan blir stor.
Jag skrev min senaste text ovan innan jag uppdaterade diskussionen och såg ditt inlägg.
Vill säga att jag är av samma inställning som du framför Marc. Vi har olika åsikter ofta, och visst rycker det i våra hetsiga diskussioner. Jag är en person som oftast slår hårt på källkritiken , hoppas att du inte skräms av detta, men visst syndar även jag ibland av misstag. Det är mänskligt.
Medeltiden är en svår period att forska på då det krävs så mycket kunskap för att tolka originaltexter. Oftast har vi därför endast tryckta texter att utgå ifrån. Tillsammans kan vi i alla fall diskutera fritt om dessa. Fortsätt fråga på!

Sköt om dig Marc!

vänliga hälsningar,
Niclas Rosenbalck , Växjö

Marc Hernelind · 2005-11-05, 13:49

Tack Nicklas
vi hör senare ,vänligen Marc

Kenneth Bengtsson · 2005-11-05, 20:15

Marc

Jag beklagar också vad som hänt din farmor, hoppas att hon haft det bra så länge hon levt.

m v h
Kenneth

Roger Axelsson · 2005-11-05, 23:08

Ett nytt försök att avsluta meddelandet från igår, som blev något rumphugget:

I Genealogica 53 (Gen 53) nämns en i övrigt okänd brorsa till Johan, Mårten Siggesson i Gävle (figurerar ej i Gävle stads tryckta tänkeböcker). Han kan vara identisk med den MS som förekommer i Uppsalatrakten två ggr under 1550-talet (GR 25 s 585 [1555 25/10], GR 28 s 555 [1558 12/2]), men det är långt ifrån säkert. Han hade enligt Gen 53 två söner: Sigge i Stockholm (tyvärr inte identifierbar i tänkeböckerna) och Påvel som dräptes. De döttrar som Marc nämner saknas i Gen 53 där han INTE anges vara borgare i Gävle, endast boende där! Det finns en poäng med att berätta om den förhållandevis obemärkte brodern Mårten. Om det funnits en tredje brorsa, en Kristoffer som också adlats så borde han väl han också ha nämnts i Gen 53? Jag menar en så framstående man kan väl inte falla i glömska så snabbt? Johan var ju så pass bekant att herr Peder t o m kunde beskriva honom till utseende (en lång man med gråaktigt skägg)!

Kan det vara så att Kristoffer helt enkelt är 'uppfunnen' av äldre tiders genealoger i syfte att hitta en koppling mellan Johan Siggesson och ätten Falkengren? Redan Elgenstierna (bd 2 s 663) leker ju med tanken. Här kanske Marcs beläsenhet i den äldre litteraturen kan vara behjälplig? Om du, Marc, kan ge mig ett tryckår och författare av den bok som först nämner Kristoffer Siggesson så kan vi komma en bit på väg? Du levererar en uppgift ovan från 1899, finns det uppgifter om Kristoffer Siggesson i böcker tryckta på 17- eller t o m 1600-tal? Finns han nämnd i Bure-handskrifterna i Uppsala? Jag har tyvärr inte haft tillfälle att studera dessa.

Beträffande Rålamb så vill jag bestämt hävda att Jan Eric Almquists (1964) och Urban Sikeborgs (1989, 1992) utredningar om ätten slutgiltigt klargör att Anders Sigfridsson var en storbondeson från Norrala utan några som helst beläggbara frälseanor! Läs t ex ingressen till släktartikeln i ÄSF! Fusk-adel var ordet!

I övrigt så ansluter jag till flera andra ovan och frambär mina kondoleanser till Marc.

Mvh Roger A

Rune Edström (Rune) · 2005-11-06, 03:39

Hej Marc
Får beklaga att din farmor dött. Hoppas hon var frisk till slutet och inte behövde vara sjuk.
rune

Marc Hernelind · 2005-11-06, 14:14

Tack Rune och Kenneth och Roger,hon somna bara in 94 år gammal (det kändes skönt att veta att hon slapp lida,men trots hon var gammal är man aldrig beredd)
Nicklas som du skrev var Johan Bure mystiker
och det tror jag skadade en hel del av hans ryckte.sen att han skrev ner nogrant Herr peder i skön berättelse som gick ända ner till 900 talet till Tord gjorde,att många trodde det var hans påhittade släktlinje läser man ”Sumlen så ser man att han var själv mycket tveksam till de äldre generationerna han själv ville absolut inte gå längre än Fale Hin unge.

jag kan citera ur Sulmen
Johan var ståthållare på kalmar slott,som han höll sånär som på ett år innan kung Johan intog slottet, han ligger bergaven i Åby socken kyrka vid kalmar.Han hade tagit Fale hin unges vapen som satt på kyrkoväggen i skönskyrka samt en bok skriven om Fales bedrifter. han förde vapnet till Johan och skaffa sig frälse.till sköldmärke fick han en halv häst med en galf(spjut)genom halsen.gift med Anna Stensdotter.

Sen Kan man jämföra byg?n HHH i från Skön

9. Laurentius Jacobi (1555-98) hitkom ss. khde redan år 1555och utgaf s. å. en kostgärd. På sin resa från Finland i febr. 1557 tog riksrådet
Ture Persson nattherberge hos herr Lars i Skön. I den kostgärd,som utgick till kon. Erik XIV:s kröning 1561, utgaf khden 1 t:a strömming och 3 pund kött och fläsk. Han undertecknar på lands- tinget i Njurunda 3 nov. 1568 prästerskapets i Medelpad trohetsförsäkran till kon. Johan III samt skattar 1571 till Älfsborgs lösen 48 mk för sin till 480 mk värderadelösegendom, som uppgafs vara: silfver 6 lod, koppar 5 pund, tenn 1 pund,kor 40, ungnöt 11, svin 6, hästar 2 och 1 sto om 40 mk. Genom kon.Johans bref 4 okt. 1572 erhöll han årligen 3 pund spanmål till behagelig
tid, emedan herr Larens, som det heter i skrifvelsen till fogden Peder Eriksson, ?skall sitta uti en stor gästning och hafva mycken tillsökningoch gästning både vinter och sommar af vårt folk, som genom then landsändan af och till förrese skall, och hafver ett litet prästebol att bestige?.Han bekräftar Upsala mötes beslut 1593 och Söderköpings riksdagsbeslut
1595. Under hans tid beröfvades Sköns kyrka en gammal vapensköld,som hängde på kyrkoväggen och bar samma vapenmärke, som den ännu bevarade föregifna Bureiska grafstenen, därjämte en gammal svensk bok. ?Henne (boken) sampt medh vapnena togh en benemnd Johan Siggieson, född i Skön, thädan af her Lars och sadhe för kon. Johan at thet var hans släckt och fick thermed adelsgifte, lät sättia samma vapn i kyrkian thär han bodde i Småland vid Kalmar?.? Detta torde hafva skett redan år 1571, samma år som höfvidsman Joh. Siggesson drog med krigsfolket till eller från Norge. Herr Lars måste ha dött i början af 1598.Den 18 apr. kom dn. pastoris relict? hustrus bref till Upsala domkapitel,
hvari hon begärde ödmjukeligen få blifva vid gället i detta året, ?oansedt hvem ther kommer, efter hon nw i 42 år ther hafver dragit stor omack?.Socknebönderna önskade å sin sida, att sonen måtte strax tillträda tjänsten.Domkapitlet stannade vid beslutet, att änkan skulle behålla gället till hösten. ?Håller sonnen sigh vääl thessförinnan, så kan thet vääl skee, at han kledher sin faders rom?. Herr Lars hade eget hemman i Walknytt sedan 1582.
Son: Petrus, faderns efterträdare.
_________
? Burei Sumlen; jfr L. Bygd?n: cit. arb. (Samlaren årg. 11).
Skön 337

sen kan man jämföra Strängnäs stifts herdaminne av K.A. Hagström (1899). Där finns på sidorna 451-453 i del 3 en artikel om en Siggo Christophori,som var kyrkoherde i Fors, Eskilstuna och Kloster. Där står bland annat att Siggo Christophori var son till kaptenen eller 'hövitsmannen' vid Erik XIV:s livakt, sedan öfversten för krigsfolket i Norrbotten och Medelpad.Han adlades av Johan III den 25 Sep 1572 .och dog i Upsala och sonson av Siggo Falonis i Byrestad i Medelpad.Han stödjer sig här på en disp. av C. Strandberg Antiquitates Eskiltunenses.landskenkt i viken Torpsförsamling nämnd 1560.

och man kan jämföra vad säger Adelskalendern av Elgenstjierna, Äldre svenska frälse släkter I:3,1989,sid 308
om du har det Nicklas tillgängligt kan du väl citera så det blir rätt speciellt om det nämns om att han tog med vapen skölden för att erhålla frälse...

Ja Nicklas det var rätt intressant att jämföra de olika berättelserna citera gärna Elgenstierna
det vore kul att se vad han tar upp.
men det tål väl och säga igen jag hade fel i min teori med att Johan Siggesson redan hade frälse eller var Adlad..
nästa vecka är jag bortrest som ni vet så vi hörs senare. mvh Marc

Björn Thunberg · 2005-11-06, 18:03

Ursäkta en sen ankommen fråga.
Vem är Ulf som tror att han släkt med kungahuset?

Björn

Torsten Berglund · 2005-11-06, 18:14

Marc!
Du efterfrågar vad Elgenstierna skriver i Den introducerade svenska adelns ättartavlor.

Elgenstierna stödjer inte på något vis de äldre litteraturuppgifterna om Johan Siggessons och Siggo Christophoris förmenta släktskap med den så kallade Bureätten. Han menar också att uppgifterna om Siggo Christophoris uppgivne fader Christopher Siggesson uppkommit genom förväxling med Johan Siggesson, som till skillnad från Christopher Siggesson bevisligen har existerat och bevisligen blev adlad av Johan III.

Så här skriver Elgenstierna (del 2, 1926, s. 663) i ingressen till adliga ätten Falkengr?en:

Denna släkt har förr uppgivits hava samma ursprung som oriktigt tillskrivits Bureätten. Måhända kan man såsom stamfader antaga bonden Sigge Falesson i Byrestad i Sköns sn i Medelpad, som levde i början av 1500-talet och var gift med Ramfrid Christoffersdotter. Han skall hava haft sönerna Christoffer och Johan. Christoffer Siggesson uppgives hava varit hövidsman vid konung Erik XIV:s livvakt och sedan överste för krigsfolket i Norrbotten och Medelpad samt säges hava blivit adlad av konung Johan III. Detta synes dock vara en förväxling med (brodern?) Johan Siggesson till Svartlingstorp och Stäflö i Åby sn (Kalm.), fältöverste och befallningsman på Vadstena slott, vilken adlades 1572, död barnlös och begr. i Åby kyrka. Såsom son till Christoffer Siggesson uppgives kyrkoherden Sigge Christoffersson, vilken är ättens förste med full säkerhet kände stamfader.

I personnotiserna över Sigge Christophersson (Tab. 1) och hans år 1645 adlade son Anders (Tab. 2) i Elgenstiernas släktartikel om ätten Falkengr?en (s. 663-664), nämns överhuvud taget inte namnet Bure och inte heller något om en eventuell koppling till Johan Siggesson till Svartlingstorp. Det släktvapen som Anders Siggesson antog i samband med adlandet - en falk som håller en gren med sin högra klo - företer inga likheter alls med Johan Siggessons till Svartlingstorp vapen.

Ulf Sawert · 2005-11-07, 15:11

Hej igen, alla vänner! Har varit ledig i helgen så jag missade tydligen en del...Björn...det är jag som är Ulf Sawert, 43 år och bor i Sundsvall. Jag misstänker att min mormors morfar: Operasångaren Rudolf Walin (hans mor var en Bure-kvinna var en hemlig son till Karl XIV Johan. Du kan se mera om detta på:övriga ämnen, Kunglig genealogi, Bernadotte. Jag har även lagt ut några fina fotografier som tydligt visar likheterna emellan våran släkt och Berndottarna! Se själv! Nu till Bure-ätten...

Kära samlade expertis!!!! Jag är ingen motståndare till vetenskap, tvärtom!! Men jag har inte samma snäva begreppsramar som många av forskarna här. Jag menar att man styckar sönder allt härinne, alldeles för tidigt. Vad är man rädd för...sanningen? Ge saker mer tid, så kommer sanningen fram till slut. Ni tycks mena att allt som inte går att bevisa till 100% är falskt och sagor. Men hur skall man kunna komma framåt i sin forskning med ett sådant synsätt...Så är det väl med all forskning...att man går på intuitionen från början, för att så småningom bli säker. DET ÄR SÅ FRAMÅTSKRIDANDET GÅR TILL!!!!

Ta bara min (förmodade) upptäckt av det gamla slottet i Birsta. Jag lyckades lokalisera denna plats genom att följa den gamla sägnen. Nu inbjuder jag alla forskare och vetenskapsmän att göra en vetenskaplig undersökning av platsen. Se hur vetenskap kan SAMVERKA med gamla berättelser!!! Det viktiga är ju bara att man inte säger att något är 100% bevisat när det inte är det. Det är ett fruktansvärt felgrepp detta med att förkasta allt som INTE är vetenskapligt bevisat som lögn!! Inser ni inte det? Ta bara mina misstankar med detta med Bernadotte. HUR KAN NI VARA SÄKER PÅ ATT JAG INTE HAR RÄTT?

Borde ni inte visa lite ödmjukhet innan DNA-testet är gjort? Jag säger ju tydligt att jag misstänker detta, jag har aldrig sagt att det är bevisat. Återkommer framöver.

Vänligen:

Ulf. Säbrågrenen.

Torsten Berglund · 2005-11-07, 15:18

Ingvar/Marc!

Några tillrättalägganden är tydligen på sin plats:

För det första har jag gjort ett fullständigt och korrekt citat av hela ingressen till artikeln om adliga ätten Falkengr?en i Elgenstiernas ättartavlor. Detta citat är tydligt utmarkerat med sedvanliga citattecken i mitt inlägg ovan. Ett citattecken ser vanligen ut så här: Det ställs först och sist i den citerade texten. Om du tittar efter en gång till i mitt inlägg, så ser du nog var citatet börjar och slutar. Om du sedan läser citatet igen så ser du att Elgenstierna har inget annat att förtälja om Johan Siggesson än vad som framgår av det givna citatet. Inget om sköldar. Inget om krönikeböcker.

För det andra har jag INTE lagt in några egna tankar över huvud taget i citatet. Om så hade varit fallet hade det inte varit ett citat och jag hade givetvis inte markerat textstycket med citattecken.

För det tredje så är det sista stycke i mitt inlägg (som börjar: I personnotiserna över...) INTE ett citat utan endast ett förtydligande/komplettering av mig till det ovanståede citatet. Jag har definitivt INTE blandat in egna tankar utan endast serverat KALLA FAKTA.

För det fjärde säger Adelskalendern (=Sveriges ridderskaps och adels kalender) över huvud taget ingenting om vare sig ätten Falkengr?en eller Johan Siggesson. Adelskalendern behandlar nämligen den nu i Sverige levande introducerade adeln. Dit hör varken Johan Siggesson eller de uttdöda adliga respektive friherrliga ätterna Falkengr?en. Ska vi kunna föra en saklig och konstruktiv diskussion, så sluta upp med att blanda ihop olika källor och publikationer i en enda salig röra! Gustaf Elgenstiernas ättartavleverk heter Den introducerade svenska adelns ättartavlor, som jag angivit i mitt inlägg ovan. Inget annat.

Vad gäller Äldre svenska frälsesläkters (ÄSF) uppgifter om Johan Siggesson (Svartlingstorpätten) så är de alldeles för omfattande och späckade med källhänvisningar för att skriva av här i Anbytarforum. Jag vill inte riskera att bli anklagad för felaktiga citat igen. Jag föreslår istället att Ingvar/Marc själv går/ringer till sitt kommunbibliotek och beställer hem ÄSF via fjärrlån. Då kan han/de själv läsa innantill exakt vad som står och se vilka källor som medeltidshistorikern Hans Gillingstam och förre riddarhusgenealogen Pontus Möller bedömt som relevanta i sammanhanget.

Avslutningsvis:
En ursäkt vore på sin plats. Istället för tack för nedlagt arbete med att ta fram och skriva av den efterfrågade informationen, så bemöts jag med anklagelser om felaktiga citat och andra dumheter. Det är surt!

Ulf Sawert · 2005-11-07, 19:47

Hej igen! Och så till släkten Björnram...Roger skriver att denna släkt skulle ha varit ofrälse fram till 1561, driver du med oss Roger!!?? Jag har tillbringat MÅNADER framför datorn och läst på internet ang. denna släkt. Den är ihopgift med MASSOR med personer från högfrälsesläkterna: Bonde, Oxenstierna, Bielke, Vasa osv. Under 1400-talet fanns det en Herre vid man Otto Ulfsson som bar en vapensköld med tre björnramar. Han tillhörde den absoluta toppen i Sverige. Menar du Roger att allt som står på internet är lögn??

Vidare så anser tydligen Roger att Stormannen Lars Olofsson Björnram - som lyckades med den svåra bedriften att övertala Dalamogen att återkalla Gustav Vasa - var från en enkel och obetydlig släkt. Men Roger...låter detta trovärdigt? (ibland MÅSTE man bara använda det sunda förnuftet, även om det inte är vetenskapligt). Förstår du vilken pondus och vilket inflytande som krävs för att lyckas med något sådant? Denne så kallade ofrälse man blev sedan Gustav Vasas närmaste man i flera år. Han var Överbefälhavare för den svenska befrielsearmén, sedermera Fogde på olika ställen bl a i norrland. Bodde tidvis på Västerås slott. Var med i Erik XIV (föga smickrande) Höga Nämnd. Flera av hans döttrar gifte sig med några av Rikets högsta tjänstemän. Två av hans söner blev både Riksståthållare (Hans Larsson) och Ärebiskop (Andreas). Denne man och denna släkt skulle alltså ha varit ofrälse - tro det den som kan...!

Men visar inte detta...att Lars Olofsson Björnram och Anna Stensdotter (som ju härstammade från både Gyllenstierna och Thott), (bägge tillhörande högfrälset), gifte sig med Bure-personer, att Bure-ätten tillhörde de 20 stormannaätter som styrde landet? Är inte detta solklart? Glöm inte heller att Bure-ätten bevisligen innehade Ärkebiskopsämbetet TRE GÅNGER redan under 1500-talet!!!!!!!

Vänligen:Ulf.

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-07 (läst 3089 gånger)

Rune Edström (Rune)

Annonser

Marknaden