Äldre inlägg (arkiv) till 2007-07-11

[Kenneth Bengtsson]

Marc
 
Jag har själv inte sett/läst brevet i original, men jag kan hänvisa till sådana som gjort det.
Nedan lägger jag in ett klipp av Kaj Janzon.
F.ö. samma som Länk 3 i Henriks inlägg ovan.
 
Att det skulle ha funnits ytterligare ett, endast av Rhyzelius känt, riksrådsbrev med samma datering och den skillnaden att det stått Birisholm eller Byrisholm i stället för Styrsholm, får anses uteslutet med hänsyn till vad vi numera vet om dessa statsakters tradering.  
 
Kaj avslutar med slutsatsen...
 
Vi kan hur som helst tryggt anta att något medeltida originalbrev som omnämner ett Birisholm aldrig har existerat.

[Lars Öhman]

Brevet ifråga finns avfotograferat i boken Stora Ådalen utgiven 2005 av Länsmuseet i Härnösand. I samma bok finns även det andra brevet avfotograferat vari Styrisholm omnämns. Det råder ingen tvekan om att det står Styrisholm i texten i båda breven. Även en lekman kan lätt tyda bokstäverna.

[Anders Berg]

Kan någon fotografera eller skanna bilden av brevet, och lägga in här så vi alla kan se vad det egentligen står?
 
Då kanske Marc och Ulf äntligen kan ta sig ur återvändsgränden Birisholm.

[Henrik Törnqvist]

Boken finns enligt  LIBRIS på 24 stycken bibliotek, dock inte i Örebro, annars hade jag åkt och lånat/avfotograferat boken direkt!  
 
Med vänlig hälsning,
 
Henrik Törnqvist
Örebro

[Björn Thunberg]

Inte tror jag det int.
Alltså att Marc och Ulf kommer att ändra sig.
I synnerhet Ulf kommer hävda att boken från 1693 eller något annat säger det fanns ett slott i Birstadalen.
 
Björn

[Ulf Sawert]

Men vänner...Urban Sikeborg har ju skrivit i ett inlägg ovan att allt kommer från ett citat från Huitfeldt och hans rikskrönika, där skall han ha nämt slottet: Byrisholm på sid 111...är det ingen som kan taga fram detta? Varifrån har Huit feldt fått inf. om slottet Byrisholm? Kan han ha kännt till det riksrådsbrev som talade om detta...och som sedan brunnit upp?
 
Jag har nu varit i kontakt med Kungliga Biblioteket ang. Carolus Landherbringe och hans bok men man kände inte till varken honom eller boken!
 
Lite mer citat från boken: Jarlens Sekel av historieprofessor Dick Harrison, utg. år 2002.
 
Sid. 331 längst ned: Bävern utövade en stark fascination på människorna. Svenskarna kallade för övrigt djuret biur. Termen bäver är ett tyskt låneord från senmedeltiden, vittnande om djurets stora exportbetydelse. Faktum är att biur kunde förekomma som personligt tillnamn, antagligen på människor som visat sig uthålliga. Är det från detta ord som Bure-ätten tagit sitt namn?
 
Vidare står det följande på sid. 346 längst upp: I Norrland utvecklades kulturlandskapet i en annan riktning. Häruppe stod inga huvudgårdar, detta trots att även norrlandsbygderna under järnåldern hade haft ett nog så rikt stormannaskikt. Med ett fåtal undantag saknade Norrland ett medeltida frälse, och vi kan blott spekulera om orsaken. Slut på citat.  
 
Här ser vi hur Dick Harrison tydligen har missat detta med Fale hin Unge och hans bravader!  
 
Hej Arne...ha det så bra!
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Vill också tacka Erik Lindberg för den fina länken ovan ang. slaget vid Falebro och sporren!
 
Har du sett detta Marc! Här ser vi hur Falebro hetat: Fardhabro på 1400-talet! Alltså KAN det ha rört sig om ett personnamn...Fardhe...mycket intressant!!
 
Vänligen
 
Ulf

[Elisabet Arvidsson]

Stockholms universitetsbibliotek (H)  
Placering: PLAN 5 Jc Stora  
KatalogenLånestatusÖppettider, adress m.m.  
På detta bibliotek är lånestatus 30 dagars hemlån på denna bok om jag fattat det rätt.
Varså Go' & fixa rätt avkopiering nu.

[Ulf Sawert]

Låt mig få fylla på lite grann ang. stormannen Farthegn Unge som kom från Skön. och som bar en böjd arm som frälsevapen. Några citat från boken: Kyrkan och bygden utgiven år 2000 av Sköns Församling. Kapitlet: Fale Unge och spåren av en 1300-talselit i mellannorrland skriven av Nils Blomqvist sid. 34: Och det lyckades verkligen Bygden göra. Fram ur hävderna kallade han en mellannorrländsk stormannasläkt med både ekonomiska och politiska intressen över stora delar av landsändan och i Uppland - men som verkade ha haft sin tyngdpunkt i Skön. Här ser vi hur tyngpunkten verkar ha legat i Skön, varför just där? Vi ser även att man ägde jord i Uppland...varför just i Uppland?
 
Vidare på sid. 36 läser vi: Emmellertid har vi i 1300-talets Mellannorrland ett litet antal nära relaterade personer som bildar ett ledande skikt och framträder vid interna rådslag, större godsaffärer, men som framförallt mött upp när storsamhällets representanter kommit hit upp. De har utgjort en liten grupp, vars ledamöter - åtminstone de översta på listan - utan tvivel förtjänar epitetet stormän och som vid denna tid vara sammanflätade i ett intrikat nätverk där släktskap inte så noga kan skiljas från bolags- och klientrelationer. De härskade över centralbygderna i Medelpad och Ångermanland och skriver sig till den tidens storgårdar, huvudsakligen koncentrerade till kustbygden i det förra och nedre Ådalen i det senare landskapet. Av namnskicket och en del andra omständigheter att döma har dessa båda stormannakretsar varit grupperingar i ett gemensamt helt. Vi kan kalla dem grupper eller kretsar, men var de också släkt? Det är i rådande källäge på det hela taget omöjligt att avgöra. Vad man säkert kan säga är att man i 1300-talets mellannorrland i växande utsträckning höll på att formera sig som en elit och att giftermål i sådana sammanhang brukade utgöra en beprövad underpant.
 
Vidare på sid. 39: Fartegn Unge var helt visst en mellannorrländsk storman, han framträder för en tid som en ledare och talesman för hela provinsen. Möjligen blev han en militär ledare i det föga kända fortsättningskriget mot erövrarna från Mecklenburg. Kanske spelade han en roll i kung Håkons räddning hem till Norge efter slaget i Gataskogen? Slut på citat.
 
Här verkar Dick Harrison ha missat något väsentligt...en mäktig frälsesläkt i mellannorrland under 1300-talet!
 
Har jag nu funnit platsen för frälsemannen och underlagmannen över norrland: Farthegn Unges bostad? Var det denna gård som sedan kallades för Grevegården och som låg uppe i byn Byrestad (idag Sundsbruk)?
 
Dramat går vidare...
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Ja dramat går vidare, nej det gör det inte!
Dick Harrison som du tidigare känt en svärmande beundran för. Är han inte längre poppis för att han dödat dina myter kring buresagan.
 
För det just precis vad det är en saga från början till slut.
Så vitt jag kunde se härstammade du ifrån Laurentius Svenonis. Mellan honom och Anders Olofsson finns ännu ingen styrkt linje.
 
Mellan Anders Olofsson och Fale Bure finns ingen styrkt linje.
Sedan Ulf hänvisa inte till en bygdebok av Skön gå till botten vilka är deras källor.
 
Förresten har du kommit på att du blev lurad med boken från 1693 ännu??
Björn

[Ulf Sawert]

Tillägg: Jag citerar ur boken: Kyrkan och bygden utgiven år 2000 av Sköns Församling, sid. 33, det är Leonard Bygden som under sitt besök i Skön år 1890 skriver ang. Sköns (nya) kyrka: Högre upp i tornet se vi bland annat en gammal jernbeslagen port, som bär tydliga märken af pilskott och som således förtäljer om forna strider, hvilka här utkämpats. Den säges ha varit porten till Fales slott. Här ser vi att Leonard Bygden såg den gamla jernporten med egna ögon och att den blvit skadad av pilskott! Han nämner också om: Fales slott. Alltså...har det funnits en slottsport borde det rimligen också ha funnits ett SLOTT!!
 
Jag vidhåller min åsikt att den gamla försvarskyrkan inte kan kallas för ett slott då den var alldeles för liten för det...såå...VAR låg då slottet?
 
Och så alla dessa Fale namn...Fardhabro...Farthegn Unge...Nils Farthegnsson (hans far som rimligen måste ha hetat Farthegn i förnamn!)...varför var detta namn så populärt? Varför ville rika och mäktiga stormän heta just så? Kan det ha funnits en person som hetat just så...Farthegn (Fale) i området tidigare och som var en stor nationalhjälte?...och man därför ville bära hans namn...eller att man kanske till och med var släkt med honom?
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Såå...Björn Thunberg...du vill taga ifrån mig min (förmodade) kungliga börd...och nu vill du ta ifrån mig också min härkomst från den legendariska Bure-ätten...skall jag inte få ha kvar något roligt i livet...?
 
Folkets kärlek, min belöning
 
Ulf

[Björn Thunberg]

För att svara på dina båda inlägg (inte för att övertyga dig för det är omöjligt), men för alla de som läser här i framtiden.
 
Bygden säger ju:
Högre upp i tornet se vi bland annat en gammal jernbeslagen port, som bär tydliga märken af pilskott och som således förtäljer om forna strider, hvilka här utkämpats. Den säges ha varit porten till Fales slott.
 
Säges tolkar du som självklarhet men säges för mig är vad någon har sagt. Detta är inte alls samma sak.
 
Vad gäller ditt ursrpung.
Din kungliga bördskamp är så tragiskt att jag finner inte ord att man låter dig spe ut så tokiga tankar. Rudolf Wallin är inte en uä-son till Carl XIV Johan. Det är bara du som tror det höll jag på säga, kanske det finns vissa som tror det.  Jag kräver återigen att Wallindebatten saneras!!
 
Ännu har ingen kunnat binda ihop Laurentius Svenonis med Anders Olofsson. Men det hedrar dig att du kallar släkten legendarisk.
Kanske är det därför folk vill vara släkt med den.
 
Om något år kanske Sikeborg hittar en felande länken. I så fall kommer jag tro på honom.
Ty Urban Sikeborg är en mer pålitlig forskare än vad vissa andra här är.
 
Ulf jag har två råd till dig:
A. Anmäl dig till en kurs i släktforskning.
Så får du lära dig elementer forskning
 
B. Fortsätt med din musik den är i alla fall okej att lyssna på.
 
Men att leta ett slott i Skön (som inte finns!) eller hävda ditt kungasläktskap är så tragiskt.

[Ulf Sawert]

Till Björn Thunberg: Men du håller med om...att finns det en slottsport så måste det väl också finnas ett SLOTT? Eller?
 
Tack för de värmande orden om min musik Björn, som du säkert vet så finns det många konstnärssjälar inom Bernadottesläkten, den som står mig närmaste är nog Sångarprinsen Gustav - som var en av landets mest begåvade tonsättare! Skulle detta med Rudolf vara sant går han nog in som en av de allra främsta Bernadottarna när det gäller begåvning, då han ju var en stjärna på Kungliga Operan (Jenny Lind yttrade bl. a. att han var oumbärlig där då han studerade sång i Paris!).
 
Dramat går vidare...
 
Ulf

[Henrik Törnqvist]

Om jag har fattat rätt så består Danmarks Riges Kr?nike av Arild Huitfeldt utav flera volymer. Men i vilken volym är det egentligen som feltolkningen av Styr(e)sholm sker? Jag vill minnas att Urban Sikeborg angav en källa till uppgiften, men att det var latin och med andra ord obegripligt för mig!  Finns förresten detta verk i någon nyare upplaga från modern tid, kanske t.o.m översatt till svenska?
 
Med vänlig hälsning,
 
Henrik Törnqvist
Örebro

[Björn Thunberg]

Ja men du har också musik i släkten från den rätta fadern.
 
Du är ingen Bernadotte ättling och dramat går inte vidare det är dött och begravet.
 
Björn

[Per Göthe]

Dramat? Du menar väl parodin?

[Jan-Christer Strahlert]

Det är parodi in exaktum
J-C som har insett att goda råd är som
pärlor för svinen.
Ulf kommer aldrig gå en kurs eller lära sig källkritik.
Kanske vi väntar förgäves att Ulf kommer med källhänvisningar som kallas för det namnet.
Jan-Christer

[Lars Öhman]

Det omtalade dokumentet från 1398 finns som sagt avbildat i Boken Stora Ådalen. Fotot finns på sida 249, men när jag nu tittar på bilden i mitt eget exemplar av boken får jag erkänna att bilden är så förminskad att man måste ha förstoringsglas för att kunna läsa texten. Emellertid står på rad 13 uppifrån på den vänstra halvan av brevet thet slot oc feste Styrisholm i Angermanneland liggende.
 
Med förstoringsglas går det alltså att läsa brevets text i boken. Särskilt tydliga är de inledande bokstäverna s och t i Styrisholm. De överensstämmer också mycket väl med motsvarande bokstäver i orden slot och feste.  
 
Dessutom anges alltså att anläggningen ifråga ligger i Ångermanland och inte i Medelpad. Det kan ju då redan av det skälet inte röra sig om något ”slot oc feste” i Birsta.
 
På sida 555 i samma bok finns det andra brevet avbildat vari Styrisholm omnämns. Detta brev är utfärdat 1405 av Algot Magnusson i samband med att Styrisholm överläts till honom som förläning. Detta foto är inte så starkt förminskat i boken. Det går därför att på andra raden uppifrån med blotta ögat läsa thet slot och faeste Styrisholm i Angermannaeland liggende.
 
Originalen till dessa båda brev finns i danska riksarkivet. Detta har besökts bl.a. av Carl Szabad som också är av uppfattningen att det står Styrisholm i texten.
 
Styrisholm ägde av allt att döma bestånd en mycket kort tid. Det blev därför troligtvis  
ganska snart bortglömt. Det är på grund härav inte troligt att Rhyzelius ett par hundra år senare kände till något ”slot oc feste Styrisholm”. Härigenom har han eller hans sagesman kommit att misstolka vad som verkligen stod i brevet från 1398.
 
Sannolikt är det någon som har upphovsrätt till fotografierna varför jag avstår från att lägga  
ut några skannade bilder på dessa här.

[Björn Thunberg]

Bravo Lars!
Att du klargöra detta.
Jag skulle tro de flesta av här känner sig nöjd. Även utan bilder.
 
Sedan börjar jag inse att J-C tyvärr har rätt.
Då bör man ju fråga sig.
Skall debatörer få slänga ut vilka vansiniga tankar som helst på ett forum om....
Ja just det släktforskning var ordet.
Annars kanske vi skulle byta namn på siten.
Till www.baestaskronan.se., eller något i den stilen.
 
Varför har den här diskussionen fått överleva men KP retade upp förbundsledningen.
Björn

[Per Göthe]

Jag tycker faktiskt att alla har rätt att framföra vilka tankeställare som helst, men man bör nog även ta till sig fakta och källor. Tyvärr finns det alltid dem som vägrar lyssna och bara kommer med nya invändningar om varför t.ex. sanningen skulle döljas. Oavsett man skulle påvisa var folk befann sig och avstånd mellan dessa. m.a.o orimligheten bakom påståendena (dem träffades ju ändå i smyg ) eller som denna diskussionen verkar bygga på ett felöversatt pergament (och då att vägra ta till sig en mer korrekt översättning av sådana som själva varit nere och läst brevet det refereras till). Det hela liknar allt mer en parodi av stora mått.
Det kanske kan bli en ny såopera av det hela, eller rättare sagt det har redan blivit en ny so.
MVH Per

[Bosse Hermansson]

Ulf, jag hoppas du inser att det du lyft fram inte alls räcker som bevis för de allra flesta här och därmed så borde du kanske ta och runda av denna tråd och fortsätta på ett annat mer renodlat diskussionsforum. Du kommer väl att vara ledig under sommaren? Varför då inte ta en tur till de ställen där du själv kan bekanta dig med den stora mängd material som andra forskare snällt gett ifrån sig. Varför inte ta och beta av några arkiv och bibliotek i Stockholm och själv bidraga med lite skriftkällmässig forskning. Har du tur kan du kanske för en billig handpenning få övernatta hos CG16&Co på Drottningholm.

[Arne Johnsson Rämma]

Ulf.
Det är inga trevliga herrar du har fått att göra med här på Anbytarforum.
men du reder dig nog.
Mvh. Arne

[Björn Thunberg]

Arne:
Kan du försöka vara mindre partisk i diskussionen.
Så länge Ulf ser att han har stöd kommer han att fortsätta.
 
Om det vore så att vi mobbade Ulf vore det tragiskt. Men vi gör ju inte det.  
Vårt mål är endast att visa honom hur han skall gå tillväga.

[Ulf Sawert]

Till Henrik Törnqvist: Jag har kollat med Kungliga Biblioteket ang. denne Huitfeldt och hans rikskrönika men i den upplaga som finns där står det inget om slottet: Byrisholm på sid. 111 som Urban Sikeborg skrev i ett inlägg ovan. Urban har sedan skrivit att det förmodligen rör sig om en annan upplaga, kanske DU Henrik kan få fram sanningen om detta!?
 
Jadu...Arne...det kostar på att stå upp för sanningen - särskilt i ett land som Sverige där ingen får avvika det minsta! Nu har blåbären börjat mogna i skogen...härligt!
 
Till er andra...läs all bra inf. jag lägger ut också och haka inte upp er på några små detaljer bara...
 
Dramat går vidare...
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Men Björn...gör något konstruktivt istället...ta med dig några vänner och kom ned hit till Birsta någon dag så skall jag guida er på en tur som ni aldrig glömmer! Ni skall få ser rester efter (förmodade) medeltida jätteslott och kanske också platser där underlagmän och rika frälsemän bott (Grevegården)!!
 
Jag ställer upp gratis! Ta chansen Björn! Maila mig så bokar vi tid!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Lars Öhman: Och du menar att denne bildade man Rhyzelius - blev han inte biskop? - inte skulle ha kunnat skilja på Ångemanland och Medelpad? Och på namnen: Styresholm och Birisholm?
 
Vad är din kommentat Lars på att Urban Sikeborg tror att Huitfeldt nämner om slottet: Byrisholm i sin rikskrönika? Varifrån har Huitfeldt fått inf. om slottet Byrisholm? Om detta slott ej har existerat...varför näms det tydligen då?
 
Vad anser du om slottsporten Lars? En av Johannes Bureus starkaste kritiker, Leonard Bygden, såg den ju med egna ögon! Om det funnits en slottsport MÅSTE det väl ha funnits ett slott också! Var låg slottet?
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Bosse Hermansson: Tror nog inte att Carl XIV Gustav låter mig ta in på Drottningholm...dom har nog inte tid för sådant...jagmenar...taga emot en oäkting och fattig knapeadel från landet...
 
Du är duktig Bosse på att dikta!
 
Vi får se vad som händer...
 
Rätt och sanning
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Ursäkta mig...skall vara Carl XVI Gustav ovan...den som hade nr. XIV var ju som bekant en annan person...
 
Ulf

[Henrik Törnqvist]

Ulf Sawert:
 
Jag har följt diskussionerna och vet vad Urban Sikeborg skrivit, därav min fråga. Huruvida jag tänker hjälpa dig låter jag vara osagt, mer än att jag försöker ta reda på om Rikskrönikan finns att ta del av på ett mer lättillgängligt sätt (nytryck t.ex).
 
Vad gäller Rhyzelius, Huitfeldt, m.fl så har både Kaj Janzon och Urban Sikeborg gett trovärdiga förklaringar till detta - läs gärna deras inlägg igen! (En del) tidigare historiker har precis som du, blint förlitat sig på vad någon annan skrivit och inte kontrollerat orginalkällan, där det utan några tvivel står just Styr(e)sholm!
 
Med vänlig hälsning,
 
Henrik Törnqvist
Örebro