Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-14

[Michaël Lehman (Philippos)]

Men Marc, vem är Tords Jerker (som han kallas i de flesta Bure-genealogier, inte Tord Jerker; fenomenet med två eller flera namn förekom inte i nuvarande Sverige vid denna tid [om man bortser från att vissa typer av tillnamn och epiteter vid sidan av ordinarie namn])? Om du läser Sven-Göran Hallonquists inlägg 29. sept. 2003 21.04 och efterföljande inlägg här ovan, så borde väl till och med du inse, att ingen akademiskt väl meriterad forskare idag anser något som helst stöd finnas för tolkningen Tords Jerker av M 9:s inskription ?ur? siar?u.  
 
Huru förvånande det än må verka för Hernelind, så har vi faktiskt tryckfrihet i både Norge och Sverige. Ingen behöver sålunda be upphovsmannen om lov för att skriva och publicera en recension. Inte ens om recensionen är kritisk. Av vad som ovan har framgått om recensionen i Genealogen, verkar recensenten ha understött sin uppfattning med hållbara empiriska belägg, till skillnad från Marcs tillvägagångssätt i sin forskning om Bureätten.

[Magdalena Larsson]

Får jag bara komma snabbt emellan med en fråga: är det äldre eller yngre runraden på M9?

[Sture Bjelkåker]

Med anledning av ett par inlägg av Marc H ovan, kan jag meddela att Föreningen DIS inte är engagerad i någon utgivning av gotländska CD
 
Sture Bjelkåker, ordf DIS

[Per-Åke Borssén]

Debatten om Bureättens Fale-legend trodde jag hade avslutats i och med Urban Sikeborgs nogranna genomgång 1996 “Johan Bures släktbok över Bureätten”. Seriösa släktforskare har tagit fasta på vad som där diskuterats och sorterat bort de tvivelaktiga anor vi tidigare aningslöst fogat till våra släkttablåer.
 
Ändå hakar nu flera seriösa och förmodligen livserfarna släktforskare på, då den oförbätterlige Marc valsar runt i Anbytarforumet. Jag förmodar att flertalet som följt hans turer väl förstår att Marc inte är något problem för andras släktforskningen utan snarare för honom själv. Marc är problemet som inte bör inte rannsakas och bedömas i Anbytarforum. Man häpnar över det allvar som en del släktforskare visat, då de bemött hans spekulationer och över de farhågor för nedskräpning i våra släkttablåer som dessa sägs kunna åstadkomma. Misströstar ni verkligen så om övriga släktforskares omdömesförmåga och mognad?  
 
För att få ett slut på fortsatt ankapning från Fardesläkten torde dock bredare forskning kring denna/dessa släkter intensifieras.  
 Utgående från:
Fartegn i Skön (1300, DS 1383),  
Fartegn i Herleby (1314, DS 1957),  
Fartegn i Nässum (1314 DS 1957; 1324 DS 2475),  
Nils Fartegnsson (1324, DS 2472, 2475; 1327, DS 2606; 1352, DS 4879),  
Fartegn Gudlevsson Bilder och han anförvanter (1337, DS 3311),  
Fartegn Unge (1342, MÄU 20; 1347, DS 4206; 1366, DS 6737, 6772) och  
Fartegn från Helsingland (1353, DS 4950)  
 
samt till dessa och övriga helsingeanslutande brev, borde en historieskrivning kunna göras, som definitivt lokaliserar Fardesläkten i tid och rum och bryter den loss från Burelegendens sagovärld..  
 
De ovan nämnda breven handlar ju om viktiga kyrkliga ärenden, om kolonisationen av Lule och Pite älvdalar, om tvister, arvsrätter, godsförsäljning etc. Då därtill sammanhängande brev infogas och det stora nätverk av personer som därvid innefattas tas in i studien, skulle sociala och familjära mönster i nätverket framträda så, att en verkligt seriös och saklig diskussion om Fardesläkten kunde ta vid.  
 
Vänligen
Per-Åke

[Rune Edström (Rune)]

Ser fram emot att någon tar sig an det Per-Åke föreslår härovan,helst med början med Fartegn från Hälsingland, som väl angår Buresläkten mest?
rune

[Michaël Lehman (Philippos)]

Aningslösheten (och möjligen också hoppet om och längtan efter en lång antavla) finnes ännu kvar. Att Hernelinds arbete användes såsom referenslitteratur kan man finna ett exempel på  här. Att Bureättens äldre ohistoriska led ännu tjusar släktforskare kan man finna exempel på  här och  här. Så helt obefogad torde debatten icke vara. Däremot något meningslös, då den inte leder framåt.

[Björn Thunberg]

Detta kan inte sägas för många gånger: Ta dessa uppgifter för vad de är dvs. en rolig saga om släktutredningar som övergår i fantasi!
 
Så avslutar Maria Lundmark. Därigenom tar hon ansvar genom att visa forskarna att detta är inte historiskt belägda information.
Men jag tror fortfarande inte på att Michaël Lehman m.fl vinner nämnvärt att attackera Hernelid. Vad vill ni uppnå egentligen ??
 
1.  Få honom att sluta sälja sina CD-skivor ?
Det kommer inte att hända.
2.  Få folk att sluta köpa dem ?
Folk som vill och framför allt inte har tillgång till IT eller fortsätta att köpa dem.
 
Så vad vill ni egentligen uppnå ??
Björn

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jag instämmer inte riktigt med Björn, att Maria Lundmark tager något ansvar (åtminstone inte fullt ut), ty hon skriver också följande.
 
»Eftersom ingenting finns belagt i skriven text så är det upp till var och en att välja där sanningen ska övergå i saga [...]».
 
Det är ett ytterst ovetenskapligt förhållningssätt. Om det, som inte finnes belagt, kan vi ingenting veta. Vetenskapen kan bevisa vad som är, men inte vad som icke är (se vidare här; se också Urban Sikeborgs inlägg  här).
 
Vi attackerar inte Hernlind. Vi bemöter hans påståenden. Till skillnad från Björn tror jag, att man kan uppnå resultat med en kritisk debatt. Som exempel på det kan anföras, att Hans Bertelsens (alias Baron Friherre Hans Anckerstjernas) hemsida (»nättidning») Swedano inte längre finnes.

[Anders Berg]

Björn, vad vill du uppnå med att ifrågasätta en seriös kritik?
 
Även om det är ett hopplöst företag att få Marc att ändra sin syn, så betyder varje kritiskt påpekande att fler har chansen att bli varnade innan de sprider uppgifterna vidare. Jag håller också helt med Micha?l att det inte är speciellt förmildrande att skriva en sådan liten brasklapp som Maria Lundmark gjort, som ursäkt för att inte ta ansvar för vad som läggs ut. Hur många glada släktplockare läser det? De tittar nog mest på släktleden.

[Björn Thunberg]

Jag ifrågasätter inte kritiken.  Möjligen ifrågasätter jag syftet med angripa Marc Hernelid.  
 
När det gäller åsikterna krigna Maria Lundmarks text får vi nog enas om att vara oeniga.
Jag tycker hon visar att det finns fler en avslutning på antvlan.
 
Sedan Anders:
Jag tvivlar på att folk som vill tjäna snabba pengar tänker sig för innan de skickar in något man kunde ju hoppas. Det är därför jag aldrig i privat regi har sålt någon sammanställning över någon ättlingaverksutredning.
Vi får väl med spänning se vad MGF:s Martinus Laurentis ättlingar kommer att innehålla där finns det fallgropar.
 
Michaël:
Vad var Hans Anckarstjernas nättidning för något??
Jag är inte emot en kritisk debatt men det tillkommer inget nytt här.
Positionerna är låsta. Så åter till mina frågeställningar vad vill ni uppnå ?
 
Vill ni få stopp på Hernelid ?
Vill ni att folk skall sluta köpa hans CD-skivor ?
 
Björn

[Anders Berg]

Men Björn, jag har ju alldeles nyss svarat på det! Det handlar inte om att stoppa Hernelind, det handlar om varudeklaration.
 
Jag förstår heller inte vad du menar med Jag tvivlar på att folk som vill tjäna snabba pengar tänker sig för innan de skickar in något. Jag tror inte en sekund att Maria Lundmark och de andra som lagt ut uppgifterna, som Micha?l länkade till, har några förhoppningar att tjäna snabba pengar!
 
Du kan också gärna få utveckla Möjligen ifrågasätter jag syftet med angripa Marc Hernelid. Vad är det nu du läser mellan raderna?

[Björn Thunberg]

Okej Anders jag skall försöka förklara.
Jag menar att du tror (jag hoppas du har rätt)
Att varje kritiskt påpekande att fler har chansen att bli varnade innan de sprider uppgifterna vidare. Men eftersom det finns forskare som endast ser till profit och inte till säkra uppgifter så fruktar jag att era insatser är förgäves. Man kan ju hoppas att jag har fel.
 
Eftersom det är samma debatörer som anfaller ser jag det som angrepp på Hernelid. Ni har bevisat att han har fel vad mer kan ni göra.
 
Den här debatten borde kanske förslagsvis lösas i Skellefteå på Buredagen/arna.
Om Marc Hernelid har någon hederskänsla borde han bjuda in Micha?l, Anders Berg och Anders Rystad så de får lägga fram sina teorier. (Som jag för övrigt till stort delar).
 
Därefter kanske folk som är intresserade av Buregenalogin inser faran med Hernelids verk.
Nåja, personligen ättling till såväl Kristoffer Hansson Zynt-Bure och Engelbrekt Laurenti kyrkoherde i Nederluleå (därigenom ättling till Bureätten på åtminstonde ett sätt) tycker det är roligt att släkten diskuteras.  
 
Kanske vi skall öppna ett privat-arena och diskutera Buregenealogin ordentligt!!

[Per-Åke Borssén]

Micha?l, följande PM skrev jag till mitt inlägg men strök för att inte väcka ont blod:
 
Vissa skrivningar om burmanssläkterna ger dock anförskönare fortfarande hopp om, att en uppkoppling är möjlig till Fale hin unges sagovärld och därmed till djupa anor ner mot hedenhös.
 
C H Carlsson 1990, s 40:  
“denne wiste till pricka at referera om härse och bureätten” (nothänvisning);
 
U Sikeborg 1996, s 274f, refererande till C H Carlsson:
“Deras son Anders Olofsson i Bure berättade för Johan Bure om de äldsta släktleden från Herse”.  
 
Sikeborgs redovisning av “Bure/Bureus och Burman inom Bureätten” toppas med:
“Gamle Olof - Skall ha varit son till den lärde Härse, som gick med silverskenor och silverbälte. Olof besatt sin faders gård Bure i Skellefteå och byggde Bure kloster på en holme i bureälven”.  
 
Visst, en 'brasklapp' har den gode Urban dock infogat nederst i tablån till höger.
 
Det kan låta nog festande för en del (som Du påpekar), som inte orkar läsa större textblock, att försöka med en sådan djupdykning.
 
Vänligen
Per-Åke

[Peter Karlsson (Peterk)]

Swedano påstås ovan vara 'före detta' - men så är väl inte fallet ser det ut som..
(Däremot är väl mycket bortstädat och omgjort; kanske det som Micha?l avsåg.)

[Michaël Lehman (Philippos)]

Björn,
 
Hur kan en antavla ha fler än en avslutning? Antingen härstammar man från X (alt. A) eller inte (alt. -A). Och antingen har X existerat (alt. A) eller inte (alt. -A). Man kan inte ha både A och -A samtidigt (lagen om det uteslutna tredje).
 
Du skriver också, att du anser det vara ett angrepp på Hernelind, därför att det hela tiden är samma kritiker (jag och Anders) som går i svaromål. Men om man vänder på det resonemanget då? Är då Hernelinds inlägg angrepp på oss, därför att det hela tiden är han, som försöker bemöta våra inlägg? Jag har inte angripit Hernelind genom att misstänkliggöra hans syften eller skrivit pejorativt om hans person. Jag har hela tiden försökt att hålla mig till sakfrågorna och bemöta hans uppgifter med argumenta, som stödes av relevant källmaterial.
 
Och det är inte Hernelinds försök att tjäna penningar som är grunden för vår kritik (åtminstone inte för min del). Jag ser inget fel i, att folk försöker tjäna några slantar på frukterna av sina forskaremödor. Tvärtom! Vad jag kritiserar är snarare, att Hernelind inte har särskilt mycket på fötterna. Han drager alldeles för stora slutsatser utifrån tillgängligt källmaterial.
 
Där ser man! Jag har försökt komma åt Swedano både igår och idag, men det har misslyckats. Jag har mötts av felmeddelandet, att sidan inte existerar. Nu verkar den - tyvärr, får man väl säga - vara åtkomlig igen. Som Peter skriver, verkar Anckarstjerna - åtminstone vid en ytlig betraktelse - ha städat bort det värsta.

[Björn Thunberg]

Javisst Micha?l håller jag med dig.  
Men kan du förstå att det finns folk som önskar längre härstammning längre tillbaka i tiden.
 
Lika illa är väl i så fall när man påstod att Olof Palme härstammade ifrån Ramses II ??
 
 
Vad är det är det som är faran med Anckarstjerna
Björn

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

(offtopic):
Sök på baron friherre i sökrutan så har du att göra en stund.. -trodde ingen missat det racet  
-seriösaste 'slutklämmen' om detta finns under Länder: Danmark: Anckarstierna

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ja, jag är medveten om, att drömmen om urfrälse anor och en lång antavla är en mycket levande dröm för många människor. Månne är det också ett mycket mänskligt fenomen. Det har jag aldrig ifrågasatt. Att detta fenomen förekommer, innebärer emellertid inte, att man börer skänka fenomenet ytterligare näring, eller att man börer avstå från att bemöta falska eller obelagda uppgifter, när man upptäcker dem.
 
Om Hans Anckarstjerna kan du läsa i areorna Ordet är fritt!: Hur fräck får man vara? och Länder: Danmark: Anckarstjerna.

[Anders Berg]

Björn,  
 
Bra, när du skriver
 
Jag menar att du tror (jag hoppas du har rätt)  
Att varje kritiskt påpekande att fler har chansen att bli varnade innan de sprider uppgifterna vidare.  
 
så har vi förstått varandra! Men så lägger du till:
 
Eftersom det är samma debatörer som anfaller ser jag det som angrepp på Hernelid. Ni har bevisat att han har fel vad mer kan ni göra.
 
Det är ingenting personligt mot Marc, åtminstone inte från min sida. Det handlar endast om att kritisera de teorier som han för fram. I så fall tycker jag du anfaller honom på ett mer personligt sätt genom att inte stava hans namn rätt. Han brukar skriva sitt namn Hernelind!

[Anders Ryberg]

Och om vi ändå talar om felstavningar så har jag sett många varianter på mitt namn, dock aldrig Rystad  
Inte heller jag ser något fel på att folk tjänar pengar på god forskning (är trots allt själv doktorand, om än i helt annan bransch). Däremot så kan jag se fel i att man sprider illa underbygda teorier, och i synnerhet att man tar betalt för det. Dock, om man studerar till exempel de nu lyckligen insomnade diskussionerna om Drottningsläkten och Månesköld så märker man att jag kritiserar även dem som sprider illa underbyggda teorier gratis... Dessa diskussioner är för övrigt exempel på hur ett par års idogt arbete faktiskt kan leda till att ett budskap går fram, mycket få ifrågasätter numera en del strykningar i dessa släktkretsar.

[Marc Hernelind]

av Marc Hernelind angånde ovan tillägg om att man tyckte att jag kunde bjuda mina kritiker till Bure släktträff där föredraghålls om vissa omdisskuterade saker visst dom är välkomna än finns några platser kvar så varsegod Anders och övriga,sen tänkte jag ge ett altenativ till redaktören för genealogen att minska den skada det
utgjort med en artikel som tog ställning för Olle och förtala oss. för Ingemar Nilsson som utgivare av Gotlands cd och mej som medarbetare och utgivare av Böckerna om Buresläkten och Bure -cd ,samt utgivare av poesi och romanen ståthållaren,att Redaktören vill be om ursäkt för  
ovanstående artikel för att man tagit ställning i frågan och att man grundlöst har förtalat oss och sagt att vi plagierat Olle utan att få vår version omdet tex är han som plagierat oss eller att ingen plagierat någon utan att man utgått från samma matireal.vi hoppas även om gotland i arktieln i Angeläget 04 skrivit något förtalande att man ber oss om ursäkt för det i sina tidnigar och på så sätt minskar skadan det gjort oss.då har vi ingen anlednng att processa mot dom. mvh Marc

[Stefan Simander]

Marc du skriver:  
utan att få vår version omdet tex är han som plagierat oss eller att ingen plagierat någon utan att man utgått från samma matireal.
 
Hur har det gått till enligt er???
 
Hur förklarar du de avskrivna textavsnitten med bara enstaka ord och stavning som skiljer sig från Olles text???

[Marc Hernelind]

Av Marc hernelind jag vill också påpeka som sture Bjelkåker sagt i sitt inlägg att gotlands cd version 1 säljs inte och att Dis gjorde det rätta som Tillexempel tidning ,man lät bli att sälja cd skivan på grunda av tvist emellan Olle och cd Utgivaren Ingemar ,med andra ord man lät oss själva lösa frågan och tog ej ställning för någon,dom förtal inte heller oss,tack för ni skötte det så bra och efter trycksfrihets förordningen att ni inte steg över gränsen som tyvärr Genealogen gjorde i det här fallet dessutom ombett recencera cd skiva vilken vi inte gett eller sålt till genealogen,och nu när ingemar har arbeta sen förra året med en version 2 med bredare och bättre matrieal med framför allt präst anlinjer för att man även på gotland skall ha till gång till släktforskning som man kan läsa på datorn vi brinner för arbetet och låter inte några mot gångar slå oss ner. mvh marc

[Marc Hernelind]

Av Hernelind Jagvill gärna svar dej Stefan på
frågorna hur vi ser på det hela för mej är det så att jag gett min forskning om grubb och bröms som finns på Gotland balnd annat så skrev jag i min forskning om grubbs hus som även finns som biografier i min bok om bure släkten och det finns i min släkt artiklar om grubbs hus som tidigare hette Takstens hus ett äldre historiskt  
hus med gamla anor,och andra saker som jag skrivit som Olle inte har med i sin Data bas  sen Ingemar får prata för sig men jag vet att hans mors linje inte finns i Olle databas om sen Ingemar andvänt i stor del samma källor som Olle kan förklara om de verkar lika men det är bättre om han får berätta själv jag prata med homom i veckan han har varit sjuk men blev lessen att dom höll på fortfarande tack vare dessa tidningar som genealogen.det är så tydligt jag kan ge dej svar  
så jag förstår att Olle reagerar om det är något som är likt hans stora arbete han gjort att han reagerar och det säger jag inget om och av den orsak att vi repektera han stora arbete avsluta vi vår försäljning av Gotlands cd och gjorde en version som inte kan förknippas med Olle men jag tror även han tycker att det är bra att forskningen sprider sig och även intresset.

[Björn Thunberg]

Jag ber om ursäkt för felstavningarna. Kanske beror Rystad på att jag tänkte på den duktige historikern.
 
Nu när det är avklarat är det skönt att Anders Berg åtminstonde är delvis överens.
Kan ingen nu av hr. Berg. Ryberg eller för all del Lehman åka upp till Skellefteå och debatera rönen.
Annars är ju risken stor att det inte blir så mycket till debatt.
Nu skall jag läsa med spänning om baronen Anckarstjerna.
Björn

[Anders Ryberg]

Tja, Göran Rystad är alltid trevligt att bli förväxlad med.  Så länge jag slipper heta Rydberg är jag nöjd... (Viktor Rydberg har utövata mycket dåligt inflytande här...)
I övrigt så talar väl den senare delen av debatten för sig själv...

[Jan Jutefors]

Marc Hernelind fortsätter att försöka blanda in Föreningen DIS i sin CD-utgivning fastän Sture Bjelkåker bestämt tar avstånd från Hernelinds projekt.
Föreningen DIS har aldrig sålt några skivor och kommer aldrig att sälja några skivor av detta slag.
 
Jan Jutefors
DIS-Småland

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Varför är drömmen om, att ha urgamla uradliga anor och en jätte lång antavla så väldigt viktigt för så många människor? Av egen erfarenhet vet jag, att det till en början är olidligt spännande och man vill veta vad som kommer mera. Därför forskar man väldigt intensivt till att börjas med. Men jag kan lova, att i längden blir det urtrist! Det kan jag av erfarenhet låva. Man drunknar till sist i den mängd av uradel som dyker upp. Fast man håller en paus med forskandet blir man utmattad av, att säga se i Elgenstierna, adelskalendrar och andra genealogiska verk då det i all OÄNDLIGHET bara fortsätter och fortsätter och fortsätter att komma bara mera adel adel adel.... Inte underligt, att man blir urtrött i längden! Ingen orkar väl, med detta i alla evigheters evighet?
 
Det är därför enligt min åsikt ett väldigt glad och trevlig syn att få hitta vanligt folk. Det är därför jag tycker det är så spännande med genealogi, att nu och då hitta vanligt folk. Därför är jag nästan MERA intresserad av mina oadliga anor bland den svenska allmogen!!!
 
M.V.H.
Ralf

[Are S. Gustavsen]

Marc Hernelind:
 
Helt konkret: Har du lest den omtalte anmeldelse (recension) i Genealogen 1/2004, s. 57-59?
 
Are S. Gustavsen
Redaktør Genealogen

[Are S. Gustavsen]

Kjære medgenealoger:
 
Ifølge Anders Ryberg 5. juni 2004 har ikke Marc Hernelind fått anledning til å lese anmeldelsen (recensionen) som vi trykket i Genealogen 1/2004. Og siden mitt konkrete spørsmål fra fredag 11. juni ikke er besvart av Marc Hernelind, går jeg ut i fra at han heller _ikke_ har lest denne ennå.
 
Anmeldelsen er kjent i utdrag av Anders Ryberg tidligere i debatten og det er vel dette utdraget Marc Hernelind har forholdt seg til. Siden det forekommer noen unøyaktigheter i utdraget og siden anmeldelsen er blitt trukket såpass kraftig inn i diskusjonen under denne tråden (som strengt tatt har med Bureætten å gjøre og ikke Gotlands CD'en), har jeg for god ordens skyld fått anmeldelsen lagt ut på NSFs internettsider: Anmeldelse (recension) i Genealogen 1/2004.
 
Med vennlig hilsen
 
Are S. Gustavsen