Äldre inlägg (arkiv) till 2006-10-11

[Peter Funke]

Per, i den här tråden förekommer en uppsjö av hypoteser och påståenden som inte leder någon vart: det är allt från enstaka stenar ute i skogen till arkiv som har brunnit upp. När Ulf nu tror att ålderdomshemmet i Skön är något av en sentida kopia av slottet så hör det till de saker som han faktiskt kan forska kring själv, om han är intresserad. Om påståendet fått stå oemotsagt så är risken stor att det så småningom tas som ett samtyckande från alla att hemmet är en kopia av slottet...

[Tord Påhlman]

Beträffande ålderdomshemmet på Söder i Stockholm, det som ligger vid kusten och som syns så väl från havet torde det väl vara Danvikshem som avses. Detta ligger inte alls på Söder i Stockholm och är inget vanligt ålderdomshem, utan ett särskilt boende med social och medicinsk dygnet-runt-vård. Anläggningen uppfördes i början av 1900-talet och arkitekten hette inte Bure, han hette Aron Johansson (1860-1936). Denne var även en av riksdagshusets arkitekter. Har även ritat bl a Landstatens byggnad i Härnösand.

[Per Göthe]

Okej. Jag förstår vad du menar. Det ligger nog lite poäng i det.  
Jag hoppas att han verkligen börjar kolla lite arkiv själv.
Om det så är gamla ritningar eller kyrkarkivalier spelar ingen större roll.
Jag är lite avundsjuk på en stor egenskap han har. Det är fantasin (med risk för kommentarer igen).
Jag tror faktiskt fortfarande att han så småningom kan lära sig att dra nytta dem olika arkiven. Han har deffinetivt intresset (fast han har fastnat i sina tankebanor) och energin för att gå igenom alla möjliga arkiv (bara han oxå lär sig källkritik).
Jag hoppas inte Ulf tar illa vid sig av denna texten nu.
Men vad som framgick av vilka anor du hade i Wallin-släkten såvar det en hel del mkt intressanta anor Ulf. Dessutom borde du nog kolla dina andra delar i släktträdet och gå igenom dem.
Du kanske på det mest oväntade hållet råkar finna säkra trådar in i Adel- o Frälse- släkter. Det vet man aldrig på förhand Ulf.
Men jag tycker att du borde bara ta till dig det som är säkra anor, och undvika diskussioner om sån?t som inte kan bekräftas i skriftliga källor.
 
MVH Per (vilken grundutbildning man har spelar ingen roll här, oavsett man är professor el. enkel städare alla bedöms efter vad dem gjort,inte efter ev. titel)

[Ulf Sawert]

Till Per Göthe: Och varför får inte Peter Funke göra det...uppmuntra till att söka efter ritningar? Vad har du med det att göra?
 
Ulf

[Per Göthe]

Ulf jag tror inte du hann läsa mitt senaste inlägg.
MVH Per

[Ulf Sawert]

Till Per Göthe: jag tycker du skall koncentrera dig på dina egna inlägg och låta andra debattörer vara ifred! Vi är alla myndiga människor här som kan föra fram egna uppfattningar...bort med pekpinnarna!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Peter Funke: jag hoppas verkligen inte att någon tror att ålderdomshemmet är en kopia av slottet...det skall vara ett frågetecken i slutet på texten (Bures-holm) där på bilden som inte kommit med. Men alla kan ju se att slottet verkligen ser ut som ett slott, eller hur? Jag ville även visa ung. vad jag menar med ett riktigt slott! Enligt min mening skulle Fales eventuella slott ha legat ung. i denna storleksordning, men detta är enbart en hypotes.
 
Vänligen
 
Ulf

[Kent Olausson]

Hej ULF
Lite information om de stenmurar som finns ute i våra marker idag. Stenen har tidigare legat spridd i jorden och när brukaren har brutit ny mark för odling så har han således fått upp en del sten. På vissa ställen har det funnits mycket sten i marken. Stenen har han sedan flyttat till åkerkanten där han lagt upp den. Hur hög eller bred muren blivit beror då på hur mycket sten det har funnits i åkern, ibland så ser man att man har lagt en del sten i högar på åkern pga mängden sten och åkerns yta. En del av stenmurarna har varit för att ute eller innestänga kreatur. Men djuren kunde finn bete också på obruten mark så de flesta murar kommer utav odlarmöda. I sydligare delar av Sverige är murar med stor bredd och/eller höjd inget ovanligt. Efter att enbart sett bilderna på dina murar och läst vad ni som varit där skriver så tror jag någon bonde eller torpare varit flitig i att bryta mark.
MVH Kent

[Ulf Sawert]

Till Per Göthe: min släkt ÄR redan full av dokumenterad adel (Barck, Silverstolpe, Gaggge, Ribbing, Kylenstierna, von Gerdten osv. osv.!! jag behöver inte upptäcka detta.  
 
Vänligen
 
Ulf

[Peter Funke]

OK, Ulf, tack för klarläggandet! Vi är alltså överens om att ålderdomshemmet inte hade något i den här debatten att göra (mer än för att visa att det såg ut som ett slott)? Är även den utgrävning där hemmet låg som du föreslog den 5 oktober ur bilden i och med detta, eller driver Du det projektet vidare?

[Ulf Sawert]

Ursäkta mig...det vart lite fel - i stridens hetta! - i meningarna ovan, det skall var så här: ...alla kan ju se att ålderdomshemmet ser ut som ett slott... vidare skall den danska adelssläkten Gagge (en av Danmarks äldsta! mormors mormor = Laura Gagge) stavas med två g:n...sorry!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Men Peter Funke...VARFÖR bygger man ett ålderdomshem som ett slott!? Vad tror du?
 
Kan den gamla sägnen som placerade ett gammalt slott precis där ha påverkat arkitekterna? Och i så fall hur? Kan det ha funnits ur-gamla skisser på det gamla slottet (1400-talet?) någonstans som man utgick ifrån? Eller improviserade man? Alla måste väl ändå hålla med om att detta är en märklig sak! Sedan kan det ju även hjälpa människor på traven, som saknar fantasi, att föreställa sig Fale Bures slott som något åt det hållet...? På det sättet blir historia inte knastertorr och vitbehandskad utan man kan se saker med det egna ögat och därigenom lättare taga till sig saker och ting. Detta måste dock ske balanserat, så folk kan skilja på teorier och verkligheter - detta kan dock de allra flesta vuxna människor göra.
 
Vänligen
 
Ulf

[Peter Funke]

Ulf, i ena ögonblicket tar Du tillbaka det påstådda sambandet mellan ålderdomshemmets utseende och slottet, för att i nästa ögonblick åter ta upp det. Du har fått ett uppslag om att att forska i om dina idéer håller, gör Du det kanske Du kan ge oss något konkret resultat (för en gångs skull...)!  
 
En annan fråga: låg hemmet där Du föreslog en utgrävning på Birstabergets sluttning (vid den eventuella slottskällan m.m.), eller rör det sig om två olika lokaler som borde grävas ut enligt din hypotes? (Jag frågar eftersom jag  studerat flygbilden och funderar över hur Du resonerar.)

[Ulf Sawert]

Till Kent: men här rör det sig om en mastodontmur Kent, som du kan på bilderna så rör det sig inte om några små stenbumlingar precis travade på varandra, varför göra sig ett sådant besvär om man vill bygga en enkel kreatursmur?
 
Enligt en tredje person som var med oss skulle muren (rektangeln) ha varit ända upp emot 4,5 - 5 meter bred på sina ställen! Om han har rätt i sina uppskattningar (Robert kan intyga vad jag säger!) så ter sig väl kreatursmur-teorien ändå osanolikare!? Vem bygger en 5 meter bred mastodontmur uppför en mycket brant (och hal) slänt!!?? det måste isåfall var mycket värdefulla och välsmakande kossor man vill skydda eller utestänga isåfall...! Verkar det inte rimligare då att antaga att muren är en förvsvarsmur? När det gäller försvar av slott eller dylikt så sparar man nog inte på varken penningar eller krafter! Det kan också förklara varför man bygger en (bastant) mur i en brant slänt...!
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Peter: vi vet ju inte exakt vart slottet låg så vi måste pröva oss fram. Jag har lite olika teorier ang. detta: en är ju att rektangeln ÄR ringmuren runt slottet...och då måste ju slottet ha legat någonstans i botten (sydsidan) av rektangeln - där ligger också en plan äng, så det är ett alternativ-område att scanna över!
 
En annan plats KAN enligt mig vara: om man följer den skiss jag lagt ut ang. dubbla försvarsmurar. Då skulla man kunna scanna av ett område strax söder om den långa, breda muren där man skulle kunna få tag på den västra sidan av slottet! Det finns heller inga byggnader där så detta är fullt genomförbart.
 
En tredje plats kan ju vara: att slottet låg framför Birstaverken! Om man noga ser på bilden jag lagt ut på ålderdomshemmet så går det en väg framför byggnaden. Man ser även en del lövträd där framför - vi vet exakt vart vägen gick idag då en del av träden står kvar. Skulle slottet ha legat där så är det inga problem att scanna eller gräva där då det inte finns några byggnader där! Skulle min dubblamurar-teori stämma så skulle ju även den så kallade slottskällan (förm.) hamna innanför murarna (anser att Robert har placerat den alldeles för långt österut på kartan) - vilket ju var viktigt! Lägg även märke till att jag markerat resterna efter en misstänkt mur nedför den branta bergsslänten - ser ni detta? uppe till höger! Tror inte Robert sett detta än, då jag upptäckte detta av en slump vid det senaste besöket (när jag gick ned från bergstoppen).
 
Nu gäller det bara att få fram en scanner - någon som anmäler sig?  
 
Nu måste jag vila mig lite från allt skrivande -vi ses imorgon!
 
Dramat går vidare...
 
Vänligen
 
Ulf

[Robert Hammarstedt]

Mastodontmur var väl att ta i. Där den är synligt som mest bred idag är den ca 3 m, men inte högre än 1 meter (max). Den har troligen varit ca 2x1,5 m (bredd x höjd).  
Jag är inte ekonom, men väl ingenjör och tror mig ha en viss förmåga att se proportioner. Det måste ha fraktats bort en himla massa kubikmeter sten om muren varit mastodontartad.
Ritningarna kan du väl själv skaffa fram, Ulf? Din teori - ditt ansvar att bevisa.

[Ulf Sawert]

jo, Peter: slottskällan ligger strax väster om den slätslipade stenen - som ju Robert slog fast var ett betongblock! och som jag bett alla om ursäkt för!! Läs detta Björn! - men detta område är för närvarande avskrivet då Robert tror att slänten har grävts ut i modern tid (för att bygga vägen). Han ansåg även platsen var för liten för ett slott. Man skall dock inte helt avskriva denna plats då den såg mycket gammal ut och vi hittade (förutom den djupa gropen en övergrävd kulle av något slag - såg ut som en övergrävd jordkällare!? Vem vet vad denna plats använts till, det verkar ju inte heller ha funnits något hus där? Om nu Robert skulle ha fel angående varför platsen grävts ut - vad har då stått där...ett FÖRVARSTORN!!??
 
Sov gott!
 
Ulf

[Peter Funke]

Ulf, återigen, är detta något som hör hemma på en släktforskningssida? Har Du talat med arkeologer om dina idéer, och vad fick Du för svar? (Om Du inte talat med dem så kan det nog vara idé, för de kan säkert hjälpa dig med att skaffa fram adresser om Du vill hyra jordscanner.) Vad gäller ritningarna så kan Du nog börja med att kolla med Stadsbyggnadskontoret i Sundsvall. De kan gissningsvis hjälpa dig med uppgifter om var Du kan få tag på eventuella ritningar till ålderdomshemmet och uppgifter om byggmästare/arkitekt till byggnaden.

[Ulf Sawert]

Till Robert: jag bara säger vad din vän kom fram till... jag känner honom inte men tyckte att han hade en hel del intressanta uppslag att förmedla, bl. a. trodde han ju att gropen hade varit en vattenkälla. (Det var ju även han som såg rektangeln eller hur!?).
 
Glöm inte heller att vi pratar om 1200-talet Robert, det hinner hända mycket på så´n lång tid, rejäla murstenar var nog hårdvaluta under medeltiden, så det kan förkara varför murarna är så låga idag. Sen såg du ju själv hur oerhört mycket stenar som låg där i slänten! Detta kan ju dels bero på att området är stenrikt men kanske en hel del av dessa stenar - som idag ligger kringspridda där - kan ha varit murstenar en gång?
 
Robert, det är du som är expert på kartor och sådant (jag kan bara historia) kanske du kan luska lite i detta med varför ålderdomshemmet byggdes som ett slott?
 
Får vi bara tag på en scanner nu Robert kanske vi kan återända en sväng framöver till brottsplatsen!?
 
Godnatt!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Peter: jag har ju skickat bilder på murarna till länsmueet i Härnösand men de visar inget intresse för detta, varför vet jag inte. Jag har även mailat till Stadsbyggnadskontoret ang. ålderdomshemmet men jag blev hänvisad därifrån till en museiintendent i Sundsvall. Inte heller därifrån möts jag av något större intresse. Så ser läget ut!
 
Varför jag är ute här på rötter är ju för att man kan få tips och ideer här hur man kommer vidare. Sedan handlar ju denna sak om Fale Bure - som en del av oss tror kan ha varit stamfader för hela den moderna Bure-ätten. Därför tycker jag faktiskt att denna diskussion trots allt ligger på rätt ställe - under Bure-ätten. Att det just nu handlar så mycket om arkeologi beror ju på att vi inte har något annat att gå efter när det gäller denna sak. Men det ena behöver väl inte utesluta det andra, jag ser skäktforskning och historia som två sidor av samma mynt - de är oskiljaktiga!
 
Det var ju också här som jag fick kontakt med Robert! som ju varit till stor hjälp och nytta i denna sak - även hans vän!
 
Sov gott Peter, nu orkar jag inte mer!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Tård Påhlman: skulle du kunna få fram vilken som ritade Sköns ålderdomshem? och varför han ritade byggnaden som ett slott? Finns det fler ålderdomshem i Sverige som ser ut som slott?
 
Vänligen
 
Ulf

[Leif Gson Nygård]

Bäste Ulf!
 
Om jag vore i dina kläder, och besjälad av att få fram sanningen om lämningarna vid Birstaberget, skulle jag göra allt för att införskaffa den litteratur som finns skrivet om området (jag har gett dig flera tips), sätta mig ned och i lugn och ro läsa igenom den, dra vissa slutsater och ställa dessa i relation till de upptäckter jag själv gjort på platsen.  
 
Och under den tiden litteraturstudium pågick skulle jag inte ägna en enda sekund av min dyrbara tid att gång efter annan, vitt och brett lägga ut texter här med mina tankar om saken (som då kan komma att betraktas som vanföreställningar).
 
Och vore jag dessutom civilingenjör, skulle jag verkligen vinlägga mig om att forskning inte redan hade bedrivits på platsen för att undvika att konstruera hjulet två gånger!
 
Och av hänsyn och vördnad till den framstående släkt jag själv är en del av och så starkt brinner för, skulle jag akta mig väldigt noga för att glorifiera densamma och i brist på bevis, med ständiga rundgångar i resonemanget, riskera att dra ett löjets skimmer över hela ätten och få dem att vända sig i sina gravar!
 
Vänligen,
 
Leif G:son Nygård

[Rune Edström]

Så går vi runt kring en enebärsbuske, enebärsbuske
tidigt en onsdagsmorgon. Sjungs a?capella.  
 
Men inte bara då utan hela veckan. Visst håller det på vara en väl upptrampad stig runt den busken som ni promenerar kring nu när Wallin är lagd till handlingarna.
 
Att Ulf Sawert är intelligent har jag trott hela tiden, men det ska ju finnas olika intelligens. Är det rätt sort som han fått sig tilldelad??
rune

[Robert Lind]

Länkar till Riksantikvarieämbetets Fornsök.
 
Landskap: Medelpad
Socken: Skön
Ortnamn: Birsta
Datering: Medeltid
Sökresultat: http://www.kms.raa.se/cocoon/fmis-public/objektlista?province=Me&parish=2492&place=Birsta&temporalCategory=16&
 
Utan datering
Sökresultat: http://www.kms.raa.se/cocoon/fmis-public/objektlista?province=Me&parish=2492&place=Birsta&
 
Som alla ser några fler träffar om man inte begränsar sökningen till medeltid. Färre kunde inte bli.

[Björn Thunberg]

Ulf vilka adelsläkter är du i rakt nedstigande led släkt med?
Samt vilka är du släkt med släkten till?
Man måste skilja på släkt och släkt.
Annars kan man ju hyptiskt säga så här.
Min farfars 10-männingens frus kusin barn är Stalin alltså är jag släkt med Stalin.
 
Sedan undrar jag hur i all världen tror du att just du skall få ta ett DNA-prov på Karl XIV Johan. När så många som tror att de är ättlingar till hans sonson Karl XV får nobben?
 
Björn T

[Peter Funke]

Ulf är ju en kontroversiell person, som är värd all beundran för sin envishet! Han har dessutom många sympatisörer, som anser att han behandlas ovänligt. För min del har jag gjort ett försök att vara hjälpsam och ta Ulfs teorier på allvar, men det visar sig åter att Ulf inte är beredd att ta till sig några som helst förslag till att själv bedriva forskning. Det är andra som skall stega upp murar, fixa jordscannrar och bläddra i kartor och ritningar för att bevisa hans hypoteser - vilken arbetsledare har Sverige inte gått miste om i Ulf! Hans enastående fantasi förvandlas dessvärre till handlingsförlamning när det gäller annan källforskning än den som kan köpas i bokhandeln, lånas på bibliotek eller komma till en i drömmarna.  
 
Det skulle vara mig fjärran att lägga mig i hur Släktforskarförbundet sköter Anbytarforum, och vill man ha den här komedin rullande år efter år så låt gå för det: vi slänger alla försök till seriositet överbord och fabulerar fritt! Låt oss glömma tråkiga volymer och dammiga handlingar - vi gräver upp hela Sköns tätort och bygger slott av de upphittade stenarna istället!  Jag är övertygad om att forskningen blir roligare så...

[Björn Thunberg]

Varför nöja hos med Sköns tätort.
Gräv ut hela Skellefteå kommun så vi kan hitta resterna av det legendariska klostret.
Sedan om vi gräver upp Sköns tätort.
Kanske kan vi få IKEA att flytta till Härnösand där det var tänkt att hamna på 70-talet.  
Eller. var det inte det?
 
Skämt åsido, den här diskussion ger ibland obehagliga vibbar. Inte för att jag är rädd för att det skall fnnas ett ev. slott i Skön det vore ju nästan bara roligt. Emellertid blir jag illa beklämd av Ulfs slutord: Framåt vi gå!, vilka är vi? Sedan att vissa av Ulfs sympatisöer har så enögd förhållning till diskussionen.
 
Sanningen dog med Johannes Bureus på ett eller annat vis.
 
Björn

[Tord Påhlman]

Till Ulf Sawert: Om man vänder sig till en person med en direkt fråga tycker jag att man åtminstone kan bemöda sig om att stava personens namn rätt!
 
Beträffande frågan om vem som ritat ålderdomshemmet borde du väl kunna klara av en så enkel fråga på egen hand. Varför inte ringa hemmet och fråga? Telefonnumret kan du säkert hitta alldeles själv i Eniro.

[Bo Berndtsson]

Det omtalade ålderdomshemmet, är det denna byggnaden?

[Patrik Larsson]

Går det inte att lämna diskussionen om ålderdomshemmet åt sitt öde.
 
Under 1800-talet och främst den senare delen byggdes väl många byggnader i nationalistisk anda. Det kan vi väl se på alla de stora museer i Stockholm som inte har något med slott att göra. Det handlar väl snarare om arkitekten och beställarens fria kreativitet att få bygga någon tidstypiskt munument och insponerande