Äldre inlägg (arkiv) till 2007-07-12

[Jörgen Tollesson]

Ulf, du är själv övertygad om att den lilla kyrkan inte kan ha varit slottet - men samtidigt är du precis lika övertygad om att en port uppe i tornet (!) på kyrkan tidigare varit porten till jätteslottet!
 
Hur får du detta att gå ihop? Inte kan väl ståtliga riddare till häst ha tagit sig in genom den lilla gluggen...? J
 
Eller menar du att det i den lilla kyrkan fanns en jätteport uppe i tornet? Vad har du i så fall för förklaring till det?

[Per Göthe]

Jörgen. Jag tror märkväl tror att han menar att dem för att spara pengar (ren snålhet fanns förr liksom nu) tog till vara en port från ett förfallet slott (som förmodligen bara finns i fantasin) och använt den porten till kyrkobyggnaden. Skulle så vara fallet kan den komma varsomhelst ifrån. Sedan vad jag tycker om hans tankegångar är något helt annat. Han verkar snurra till det mer och mer för sig. Han förnekar källor samtidigt som han senare hänvisar till dem men med annat namn än vad andra (som då tydligen läst bl.a.pergamentet, vilket U.S ej har gjort) nämner att det står i texten.
MVH Per

[Per Göthe]

Jörgen från det ena till det andra, vad säger då att denna port inte kan komma nerifrån kontinenten? Denne s.k. Fale Bure skall ju ha varit förmögen, finns då inte möjligheten att han ägt ett slott nere i Europa t.ex. i Frankernas rike el. varför inte i något av dem tyska hertigdömena. Han skulle ju ha haft kontakter med kungahuset och högadeln!
 
Eftersom denna text kan verka lite oförskämd så får gärna anbytarvärden ta väck den.
 
MVH Per

[Ulf Sawert]

Till Jörgen: Kom ihåg...att till och med Leonard Bygden - som var starkt kritisk till Johannes Bureus - säger sig ha sett slottsporten...och att den var skadad av pilskott! Jag vet inte hur stor den var...men det är möjligt att riddare fick stiga av sina hästar då man passerade den? Det kan ju också ha rört sig om flera olika portar där vid slottet/borgen, kanske detta var en mindre dörr som gick in till det runda tornet (inneifrån slottsområdet)? Det kanske fanns en ännu större port för själva borgen men den kanske inte passade till den lilla försvarskyrkan?  
 
Men det kan vi väl alla vara överens om: att HAR det funnits en slottsport så HAR detockså funnits ett slott!!
 
En annan tanke som slagit mig angående detta med den förmodade Fale hin Unge är: det var ju ofta rika stormän i området som tog initiativ till byggadet av (romanska) stenkyrkor på 1100- och 1200-talet, KAN det ha varit den rike Fale hin Unge som startade upp byggandet av stenkyrkorna i Selånger och Njurundabommen (de är från 1200-talet)? Vem skulle annars ha bekostat dem...allmogen?
 
Vänligen
 
Ulf. Slottsjägare.

[Per Göthe]

Ja juste det. Är det tillräckligt mycket allmoge i trakterna så lär dem tack vare sin tro ha kunnat ställt upp som arbetskraft och därvid lag minskat kostnaderna avsevärt. Genom att få kyrkobygget färdigt (till relativt låg kostnad) hade dem en plats att uppsöka för sin religons-utövning. Dessutom finns det väldigt mycket sätt som kyrkan förr kunde få in pengar på.
Man ser en del av dessa inkomster (i fråga om gåvor till kyrkan i olika sammanhang, testamentespengar och pengar vid vigslar bl.a.), i kyrkoräkenskaperna. Det behöver inte vara en stenrik pådrivande kraft bakom ett sådant bygge. Då liksom nu fanns det även möjlighet att finansiera ett sådant bygge dels via lån och dels via frivilliga insatser.
Hoppas nu bara det inte blev lite galet här i denna idiotiska diskussion.
 
MVH Per

[Ulf Sawert]

Till Per Göthe: Men här handlade det om påkostade (romanska?) kyrkor i sten! Det behövdes stenhuggare och yrksesfolk till ett sådant bygge, glöm inte det.
 
Skall ge mig på en rek. igen...jag vet att jag retar somliga här med detta ovetenskapliga sätt att gå till väga men jag känner att någon bara MÅSTE försöka att reda upp allt detta då det handlar om så viktiga saker som norrlands historieskrivning.  
 
Så här tänker jag mig att det KAN ha gått till...Fartheng Unge och hans helsingar ställer sig på konung Magnus (och hans son Hakon, Norges Kung) i hans kamp mot Albrecht av Mecklenburg och hans allierade svenska stormän när de gör uppror mot konungen. I slaget vid Gataskogen år 1365 förlorar Magnus striden och tas till fånga. Kung Hakon sårades svårt men lyckades ta sig hem till Norge igen (med hjälp av Burar?).
 
Som straff för att helsingarna (Norrland) ställt sit på kung Magnus sida sänds en straffexpedition upp till Byrestad med omgivningar (Fartheng Unges hemort). Det gamla slottet/borgen där utsätts för en belägring (därav pilskotten på slottsporten) till slut så intas borgen och den jämnas sedan med marken av fiendestyrkorna. Man lämnar inte sten på sten kvar utan allt bryts ned, man vill en gång för alla försäkra sig om att denna borg inte mer skall kunna användas i krig. Man bryter ned det stora stentornet och kvar blir enorma stenmassor ute på åkern - dessa skulle sedan bli kvar där ända in i modern tid. Man bryter ned den dubbla träpallisaden som omger slottet och dess 2,4 meter höga stenfot. Bönder lyckas emellertid genom åren att sanera bort stenarna efter denna stenfot och kan börja odla marken däromkring, bara uppe vid skogsbrynet blir några rester kvar...
 
När angriparna lämnat området så försöker man att taga vara på resterna efter slottet, man flyttar nu över slottsporten till den lilla försvarskyrkan som ligger en bit därifrån. Byrisholm har nu spelat ut sin roll för alltid som ett slott/borg och från och med nu är det borgarna: Styresholm, Faxeholm och Korsholm som gäller i norrland...MEN minnet av det stora slottet/borgen och den mäktiga Farthegn-släktens bedrifter finns dock kvar bland lokalbefolkningen...de glömmer inte sina stora hjältar utan bevarar allt i en muntlig berättarsägnen! Slut på rek.
 
Ulf. slottsjägare.

[Per Göthe]

Du har i allafall livlig fantasi.
 
MVH Per

[Björn Thunberg]

Nu tusan i mig är det nog.
 
Sluta lek amatörhistoriker nu Ulf!
Buresläkten skall inte till skrivas större hjältedåd en vad som går.
 
Sägnen kan mycket väl ha uppkommit efter Johannes Bureus besök på 1600-talet.
Så frågan borde ställas vem påverkade vem.
Men detta struntar du totalt i Ulf.
 
Ovetenskapligt, ha det är bara förnamn
Det har inte funnits något slott i Birsta.
Sluta dröm eller ta i alla fall dina drömmar om slott och ev kunga släktskap på en egen diskussionsida som du skapar själv. Förslagsvis:
www.buresagor.se.
 
Visst har Södra Sverige haft en förkärlek ibland att se ner på Norrländsk historia. Men om det skulle efter slaget vid Gataskogen skulle ha ägt rum en belägring. Så torde den ha uppmärksamts.
 
Så Ulf du är en mycket underhållande sagoberättare. Emellertid är du också ett exempel för vissa akadamiker varför man inte skall ta släktforskare på allvar.
Har hört dessa tongångar bland sk bildat folk.
Sluta upp och jag slottet nu och besök lite arkiv i stället.
 
Men kanske blir sanningen för hemsk för dig.
Björn

[Jan-Christer Strahlert]

Ulf
Lägg slottet på hyllan, det rådet har du fått ifrån mig tidigare, nu börjar du bli lite väl tramsig och långt borta från seriösa sakligheter. Starta gärna om från basic; det rådet har du fått tidigare. Nu börjar den här tråden väl så snurrig.
Jan-Christer

[Jörgen Tollesson]

Så det lyxutrustade furstepalatset hade en så liten port att riddarna fick stiga av hästarna för att kunna komma in? Räckte inte vare sig furstens egna enorma förmögenhet eller de kungliga biståndspengarna till mer än en sådan liten stugdörr...? J
 
Men en sak har du helt rätt i, Ulf: Har det funnits en slottsport, så har det funnits ett slott!
 
Men var finns bevisen på att porten i kyrktornet var en gammal slottsport? Att någon tror att det är en slottsport, eller citerar någon annan som tror det, är ju inga bevis! Vad grundas påståendet på? Vad finns det för belägg?
 
Att porten var skadad av pilskott - är det beviset? Men hur vet man att de eventuella skadorna berodde på pilskott? Satt pilspetsarna kvar? Gick man upp i tornet och granskade skadorna på plats (vilket i så fall förutsätter att porten kunde öppnas inåt)? Eller stod man nere på marken och tittade upp på tornporten - hur bra såg man i så fall de påstådda pilskadorna? Och om det nu var pilskador -  är slottsportar då verkligen det enda som kan träffas av pilar? J
 
Men du har säkert svar på detta också - allt går ju att bevisa eller förklara med en spekulativ talang!
 
Vem skulle ha bekostat kyrkobyggandet, frågar du - allmogen?
 
Citat ur den medeltida Hälsingelagens kyrkobalk, första flocken, om kyrkas byggning:
 
Alle fullgärds bönder köre efter bondatal och göre dagsverken efter vapenföra manna tal.
 
Till sist: Björn frågade härom dagen om du hade insett att du blev lurad med boken från 1693. Svaret kom väl i ditt inlägg här ovan:
 
Man bryter ned det stora stentornet och kvar blir enorma stenmassor ute på åkern - dessa skulle sedan bli kvar där ända in i modern tid. Man bryter ned den dubbla träpallisaden som omger slottet och dess 2,4 meter höga stenfot.
 
Den av ingen tidigare kände författarens slottsbeskrivning i hans lika okända bok har nu alltså lagts till slottsjägarens övriga fakta.

[Per Göthe]

Han får väl kanske skaffa sig en hink och spade själv för att finna dessa s.k. bevis för sin spekulativa talngs förmåga (frågan är hamnar han då själv innanför en säkrad dörr, med vakter o allt?).
 
MVH Per
 
Obs! eftersom detta inlägget i sig inte har med diskussionen som sådan att göra så .....

[Mårten Swärd]

Nå, nu tänker jag göra något som jag har insett att fler behöver göra i denna tråd, nämligen att erkänna att jag har haft fel. Från att ha förespråkat att alla teorier bör kunna luftas här på forumet så måste jag nu sälla mig till den skara som anser att denna tråd bör stängas. Jag tänker också be om ursäkt för att jag gav en vass armbåge till vissa personer. Och Ulf, detta som kommer här nedan är inget personligt utan är egentligen mera tänkt som ett resonerande inlägg som förhoppningsvis kan få dig att försöka bevisa dina teorier på ett mera acceptabelt sätt.
 
Jag har följt varenda inlägg i denna tråd den senaste månaden och jag måste nog numera anse att denna tråd på intet vis har på ett släktforskarforum att göra. Visst är nytänkande teorier bra men ett seriöst forskningsarbete, hur nytänkande/banbrytande det än är, MÅSTE ändå kunna väga in de fakta som pekar emot den teori man försöker bevisa! Om man notoriskt bara föser undan andra forskaren konkreta bevis bara för att de inte passar in i sin egen uppmålade bild så är det inte forskning utan självbedrägeri, eller, beroende på motiv, kanske bara bedrägeri..
 
Jag tycker fortfarande inte att det är fel att försöka hitta bevis för att detta Bureslott har existerat men att göra det genom att inte ens reflektera över obekväma bevis om motsatsen är helt fel! Om man nu ska lägga fram bevis för teorier som går emot den etablerade uppfattningen så måste man SJÄLV vara den största kritikern till sitt arbete. Dessa teorier kommer ALDRIG NÅGONSIN att bli accepterade av en större skara om inte ALLA bevis (både för och emot) vägs in i arbetet.  
 
Så som debatten nu förs här så är det ren och skärt TRAMS, även fast jag måste erkänna att det är lite underhållande att läsa.. =)

[Johan J Johansson]

Bra Henrik att du insett detta. Hoppas du även orkar läsa igenom dom övriga 4000 inläggen under Bureätten så får du än mer insikt i hur dessa frågor ältas om och om och om igen i åtskilliga år. Här har verkliga experter varit in och svarat men till slut tröttnar dom och deras svar kan i värsta fall betraktas som mobbning av frågeställaren.
 
Alla svar som ställs i denna diskussion har fått svar både i denna diskussion och andra Burediskussioner sen åtminstone fem år tillbaka men alltid vinklas frågorna om så att det ser ut som ett ny fråga eller nytt ämne.Studerar du dessa diskussioner kan du se att detta om Bure slott och  Fale Bure m.m återkommer med källor som inte skulle tåla någon som helst källkritisk granskning. Tyvärr kommer det in folk då och då som läser tre inlägg i Burediskussionerna och av det tycker det handlar om mobbning av berörda personer. Till er som kommer in som nya och gröna inom släktforskningen ta tillvara på Urban Sikeborgs inlägg och betrakta dom som guldkorn.
 
Det finns idag ingen källa ( samtida ) som stöder någon existens av Fale Bure som Norrlands Birger Jarl.

[Johan J Johansson]

Och där skulle det stå bra Mårten och intet Henrik.

[Björn Thunberg]

Göran:
Hur kan du ha släktkopplingar till Fale Bure:
Om karln inte har funnits!
 
Sedan varför skall debatören (alla vet vem du menar) skapa en diskussion under Norge.
Är du av åsikten att Bohuslän skall tillbaka till Norge?
 
Björn

[Marc Hernelind]

Tack till Henrik  för länkarna om Riksrådsbrevet
1398 som Biskop Ryzehlius nämneri det citatet jag gav av honom (se tidighare inlägg) visste han mycket om om det slott Burarna skulle bott  
han breättar att det till hörde gammla Hälsinge kungarna tills  Uppsala kungen hade det blivit donerat till eller upplåtit till Burer,
all kunskap och så läser han fel på namnet på slottet?  
   
sen accepteras det bara att Kaj säger det ligger i köpenhamn orginal brevet ? vadå finns tex. en kopia i i stockholm?  
 
Hade jag sagt samma sak tror jag inte man bara accepterat det utan kolla om det verkligen liger riksarkivet i köpenhamn, och helst fixat en kopia på vad det står för text.  
 
sen kan man officiellt  konstatera vad slottet kallas, och det borde för oss Bureättlingar vara av stor vikt att få veta rätt namn  på slottet Burarna bodde  samt då också få rätt plats, därför slotet har ju uppenbarligen funnits (enligt brevet)
Daterat 10 okt 1398 in crastino beati Dionysii et sociorum eius . Brevet är utfärdat av Sven Sture m fl.  
 
mvh Marc Hernelind

[Johan J Johansson]

Göran har väl varit avstängd tidigare och inte direkt känd för sin ödmjukhet. Oro i debatter är du väl en av dom första att vilja skapa och anklaga folk utan att våga peka ut dom direkt med namn. Du brukar endast dyka upp när det hettar till och då enbart för provikation i min mening att se det hela. Gärna anklaga folk för mobbning  m.m. med dina ödmjuka inlägg som egenteligen är till för ren provokation.

[Marc Hernelind]

Björn Fale Bure inte funnits ?
Fale hin Unge (kallad Bure av oss ) eller Fartheng unge har ju existerat underlagman i Medelpad  nämnd 1324-1368 i medeltida brev och hans kistlock finns i sköns kyrka så där är du väl ute och cycklar och Göran forsätt med ditt intresse om släkten det är bara trevligt med släktforskning, låt dej inte nedslås av kommentarer här mvh Marc

[Björn Thunberg]

Nu är det Marc som cyklar.
Den du kllar Fale hin Unge är inte samma som Ulf menar.
Sedan är det väl att kalla honom Bure när du inte kan bevisa namnet i en orginalkälla.
 
Du skall inte komma här med pekpinnar du som givit ut en bok med flera grova fel.
Björn

[Johan J Johansson]

Och Marc fortsätter att man nedslås i debatten för att folk har en annan åsikt! vilka är det som försöker provocera läs inläggen en gång till! Du har fått svar på ditt B ( u ) yrisholm 1000 gggr minst som står Styrisholm med källor från samtid. Sen Marc ska du inte glömma ditt inlägg härom veckan sedan som blev censurerat för att du enligt anbytarvärlden gick för hårt åt en person själv eller har du glömt det redan? jag är otroligt less på att höra dett snack om mobbning m.m. dina inlägg innehåller oftast lika ironisk ton som någon annan. Dessutom har du redan fått svar på dina frågor minst 50 ggr under alla dessa 4000 + Buredisskusioner.

[Björn Thunberg]

Nu kan man säga:
Debatten går vidare!
 
Skämt åsido, det är tragiskt att vi har en diskussion på över 550 inlägg samt över 4000 inlägg i Buresläkten och de allra flesta innehåller inget nytt under solen.
 
Kanske kan någon skapa www.bure.se så kan man diskutera detta där.
Eller så ligger alla lågt tills Urban kommer med sina nya rön eller...
 
Björn

[Henrik Törnqvist]

Marc Hernelid:
 
Jag trodde vi redan konstaterat att det inte är Rhyzelius som läst fel. Urban Sikeborg har ju i ett tidigare inlägg redogjort vem som använt vems uppgifter, osv.
 
Då jag själv inte är någon medeltidsforskare, utan vanlig släktforskare men som följer diskussionen med intresse vet jag faktiskt inte var diverse historiska handlingar av det här slaget förvaras. Men av Svenskt diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven så förefaller både brevet utfärdat  1398 och det utfärdat  1405 vara i dansk besittning? Men detta vågar jag inte svära på då jag som sagt inte använder mig utav den här typen av källor normalt sett.
 
Med vänlig hälsning,
 
Henrik Törnqvist
Örebro

[Ulf Sawert]

Iallefall...drotttning Margaretha återställde ordningen då hon slog Albrecht av Mecklenburgs styrkor vid Falköping 1389. Albrechts allierade, Vitaliebröderna, hade ju härjat friskt i Östersjön och även intagit fästena: Faxeholm, Styresholm och Korsholm i slutet på 1300-talet, de måste dock återlämna dessa borgar år 1398 som det också talas om i ett av riksrådsbrevena som nämts ovan. Vi ser här...hur även norrland var indraget i det inbördeskrig som rådde i Sverige under denna tid!
 
Sedan vill jag uppmana människor här att: lugna ner sig lite...så att vi kan fortsätta att ha en konstruktiv debatt i ämnet Bureslott!
 
Nå Björn Thunberg...kommer du ned på en guidad tur här i Birsta eller inte? Finns det fler som är intresserad?
 
Vänligen
 
Ulf

[Per Göthe]

Konstruktiv Med alla dessa vilda fantasier. Jag är själv nyfiken över Buresläkten, men även om man skulle läsa igenom olika fakta som nämns under diskussinerna som har med Buresläkten att göra så får man läsa rena rama följetongen utan fakta.
Du är allt annat än konstruktiv.  
Du tänker dig tydligen en stor borg med riddare och Tornerspel uppe i Norrland (fastän den ekonomiska förutsättningen tydligen fattades,om jag nu förstod ett tidigare inlägg rätt.), med en enorm arme?utan tillgång till föda och troligen relativt dåliga vägar att ta sig fram på för den utsvultna arme?n. När den drog ut i strid (inte undra på att den föll).
MVH Per

[Ulf Sawert]

Men tänk om alla här som bara kritiserar och klagar på allt...skulle kunna hjälpa till lite grann istället och t. ex. försöka få fram exakt VAD Huitfeldt har skrvit om slottet: Byrisholm i sin rikskrönika och varifrån han fått sina källor? Gör något KONSTRUKTIVT istället för att bara klaga!
 
Ulf

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Accepterar Du nu att det står Styresholm i brevet (1398)?
Sen vill jag hålla med Ulf, att lugna ner er lite.
 
Göran
 
Varför dessa påhopp på Jörgen Tollesson?  
Har Du inget att tillföra denna diskussion så låt hellre bli att skriva.

[Johan J Johansson]

Så här skrev din kollega Marc som inte klagar och kritiserar på allt innan hans inlägg togs bort. Tyvärr är det ju censurerat nu.
 
Av Marc Hernelind - måndag den 02 juli 2007 kl. 11.34:  [Ändra]  
 
 
En del av detta inlägg, som ägnats åt kritik av annan person, har tagits bort!  
Anna-Lena Hultman  
Anbytarvärd  
 
ja nu, till Svart Skåning och mitt ev släktskap, Ingegerd Eriksdotter (Viken-Skanke)död.1477 gift med Jöns Knutsson(Tre Rosor) som i sitt andra äktenskap var gift med Alfrid Åkesdotter (Svart Skåning)död före 1490. Källa Roger Robelins bok Skanke ätten sid.387  
jag skumma igenom ÄFS del 1 och 2 om Alfrids föräldrar men jag gick bet,något förslag. mvh Marc  
 
 
--------------------------------------------------------------------------------
Så kritik o spä är ni exakt lika bra på själv.

[Björn Thunberg]

Varför skulle jag åka på guidetur med dig Ulf?
Visserligen händer det att användar min tid mycket tvivelaktiga saker.
 
Men att åka i Stråtåg i Medelpad med Ulf Savert nej tack.
 
Göran Löfström:
Är din linje via Bure i Värmland eller vadå?
För i den här diskussionen finns åtminstonde en om han inte har fler linjer som inte kan bevisa sitt Buresläktskap.
 
Björn