Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-11

[Bo Berndtsson]

Men nu har det ju visats ovan att Rhyzelius inte citerar namnet från ett riksrådsbrev, utan från Huitfeldt, vilket ju gör Rhyzelius till en sekundärkälla .

[Ulf Sawert]

Till Benny Borgstrand: Om du läser noga vad Kaj skriver om den stora slottsbranden 1697 så skriver han ju just att det blev en mängd RIKSRÅDSBREV förstörda! Men som jag uppfattat hans inlägg menar han att det mest fanns registrerat och kartlagt...ni får rätta mig om jag har fel. Men då kommer frågan: Var dessa register 100%:iga?
 
Kanske att Huitfeldt kände till detta riksrådsbrev, som nämner om: Birisholm/Byrishom?
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Henrik Törnqvist: Där skrev du något bra...ang. Sköns gamla medeltids kyrka! Om den nu var från 1100-talet hur kunde den då byggas om från ett slott till en kyrka i slutet på 1400-talet!? Här ser vi ytterliggare en anledning till att jag tror att slottet låg på annan plats!
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Leif Nygård: Tack för ditt fina inlägg ovan! Han kanske visst fick höra talas om slottet Byrisholm Och Bure-ätten, men han kanske måste begränsa sin hitorieskrivning så att den inte svällde över, det fanns helt enkelt inte plats för alla gamla berättelser? Kanske att Johannes Bureus sedan såg att här fanns det en lucka i histrieskrivningen som han förskte att fylla med sin bok Sumlen?
 
Men Leif...förklara då för oss vilken borg som avses på bilden?
 
Vänligen
 
Ulf

[Benny Borgstrand]

Ulf, dessa register var väl knappast 100% men Kaj skriver ju även vilka som ev kan ha förstörts och vilka ämnen det berörde. Även att dessa brev blev  kopierade ( avskrivna )
100 % säker om  bevarande eller avskrifter av brev kan man bara vara om man själv är författare och vet vad som saknas.
 Jag hoppas Kaj själv orkar och har tid att själv komma in och besvara det. Som jag läste inlägget från Kaj så finns det inga dokument som kan beröra dina trådar här angående Bure och ev Bureslott m.m som förstördes i branden ( bränderna ) men som sagt var jag hoppas Kaj kommer åter.
 
Mvh / Benny

[Leif Gson Nygård]

Ulf,
 
Som framgår av Carta marina, ligger slottet eller borgen intill vattendraget vid Njurunda. Skön, som sannolikt avser kyrkan, ligger därifrån ett stycke i nordostlig riktning.  Fågelvägen idag mellan Njurunda och Sköns kyrka är omkring 21 km.  
 
Även om karteringen på 1500-talet ledde till många felangivelser med dagens mått mätt, kunde geografen Olaus Magnus säkert skilja på huruvida  slottet/borgen låg vid ett vattendrag eller efter en bergssluttning.  
 
Ditt fynd vid Birstaberget ligger i närheten av Skön och kan därför OMÖJLIGEN vara detsamma som avbildats vid Njurunda. Så lägg nu ner detta projekt, herr Sawert!
 
Vänligen
 
Leif

[Lars Öhman]

Med tanke på att nästan alla angivna platser i Ångermanland och Medelpad på denna Carta Marina är utplacerade på fel ställen så är det väl inget som säger att just den här byggnaden som Olaus Magnus har placerat vid Ljungans mynning skulle befinna sig på rätt ställe heller.  
 
Det är så många fel på kartan att det är lättare att ange de få platser som är rätt placerade. Vid Ljungan är dessa från mynningen  Njurunda, Tuna, Torp och Borgsjö. Vid nästa älv norrut, Indalsälven, är det endast Fors som hamnat någotsånär rätt. Och så Skön förstås söder om Indalsälven. Vid Ångermanälven är allt fel och dessutom tror Olaus Magnus att både Ångermanälven och Umeälven avvattnar samma sjö. En så lärd herre borde väl veta att det nästan aldrig förekommer att en sjö avvattnas av två floder. Och vid Faxälven kan jag endast finna att Helgum och Ramsele ligger vid rätt älv.  
 
Scula Mons dvs Skuleberget ligger i och för sig på rätt ställe men är alldeles för vidsträckt. Dock tycks han känna till den bekanta grottan i Skuleberget, eftersom det står skrivet Caverna Terrabilis intill. Ulvön har hamnat där Härnön med Härnösand borde ligga. Den andra stora ön som han har utsatt på kartan borde vara Alnön, men av allt att döma är det Hemsön, eftersom det förefaller att stå Utanö på den. Ärligt talat ger jag inte mycket för Olaus Magnus som geograf. Han har ingen ordning på orternas placering. Dock är de inte fritt uppfunna, de existerar allesammans.
 
Att Styresholm inte finns med på Carta Marina beror på att denna anläggning av allt att döma upphörde att existera kort efter sitt andra och sista kända omnämnande 1405 då Ångermanland och thet slot och faeste Styrisholm överlämnades till stormannen Algot Magnusson som förläning på livstid. Att Styrisholm här benämns slott är ju intressant, men ordet slott ska väl antagligen tolkas som en kronan tillhörig anläggning.
 
Men vad jag framförallt saknar på Carta Marina är kungsgårdarna. Och särskilt då den i Bjärtrå. Kungsgården i Norrstig i Säbrå hade nog däremot upphört för länge sedan, eftersom den endast tycks finnas omnämnd i Hälsingelagen.

[Ulf Sawert]

Till Leif Nygård: Jag känner inte till något slott/borg i Njurunda, gör du!!!???
 
Till Lars Öhman: Jag anser att den flod du kallar Ljungan är Indalsälven och att Ljungan ligger strax nedanför (se ortens Gnarps läge!)! Därför skall - enligt mig - namnen: Skön och Njurunda (inkl. kyrkor och slott) flyttas ned en bit på kartan! Den flod du kallar Indalsälven tror jag är Ångermanälven. Så var det med det.
 
Vänligen
 
Ulf

[Leif Gson Nygård]

Nu är det ju så att Ulf Sawert vill göra gällande att byggnaden, som liknar en försvarsmur/borg, intill vattendraget vid Njurunda, skulle kunna vara hans fynd vid Birstaberget. Och jag hävdar att detta är omöjligt.
 
Jag finner ingen anledning att diskutera kartan i allmänhet utan specifikt de två platser/byggnader i Medelpad som är utmärkta på kartan och som är aktuella i den här diskussionen om Bureslott: den tornlikande byggnaden vid Skön, som torde vara kyrkan, och försvarsmuren/borgen vid Njurunda.
 
I motsats till Lars Öhman gör jag ingen värdering eller tolkning av Olaus Magnus förmåga att utföra sitt arbete som geograf. Det skulle vara mig förmätet. Naturligtvis hade han inte de instrument till sitt förfogande som senare tiders geografer och lantmätare.
 
Men jag har mycket svårt att tro att han inte kunde skilja på vilket väderstreck borgen låg i förhållande till kyrkan och huruvida den låg efter en bergssluttning (Birstaberget) eller intill vattendraget vid Njurunda.

[Leif Gson Nygård]

Ulf,
 
Du får väl undersöka om det har funnits någon befästning eller borg i Njurunda. Det jag närmast tänker på är lokalhistorisk litteratur eller RAÄ akeologiska undersökningar.  
 
Men kom inte och påstå att denna plats skulle vara densamma som ditt fynd vid Birstaberget!
 
Vänligen,
Leif

[Peter Karlsson]

Jag fortsäter hävda att det mycket väl kan vara Kvissle(by) kyrkoruin som avses.. Borgen är identisk med en kyrka så när som på tak och färg (som en ruin alltså :-)
 
Och denna var ruin redan för 500 år sedan - däremot säkert lite pampigare än den grund som är det som återstår idag. Området var ju gammalt och intressant redan då - så det var säkert något han kände till.

[Robert Hammarstedt]

Jag håller med Peter K. Det kan vara Kvissleruinen.
Men, vid Ljungans passage (Norrstigen) ca 2 km sydost om denna ruin låg sockenkyrkan som byggdes omkr år 1250.  
Jag tycker det är underligt att man skulle ange den lilla Kvissleruinen och inte själva sockenkyrkan på kartan.  
Kvissleruinens yttermått är ca 8x13 m vilket är som en villa på 104 m2.
Sockenkyrkan var ca 10x20 m och låg vid färjestället över Ljungan. Idag är denna kyrka också ruin efter en brand 1870 och E4 passerar precis förbi just innan bron över Ljungan.
 
Kvissleruinen undersöktes 1994-95 och man fann bl a mynt från 1200 fram till 1500-tal. Detta tyder på att Kvisslekapellet troligen användes parallellt med sockenkyrkan, men mer som ett gårdskapell.
Varför skulle ett oansenligt gårdskapell (som troligen var en ruin i slutet av 1500-talet) ritas in på kartan och inte sockenkyrkan som ligger på södra sidan om Ljungan?
Kan det vara färjestället över Ljungan som visas som en symbol?

[Leif Gson Nygård]

Noterade också, vid avståndsbedömningen Njurunda - Sköns kyrka, att en kyrkoruin var markerad på kartan (eniro). Så det är troligt att Olaus Magnus byggnadsliknande symbol vid Njurunda avser just Kvissleruinen.  
 
Det är ju inte så lätt att veta vad han syftar på med varje enskild symbol. Någon förklaring får man inte av ortregistret. Läser man hela historieverket (22 böcker i 4 band) och uttyder de 481 träsnitten, går det förmodligen att lista ut vad han menar med symbolerna. Kanske finns det forskning som närmare visar vad de betyder?  
 
I efterskriften till historieverket (som jag refererat till ovan), står dock att läsa: Alldeles ny och utan tidigare motsvarighet är Olaus' tanke att på kartan lägga in landets fornminnen. Först i våra dagar har man börjat pricka in fornminnena på moderna kartor. Sin karaktär av historisk karta visar Carta marina också genom stamtavlan över från Norden utgågna folk, som placerats i nedre högra hörnet. [del 4, s 522].  
 
Att han då, och i sin befattning som ärkebiskop, var speciellt mån om att markera var kyrkor och kyrkoruiner var placerade är fullt förståeligt.
 
Intressant i sammanhanget är också vad som står i Olaus Magnus Gothus Beskrivning till CARTA MARINA (1965): [..] Kartan ger emellertid i flera avseenden också en bättre bild av Norden än de tidigare framställda. Särskilt de områden - t ex utmed norrlandskusten - som Olaus Magnus själv besökt, återges med en avsevärd detaljrikedom och i många fall korrekt.

[Anders Berg]

Det är mycket riktigt inte Hälsingekungen som är avbildad i Hälsingland utan Sveriges Gustav (Vasa), som Peter K noterade, men uppe i Scricfinia norr om Torneå finns faktiskt ARGRIMVS REX HELSINGORVM. Vad gör han där?
 

[Peter Karlsson]

Kanske var Hr kartografen förvirrad av att det ju fanns en plats Helsingbyn där uppe i Tornedalen  (Kainuunkylä på finska, och det namn som använts sedan bra länge)
-Se lite debatt om detta t.ex. här  
 
Hälsingland omfattade ju för övrigt hela (det av svenskar bebodda) norrland i gammal tid - men just här lär kanske hans placering syfta på att de var där uppe och fajtades flitigt..

[Rune Stensson]

Klickade på Peter Karlssons länk till Kvissleby och det första jag såg där var Bures runsten!
 
I texten står det också:
Ätten vid Ljungans utlopp hade redan under romansk tid vidmakthållit sin makt i minst tusen år. Spåren i landskapet vittnar om den ätten, om anfäder och arvingar, men också om generationer av undersåtar och om vidlyftiga handelsresor. Burestenen bär runor och kors från tiden för kristendomens införande, medan bönerna vid de vikingatida gravfälten riktades till asarna; järnålderns bostäder och åkrar ligger än i dag synliga som långhusterrasser och odlingsrösen med överlappande storhögar från folkvandringstiden.
 
Och:
 
Unik fornlämningsmiljö där kombinationen av ett gravfält med flera storhögar, varav en är Norrlands största, en runsten och en tidigmedeltida gårdskyrkoruin representerar en sannolik stormannabebyggelse under järnålder och tidig medeltid och utgör en av de tydligaste markeringarna av förhistorisk och tidigmedeltida makt och status norr om Dalälven.
 
Vad säger du om det Ulf Sawert? Ätten det pratas om kanske är en frälsesläkt, kanske Bure!?  Kanske var det i Kvissleby som Bures slott låg?

[Peter Karlsson]

Tillägg om Helsingland/Helsingbyn som jag ändå var inne på:
 
Helsingbyn [Helsigabv] är ju medtaget på kartan - den hamnar helt korrekt lite söder om kung och militärer. Och faktiskt finns ytterligare en plats med namnanknytning: Helsingaval - lite österut på finsk mark. (Så hälsingekungen kanske kände sig rätt hemma där :-)

[Ulf Sawert]

Ja, men ni kan aldrig komma ifrån att figuren som är inritad där vid Skönsområdet är samma figur som markerar borgen Faxeholm längre ned! Allt tal om att det skulle röra sig om en kyrkoruin blir ren spekulation. Jag tror att den borg som avses är Byrisholm i Birsta!
 
Till Rune Stensson: Jag känner till detta...jag tror att Burar först bodde där i Nolby (1000-talet) och att de sedan flyttade till Birsta (Byrestad) 1200-talet. Något slott/borg tror jag inte funnits i Nolby.
 
Ni har ju själv settt att Hälsingekungen finns inritad på kartan...VART låg hans slott/borg?
 
Ingen som är intresserad av Huitfeldts ord om Byrisholm?
 
Vänligen
 
Ulf

[Jörgen Tollesson]

Välkommen till Anbytarforum, Rune Stensson! Du är inte möjligen bekant med Peter T? J

[Rune Stensson]

Tackar Jörgen. Du verkar ständigt vara leende. Det är ju trevligt att jag kan roa dig så lätt. Nej, är du bekant med honom?

[Ulf Sawert]

Påfyllning...Jag citerar ur boken Jarlens Sekel skriven av historieprofessor Dick Harrison, utg. år 2002 på Ordfront Förlag.
 
Sid. 181 ang. Birger Jarls stamgods BJälbo: Själva Bjälbo ligger mitt i en böljande slättbygd strax väster om Skänninge. Inga lämningar av gården, jarlasätet har identifierats, varken fredliga palatsbyggnader eller försvarsanläggningar med vall och grav. Däremot kan alla besökare ännu imponeras av det ovanligt stora kyrktornet, vilket ofta har tolkats som en bostad, åtminstone för ofärdstid. enligt vedertagen uppfattning byggdes tornet av Birger Brosa i slutet av 1100-talet.
 
Här ser vi...att av den stora gården Bjälbo finns inte ett spår kvar idag...men i Birstasluttningen har vi iallefall hittat två stenmurar och en stor ruinrest! Är det någon som tvivlar på att stamgodset Bjälbo inte funnits?
 
Jag citerar vidare ett litet stycke lite längre ned på samma sida (181): Det är på platser likt Bjälbo som vi finner familjens stamgods och maktbaser. I takt med att ätten tillväxte i makt och rikedom utsträckte de sitt välde och sina egendomar över alltfler landsändar. Vi kan följa deras väg till framgång genom att lokalisera gravarna. Slut på citat.
 
Byt ut namnet Bjälbo mot Birsta och Birger Jarl och hans släkt mot Fale Bure och hans efterkommande...(OBS!! Rek.!!)...I takt med att Bure-ätten växte i makt och rikedom...utsträckte de sitt välde och sina egendomar...både norrut mot Bureå...och söderut mot Gävle...vi kan följa deras historia genom gravar...som griftestenen i Sköns kyrka...de tre kristna gravarna i Nolby...etc.
 
Fortsättning följer...
 
Ulf

[Jan-Christer Strahlert]

Är Birger Jarl släkt med Fale Bure???
Det var en stor sensation. Nu måste väl historien skrivas om?
Eller hette Birjer Jarl egentiligen Fale Bure???
Jan-Christer

[Risto Bauta]

Påfyllning? Det var väl det jag misstänkte!  
 
Putell på er, kungar och burar!

[Lars Nylander]

Kanske den gode Olaus Magnus glömde korrekturläsa just det lilla området i norr, och att de icke svensktalande träskärarna som skar tryckstockarna missade ett nasal-streck ovanför bokstaven R, det vill säga att det egentligen skall utläsas ARNGRIMVS. Arngrim är ju ett namn som förekommer i den fornnordiska sagolitteraturen, men väl inte som hälsingarnas konung.  
 
Nåväl, denna sagofigur har givetvis lika lite med släktforskning att göra som Fale Bure.

[Ulf Sawert]

Mera påfyllning (se ovan)...och släkten expanderade söderut...till slut hade man inte bara intagit huvudstaden Stockholm (Olof Bure, Överborgmästare år 1621) utan man kontrollerade även en stor del av södra delen av landet - Jacob Burenschiöld, Friherre och Guvernör över Skåne (1700-talet).
 
En fantastisk tanke...det står på sid. 175 i samma bok ang. Birger Jarl (se ovan): Kanske, kanske var han i egenskap av krigisk pojkspoling med vid den ödesdigra drabbningen vid Gestilren den 17 eller 18 juli... Författaren av boken tror att Birger föddes år 1200. Tänk om...Fale hin Unge var mentor för den unge stormannaynglingen i konsten att kriga? Var det därför som Birger Jarl blev en sådan duktig taktiker på slagfälten...han hade haft en sådan bra lärare!?
 
Dramat fortsätter...
 
Ulf

[Anders Pemer]

Nej, alla vet väl att Birger Jarl lärdes upp av sin store stolte och välkände farfar, Arn Magnusson!

[Ulf Sawert]

Jo...det skall stå 1210 efter 18 juli ovan!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Vem är denne Arn Magnusson...? Här sysslar vi inte med sagor utan med realiteter!!
 
Ulf

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Om det är någon som står för sagorna så är det Du.

[Peter Funke]

Citat : Klimaxen i filmen måste naturligtvis bli den mäktiga drabbningen vid Lena 1208 där Fales mästerliga taktiska förmåga avgör slaget. Han gömmer undan 2-3000 bågskyttar inne i skogen som vid hans tecken skickar iväg en mur av pilar. Även det norska elitrytteriet på ung. 200 man göms undan bekom några kullar.  
 
När danskarna ser att man är klart överlägsen numerärt (Ung. 18 000 man mot svenskarnas 9000?) blir man övermodiga och rycker segerrusiga fram med en stor ryttarhär i täten. Man tror att man har att göra med mesar från norrland!  
 
Fale står dock lugnt uppe på en kulle och lyfter så armen som signal åt bågskyttarna. Skur efter skur av dödliga pilar regnar plötsligt över den danska ryttarhären, hästarna stupar ned i backen. Ett virrvarr utan like uppstår och då...dundrar det norska rytteriet fram! Som en levande vägg skingrar man det danska infanteriet som nu är i full upplösning. När så norrlänningarna rusar fram med sina dragna svärd och yxor så är slaget vunnet. De danska legoknektarna flyr hals över huvud.  
 
DET vore en FILM det!
 
Realiteter var det, som sagt...