Äldre inlägg (arkiv) till 2007-05-31

[Ulf Sawert]

Hej Urban! De skriftliga källorna får du ta med Marc...jag vill bara kommentera lita av vad du sagt ovan. Du skriver om nyadlandet...man kan väl påstå att hela frälset nyadlades då Erik XIV gjorde om hela frälsesystemet? Han delade ju in högfrälset i grevar och friherrar och de andra i vanlig adel. Det var ju också under 1500-talet som släkterna började taga namn efter adelsvapnet, kanske efter ett ev. nyadlande?
 
Jag har läst nu så många böcker Urban om sveriges historia och så vitt jag kan förstå så var det en kontinuerlig process detta med...nyadlandet. Det är väl inget konstigt med det...om nu en släkt blivit frälse på 1300-talet så var det väl helt naturligt att man ville få adelsskapet säkrat och tillstyrkt i nya tider och med nya kungar, det är väl bara logiskt!
 
Men vad vi ju kan konstatera - med 100% säkerhet - är: att det under 1300-talet funnits en rik och mäktig frälsesläkt (ägde stora markområden) i Medelpad och i Birstaområdet!! Vi vet även att Birsta kallats för: Byrestad under 1500-talet. Så...vi kan alltså lugnt utgå från att det FUNNITS en mäktig frälsesläkt under medeltiden i mellersta norrland, därför kan vi också avskriva allt tal om sagor och fantasier - en gång för alla!
 
Har du sett min skiss urban på de ev. ringmurarna utlagd på Tankesmedjan Buris hemsida? Ser du där hur de ev. ringmurarna harmoniserar EXAKT med det ev. slottets placering!! Är inte detta ett märkligt sammaträffande...att det är så? Jag har utgått från murresterna vid skogsbrynet norr om det ev. slottet.
 
Ett annat märkligt sammanträffande är ju också: att precis där den stora rundeln fanns en gång (se bilden på ruinresterna) - och som idag är bortschaktad - pumpar det upp vatten idag när det regnar!! Alltså finns det en stark källåder därunder. Är detta en slump? Om vi nu anatager att detta torn var en furstebostad måste det ju bara ha legat en vattenbrunn i källaren...eller hur?  
 
Vänliga hälsningar
 
Ulf

[Urban Sikeborg]

Hej, Ulf: Erik XIV genomförde visserligen ett betitlande av högadeln, men det har inget med omadlande att göra. Du kan läsa mer om det i Jan von Konows Sveriges adels historia, Sthlm 2005.
 
Mitt intryck är att det hoppas för mycket mellan olika påståenden här; ifrågasätter man ett så dyker bara ett annat upp. Det funkar inte att diskutera på det sättet. Jag vill därför inte gå in på de andra punkterna du tar upp innan jag har fått någon konkret återkoppling på det jag skrivit ovan.
 
Ett undantag gör jag emellertid: Vad gäller Johan Bures koppling till Birsta så visar han själv mycket tydligt i den långa inledande dissertationen till släktboken - som ytterst få har läst - att han baserar den på tesen att alla ortnamn som börjar med ett 'b', följs av valfri vokal och sedan ett 'r' är ett bevis för att orten grundats av Burar. Därför kan han dra slutsatsen att sälfiskaren Härse i Bure tidigare antagligen varit abbot i Byringe kloster i Skåne [kap. 4, X37, fol. 13v], att Ledbury i England grundats av medlemmar av Bureätten och att burgunderna förstås också var Burar. Och så vidare. Kapitlen 3 till 5 innehåller omfattande listor över inhemska och utländska ortnamn, personnamn och namn på folkslag som Johan Bure därmed tycker sig ha bevisat är kvarlevor av Burarnas framfart. Försvarar man Johan Bures sätt att koppla Birsta till Bureätten blir det svårt att hantera hans andra uppenbart galna kopplingar - varför skulle han ha rätt i just det här fallet?
 
Hälsningar
 
Urban

[Stefan Simander]

Lusten att finna burleska uppslag för kopplingar till Buresläkten när det gäller ortnamn och gamla fina anor verkar iallafall ha fortplantats genetiskt, socialt eller slumpartat bland verkliga eller önskade Bureättlingar!
(Men var och en blir väl frälse på sin tro!)  
 
Tack Urban Sikeborg, för att du ännu en gång försöker bringa klarhet i den stora osäkerhet som råder kring denna släkt och dessa namn!

[Ulf Sawert]

Hej Urban. Du avslutar ditt senast inlägg med orden: ...varför skulle han ha rätt i just det här fallet? Men det är ju det vi försöker att undersöka? Johannes Bureus har ju skrivit om att denne Fale Bure skulle ha bott i ett stort slott där i Birsta, anser du att detta inte har något med saken att göra (Bureättens ev. frälsestatus)? Om vi nu har hittat ett stort medeltida slott i Birsta så styrker det väl Johannes Bureus berättelse starkt! Om han hade rätt i denna sak så kan han väl också ha rätt i resten av berättelsen...att Burar flyttade upp till Bureå osv... att man var en gammal högfrälsesläkt mm. - eller den gamla berättarsägnen som också talar om detta.
 
Jag är förvånad över ditt ringa intresse över de sensationella arkeologiska fynd vi gjort där i backen upp mot Birstaberget...vad beror det på?
 
Sedan skriver du att Johannes Bureus kopplade ihop Birsta med Bure-ätten genom ortsnamnet...men glömmer du inte adelsstenen nu? den som står i Sköns kyrka. Även Krönikeboken och den gamla vapenskölden som skall ha hängt i kyrkan...således fanns det fler kopplingar än bara ortsnamn, eller hur?
 
Jag skall inte tvinga mig på någon nu som inte vill diskutera arkeologiska fynd utan kanske att man skulle kunna öppna en egen rubrik på denna sak?? Kanske det finns någon intresserad som skulle kunna flytta min rek.bild på de ev. dubbla ringmurarna hit till AF så kunde intresserade kunna titta närmre på senaste nytt ang. detta. Bilden finns på Tankesmedjan Buris hemsida (sök på: Tankesmedjan Buri).
 
Vänliga natthälsningar!
 
Ulf

[Urban Sikeborg]

Ulf: Eftersom det var namnet Birsta som fick Johan Bure att tolka gravstenen på Sköns kyrkogård som hörande till Bureätten, så kan man inte vända på det och säga att stenen sedan styrker Johan Bures koppling av Birsta till Bureätten. Det blir ett cirkelresonemang.
 
Vad slottet beträffar så uppger inte Johan Bure att det skulle ha funnits ett stort medeltida slott i Skön. Han återger den av kyrkoherden förmedlade uppgiften att själva kyrkan tidigare skulle tidigare ha varit ett slott utifrån att man tolkade några fönsteröppningar i tornet som skottgluggar. Han förmodar därefter (Syns likt) att kung Erik Knutsson gett honom detta slott, som senare konverterades till kyrka. [X37, fol. 101r] Så det hela är ett rent antagande - ett av flera ogrundade - som Johan Bure gör.
 
Hälsningar
 
Urban
 
P.S. Jag tror att det vore bäst om dina arkeologiska fynd kan diskuteras i en separat diskussion. Det finns väl redan en sådan upplagd?

[Urban Sikeborg]

Förtydligande: Han förmodar därefter ('Syns likt') att kung Erik Knutsson gett honom [dvs. Fale hin unge] detta slott, som senare konverterades till kyrka.

[Per-Åke Borssén]

Ulf. Har Du läst Bertil Berthelsons uppsats i Norrlands försvars årskrift 1941 om Medeltidskyrkan i Skön. En undersökning rörande kolonisation, kyrkobyggande och försvar i Medelpad under tidig medeltid
Kan vara nyttig läsning för att fördjupa och inhämta fakta i Din fortsätta forskning kring 'det stora slottet i Birsta'
 
Mvh/ Per-Åke

[Urban Sikeborg]

Den som senast skrivit om kyrkan i Skön är väl medeltidshistorikern Leif Grundberg i sin doktorsavhandling Medeltid i centrum : Europeisering, historieskrivning och kulturarvsbruk i norrländska kulturmiljöer (2006), s. 102-103, 156, 201, 202 (där ett foto av Farthegn unges gravsten återfinns).
 
Den lite romantiska uppfattningen att kyrkan varit en en befästningsanläggning eller försvarskyrka, en tanke som dyker upp redan på 1800-talet (och som delades av konsthistorikern Bertil Berthelson, om jag uppfattar Grundberg rätt), delas tydligen inte av nutida forskare som medeltidsarkeologen Mats Mogren - och tydligen inte heller av Grundberg som använder ordet inom anföringstecken när han talar om Sköns kyrka.
 
Tror man att Sköns kyrka ursprungligen varit ett slott bör man ha i tanke att man tidigare också trodde att Styrnäs gamla kyrka i Ångermanland varit både ett munkkloster (jämför tankarna på ett Bure kloster) och ett fästningsverk. Anders Rhyzelius, som också fantiserar om Sköns kyrka som identiskt med ett tidigare okänt Skönsborg, gissar på 1740-talet att kyrkan kanske först varit ett slott som byggts om till kyrka utifrån att bogårdsmuren var så tjock (!). Senare ville man göra kyrkan identisk med Styresholms borg. Mer om detta i Grundbergs avhandling, s. 103-104, 315. Det behövdes inte mycket för att sätta fantasin i spinn på historikerna förr.

[Ulf Sawert]

Hej Urban! Och hur kan du vara så säker på att det var namnet Birsta som förde Joahnnes Bureus dit? Han kan väl lika gärna ha fått höra om den gamla berättarsägnen som hållits levande där i området av traktens bönder i 800 år och som liknar Bureus skrivna berättelse med undantag av Fale Bures slott PLACERING!! Glöm inte att även muntliga berättelser är källor, dock inte lika tillförlitliga som skriftliga...men ändå!
 
Nu till slottet...Jag har verkligen försökt att sätta mig in i denna sak...jag har tittat på många olika bilder på den gamla kykan i Skön. Jag har även sett bilder på div. utbyggnader av den men NEJ...det går bara inte! Jag kan omöjligt se det lilla försvarskastellet som ett slott! Vad jag ser är: en TILLFÄLLIG försvarsbyggnad som man använde korvarigt vid krigstillfällen och EJ en bostad för en Furste.
 
Om vi nu bara antager att berättelsen om Fale Bure är sann - vilket jag tror att den är - så MÅSTE han ju bara ha haft (förutom sin familj) en mängd tjänare och livvakter boende hos sig, eller hur? Därför förstod jag direkt då jag jag fick klart för mig att den gamla berättarsägnen placerade Furstens slott på en helt annan plats att detta var något MYCKET VIKTIGT! Jag förstod att här kanske vi har NYCKELN till hela gåtan om denne mystiske folkhjälte.
 
Under två år nu har vi fått fram helt fantastiska arkeologiska fynd i sluttningen vid Birstaberget, du har väl själv sett bilderna på de två murarna och de så kallade ruinresterna som lagts ut här på AF, nu är min fråga till dig Urban: Varför visar du detta så lite intresse och uppmärksamhet?
 
Sedan ställde Marc några intressanta frågor ovan som du gärna får besvara: Varför finns det så rika Birkarlar inom Bure-ätten? Varför har man hittat unika medicinalväxter på den så kallade: Munkaholmen? Vi som har läst lite historia vet ju alla att det var kloster som höll på att odla sådant! Vad är din kommentar Urban?
 
Jag stöder id?en att man skulle kunna flytta slottsdiskussionen till en egen rubrik - problemet är ju bara...att nästan alla debatter jag medverkar i stängs efter ett tag! Då jag är en novis när det gäller datorer så får gärna någon kunnig hjälpa mig med detta (jag brukar alltid bli tvingad att uppsöka ett cyberia för att få proffshjälp då jag skall lägga ut bilder på AF). Nu har jag visserligen skaffat mig en scanner så jag kan lägga ut bilder på mina egna hemsidor men jag klara inte av att lägga ut dem på AF (är för krångligt). Så om det finns någon snäll själ här så får NI gärna flytta över senaste bilden (dom dubbla ringmurarna) från Tankesmedjan Buri hit till AF under en ny rubrik och låta bilden få bli en uppstart på en ny diskussionsrunda!
 
Från Eder allrahögstnådigaste tjänare...
 
Ulf

[Urban Sikeborg]

Ulf: Att det är ortnamnet Birsta som triggar igång Johan Bure framgår av den inledande dissertationen till släktboken, som jag nämnt tidigare, och som jag också nämnde i min artikel 1996. Johan Bure var föredömlig i sitt angivande av källor och sagesmän, men ingen av hans släktingar gör någon koppling till Fale hin unge i Skön i Medelpad utan talar om sälfiskaren Härses i Bure ättlingar.
 
(Johan Bure visste däremot inte att ortnamn på -sta(d) bildades från århundradena efter Kristi födelse till vikingatiden, alltså långt innan Fale hin unge skulle ha levt eller namnet Bure användes inom släkten. [Svenskt ortnamnslexikon, Uppsala 2003, s. 289] Så det kan inte ha varit en Bure som gav upphov till namnet Birsta.)
 
Du ser själv att kyrkan i Skön inte kan ha varit ett slott. Kyrkor med torn var rätt ovanliga i Norrland, och det har antagligen bidragit till tankarna på att de måste ha varit mer än bara kyrkor, som i fallet med Styrnäs. Men som jag visade ovan visar Johan Bures egen formulering att tanken att Sköns kyrka varit Fale hin unges slott är en ren gissning från hans sida. Det är anledningen till att jag tycker att frågan om att försöka identifiera lämningarna efter slottet är ointressant. Jag vill hålla mig till frågor om Buregenealogin; där finns mycket nog att diskutera.
 
Jag kan dock tillägga: Det där med unika medicinalväxter på Munkaholmen är i mitt tycke ett svagt argument. Redan Nils Casström försökte på 1740-talet göra gällande att i närheten av Sköns kyrka funnits en slottsträdgård därför att det växte hassel där och hassel - enligt honom - annars inte förekom i Norrland. [ubi hortum fuisse egregium, corylis, heic loci alioquin non conspicuis, etiamnum celebrem. Casström, Nils: Dissertatio de utriusque Falonis Bure in patriam meritis, Uppsala 1746, s. 21f.] Men omkring år 1601 antecknar Johan Bure under sin norrlandsresa att hassel växer på flera ställen i Norrland. [Sumlen där vthi ähro Åtskillighe Collectaneer, som vthi een och annan måtta tiäna till Antiquiteternes excolerande af Johannes Thom? Bureus. Efter författarens handskrift i urval utgifna av G. E. Klemming. Nyare bidrag till kännedom om de svenska landsmålen och svenskt folklif?, häfte 24, Stockholm 1886, s. 198]
 
För att kunna uttala sig om att vissa växter är unika måste det finnas grundliga inventeringar av växtbeståndet i ett större område som jämförelsematerial. Har någon gjort det? Och har någon visat att dessa medicinalväxter som växer på Munkholmen enbart odlades vid kloster?
 
Hälsningar
 
Urban

[Ulf Sawert]

Hej Urban! Jag kan inte dela ditt sätt att resonera på...menar du att bara för att en del platser namngavs med sta- eller stad på slutet vid Kristi födelse så kan inga sådana platser på senare tid ha namngetts med t. ex. Byrestad? Är det detta du påstår? Glöm heller inte att de första Burarna tros ju ha kommit upp till Medelpad (se Bure-runstenen i Nolby t. ex.) i början på 1000-talet, alltså inte långt efter Vikingatiden - och flera hundra år före Fale hin Unge. Det kan ju ha varit dessa Burar som gav namn åt Byrestad.
 
Sedan är jag uppriktigt förvånad över ditt ointresse över de bilder som lagts ut här på AF när det gäller de bägge murarna och ruinresterna som hittats i sluttningen vid Birstaberget. Jag vet att det är genealogin som är ditt stora intresse men man kanske måste vara lite mer vidsynt om man vill hänga med i debatten! Som du kanske redan vet så är ju även muntliga berättelser och arkeologiska kvarlevor källor som man inte bara kan vifta undan.
 
Jag tror du får ta den vidare debatten ang. medicinalväxterna med Marc, vart han nu har tagit vägen..., men även sådana ting måste tagas med i helhetsbilden av om det funnits ett kloster där i Bureå eller inte. Stämmer det Marc påstår, att man hittat helt unika medicinalväxter där på Munkaholmen som bevisligen inte växer någon annanstans så är ju detta något mycket starkt!
 
Vänligen
 
Ulf

[Helene Jorsell]

Ulf!
 
Jag har suttit och funderat en lång stund på om jag skulle hjälpa dig att infoga din bild här på AF då jag oroar mig för att det återigen ska riktas elaka inlägg mot dig. Än mer oroad blev jag då jag såg bilden.  
 
Ulf, tyvärr är den väldigt fantasifull. Funderade en stund till och beslutade mig för att hjälpa dig. Du har ju själv bett om hjälp. Men jag ber de som inte har något matnyttigt att komma med, att hålla sig ifrån den här tråden.  
 
Hoppas nu bilden kommer rätt för den var felvänd på din hemsida.
 
 
 
Helene

[Helene Jorsell]

Och det gick inte alls. För stor och jag har inte lärt mig mitt nya bildhanteringsprogram ännu.
 
Helene

[Peter Karlsson]

Jag roade mig med att få ordning på bilden (+ bonusbilden :-) redan igår, den var ju inte liten den där översikten, 8 miljoner bildpunkter i original och 1,8Mb stor t.o.m. som jpg.
 
Bilderna hör väl inte hit egentligen, men eftersom det mesta annat i rubrikväg är stängt och Ulf ber så snällt så - här kommer dom med skräckblandad förtjusning  
 
 
 

[Ulf Sawert]

Wohoo!!! Tusentack till Peter och Helene, ni har gjort en kulturinsats!!!
 
Nu till saken...här ser ni nu vad vi kommit fram till efter 2 års analyserande av sluttningen vid Birstaberget: Se här hur allt harmoniserar med varann. Uppe till vänster har vi de två murarna som ni så väl känner till redan (en yttre och en inre), se nu hur de ligger i PERFEKT samklag med det förmodade slottet nedanför...är detta bara ett samanträffande? Likaså har jag hittat stenrester efter de två ringmurarna uppe till höger av bilden, se hur allting stämmer!!
 
Uppe till höger har vi också den utgrävda slänten som ligger vid den yttre ringmuren, kanske har det legat ett starkt försvarstorn där, därav utgrävningen? Den stora gropen till vänster skulle då kunna vara till för att samla upp regnvatten från berget, kanske låg också vattengropen? innanför försvarstornet? Där har vi också den övergrävda kullen som vi inte vet vad det är...en jordkällare?...en grav?
 
Då Robert och hans vän var med mig dit ifjol så kunde vi också gemensamt konstatera att den yttre muren uppe till vänster FORTSÄTTER uppåt berget!!! Detta är mycket viktigt! Jag tor nu nämligen att själva bergskrönet (Birstaberget) var INHÄGNAT av en ringmur som löpte en bit bakom och runt det! När jag var uppe på bergskrönet en gång och skulle gå ned så tog jag den östra vägen ned och såg då grönmossade stenar hela vägen ned!!! Jag tror att det var den östra ringmuren som gick runt berget som jag såg rester av. Hänger ni med...?
 
Vidare kan vi nu konstatera HELT SÄKERT att det går sn stark källåder rakt ned under slottsområdet vilket är en förutsättning för att man skall bygga en borg eller ett slott, vatten är livsviktigt vid en belägring!
 
Som ni ser har jag också markerat den bit av muren som finns kvar än idag, den stora rundeln till höger är idag bortschaktad, där går det en väg ner nu. Ung. där pumpar det upp vatten ur marken idag då det regnar...alltså KAN  vi tänka oss att det legat en vattenbrunn i källaren på det sydöstra tornet som också synes ha varit det största på det förmodade slottet. Kanske bodde riddaren Fale Bure där?
 
Ung. där det stora ålderdomshemmet ligger går det en väg idag, den heter Birstavägen och inte Cementvägen som jag skrivit på bilden. Cementvägen ligger högre upp på bilden, uppe vid skogsbrynet. Ovanför ålderdomshemmet (och till höger) ligger idag industrin: Birstaverken.
 
Jag har också ritat in en förmodad ingång till slottet (den lilla rundeln), kanske att den också hade en vindbrygga (kom ihåg att området sluttar starkt nedåt!).
 
Jaa...se och njut! Vad ser ni själv på bilden?  
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Jo, kanske att anbytarvärden skulle kunan flytta dessa bilder med efterföljande diskussioner till en ny rubrik? Förslagsvis: Slottet Byrisholm?
 
Vänligen  
 
Ulf

[Robert Lind]

Om dom som inte har nåt matnyttigt att komma med ska hålla sej borta från den här tråden vad gör Ulf Sawert här då?
 
Marc Hernelind startade inte den här tråden för att diskutera slott men redan i första kommentaren efter Marcs inlägg var slottet här. Måste Ulf Sawert kidnappa ALLA Buretrådar och förorena dom med slottsfantasier? Vill man diskutera slott kan man SJÄLV starta en egen tråd!

[Peter Karlsson]

Ledsen att jag också bidrog lite till detta - skall tipsa anbytarvärden om lämplig flytt vid tillfälle.

[Urban Sikeborg]

Ulf: Jag kommenterar inte slottsfrågan, eftersom jag anser att det vore dödfött och att det förstör den här diskussionen (som var tänkt att handla om Bureätten).
 
Jag vet faktiskt inte helt hundra vad Marc menade med Monkaholmen och vilken innebörd det skulle ha att det växte medicinalväxter där, men jag gissar att han avser Klosterholmen i Bure. Han anför ingen källa till uppgiften, så jag kan inte bedöma dess trovärdighet. Att dessa föregivna plantor växer där ett halvt millenium efter att det föregivna klostret skulle ha övergetts visar väl i övrigt bara att dessa växter klarar av utmärkt att växa vilt och sprida sig på egen hand utan behov av mänsklig hand?
 
Men jag reagerar lite över att du återanvänder hans argument utan att veta något om det och att du sedan bemöter mina invändningar med att det får Marc ta hand om. Det funkar inte att diskutera på det sättet. Jag är beredd att diskutera olika aspekter av Bureätten, men det behövs lite mer av eftertanke bakom argumenten för att diskussionen ska ge någonting. Att alltid ange källa gagnar alla, liksom att hålla sig till en sak i taget (och att i denna tråd hålla sig borta från slottsspekulationer, skulle jag vilja tillägga).
 
Hälsningar
 
Urban

[Anders Berg]

Kanske lika bra att anbytarvärden öppnar den tidigare stängda diskussionen om Bureslott, om inte annat för att förpassa en del av inläggen ovan dit.  
 
Hellre en öppen slottsdiskussion än att det ska dyka upp i alla andra trådar.

[Ulf Sawert]

Ja, jag inser nu att det inte var så genomtänkt att taga upp slottfrågan här under denna rubrik...men det är väl snabbt ordnat om Anbytarvärden skulle kunna vara så snäll att hon flyttade bilderna med underliggande text till en egen rubrik!
 
Tycker det är tråkigt Urban att du inte ens vill kommentera bilden ovan, jag förstår dig inte. Hoppas att du inte har något emot att jag anser att det finns fler källor än de skriftliga? Jag ser det som en tårta, som i sin tur består av olika tårtbitar. Varje bit är lika viktig och tillsamans blir det en helhet...en tårta. Tack vare den muntliga berättarsägnen kom vi det förmodade slottsområdet på spåren. Sedan fann vi både murar och ruinsrester där alltså arkeologiskt material, här ser vi hur olika vetenskaper kan samarbeta, allt för att få fram sanningen. Även historia anser jag vara en viktig tårtbit.
 
Vänligen
 
Ulf

[Leif Gson Nygård]

Nej Ulf, alla tårtbitar är inte lika viktiga! Här visar du bristande kunskap i källkritik.  
 
Källkritiken har till syfte att värdera olika källor ur flera synvinklar, såväl skriftliga som muntliga, och att jag som släkt- och hembygdsforskare utifrån den värderingen kan komma till en slutsats huruvida historien - i det här fallet ett Bureslott vid Birstabergets fot - kan vederläggas eller förkastas.  
 
Och då upptäcker de allra flesta - utom möjligtvis du? - att alla källor inte har lika stort värde, att vissa tårtbitar har större eller mindre värde än andra. Och sammantaget kan detta leda till att hela historien närmar sig sanningen/blir sann eller får slagsida beroende på önsketänkande och drömmar och helt enkelt fallerar.  
 
Jag tycker därför att du, som ett gott råd från mig, ska läsa den utredning Kvalitet inom släktforskningen som SSf lät genomföra för några år sedan. Där får du bl a tips om litteratur av debattören här, Urban Sikeborg. Då kanske du förstår (men jag tvivlar) varför han i vissa stycken skriver som han gör här. Så här står det bl a:
 
Urban Sikeborg: ”Ge historien ett liv! Om släktforskning och källkritik.” Släktforskarnas årsbok 1998.
 
Urban Sikeborg har under senare år flitig deltagit i debatten kring källkritik med artiklar och föredrag. Ur den
rubricerade artikeln, som rekommenderas till läsning av alla släktforskare, väljs ett par citat:
 
Att lära sig att tänka källkritiskt är inget märkvärdigt eller svårt. Varje dag värderar vi, medvetet eller
omedvetet, den information vi får, från kolleger, släktingar, politiker, organisationer, utifrån vad vi vet om
personerna i fråga och de ämnen informationen berör. På samma sätt är en god och bred kännedom om
källorna, deras betingelser, och om den tid de skapades, en förutsättning för att vi skall kunna dra rätta
slutsatser om vad som varit. Källkritiken eliminerar inte i sig felaktiga slutsatser, märk väl, men reducerar
dem kraftigt.
Det finns en del viktiga frågor inom källkritiken som varje släktforskare bör ställa sig:
 
• Med ett förflutet i konstant förändring: Vad vet jag om den tid källan härrör från?
• När och hur tillkom källan?
• Vad är källans syfte?
• Stämmer källans uppgifter med vad vi nu vet om världen?
• Vilket värde har genealogiska uppgifter i litteraturen eller i andra bearbetningar?
• Vilka motiv har jag själv för min släktforskning? (s. 9, 10).
 
Släktforskning är en del av den historiska forskningen; en släktforskare är en genealog, en släkthistoriker.
Detta förpliktigar. Och det som skiljer dilettanten från historikern, det som gör det möjligt för oss att leva upp
till detta ansvar att ge historien liv, är källkritiken. (s. 26).
 
Lycka till i studierna om källkritik, Ulf!
 
Vänligen,
 
Leif

[Ulf Sawert]

Först ett stor tack till Anbytarvärlden för hjälpen!!
 
Bra Leif! Bra skrivet! Men...VEM avgör vilken tårtbid som är viktigast? Låt mig ge ett exempel: om du får välja mellan en falsk skriftlig källa och en sann muntlig, vad säger du Leif? Vilken av de två källorna skulle du föredraga? Visst är det så...att vissa tårtbitar är viktigare än andra...men måste dessa bitar alltid vara skriftligt material? Om vi nu tar det förmodade slottet som exempel, Johannes Bureus skriftliga berättelse ledde oss till Sköns gamla medeltidskyrka medan den gamla berättarsägnen - som förmodligen räknas för intet av dig och Urban Sikeborg - ledde oss till sluttningen vid Birstaberget. Om vi nu bara ANTAGER att experter från Riksantikvarieämbetet så småningom kan säkerställa att det verkligen legat ett jättestort medeltida slott där i Birsta vilken tårtbit var viktigast då? Den skriftliga källan som ledde oss fel eller den muntliga som ledde oss rätt?
 
Vad jag försöker att säga är: att man måste se till HELHETEN!! Ibland kanske man måste blanda in en mängd olika tårtbitar för att få fram sanningen om saker och ting - detta gäller ju särskilt då man rör sig på 1200-talet då det nästan inte finns något skriftligt material att gå efter.
 
I århundraden har forskningen om Bure-ätten stått och stampat...Bure-forskare har slitit sitt hår i kampen för att finna dess ursprung, varifrån kommer den? Är den en allmogesläkt eller är den landets äldsta högfrälsesläkt? Har Fale hin Unge funnits? Finns någon koppling till den moderna Bure-ätten? Tack vare att jag vågade gå lite utanför ramarna kom jag det förmodade slottet på spåren, här har nu kommit fram mycket intressanta fynd som KAN visa sig vara ett totalt genombrott för Bure-forskningen och vad händer? En av landets mest respekterade Bure-forskare (Urban Sikeborg) säger sig vara helt ointresserad av detta? Varför låser ni fast er så hårt? Man måste väl få pröva sig fram och testa lite olika hypoteser...världen går väl inte under för det? Ibland har man rätt och ibland har man fel, det viktiga är ju bara att man inte UTGER sig för att något är 100% bevisat när det inte är det.  
 
Dramat går vidare...
 
Ulf

[Jörgen Tollesson]

Om någon tycker att inledningen på den här diskussionen är något märklig (Hej Urban! De skriftliga källorna får du ta med Marc...), så är förklaringen att de tjugoen första inläggen (t.o.m. den 30/5) flyttats hit från diskussionen Två personer i Buresläkten belagda på 1400-talet - vilket inte hade varit dumt om anbytarvärden upplyst om...

[Jörgen Tollesson]

Skulle man kunna få en meny med alla tårtbitar? J
 
Det förmodade slottet har som sagt diskuterats under var och varannan Bure-rubrik, men jag kan inte påminna mig att jag någonstans har sett en sammanställning över de källor där det omnämns. Olika källor har förvisso nämnts både här och där, men en förteckning över dem alla saknar jag. Och även om en sådan finns gömd i någon av alla diskussioner, så skulle det ju passa alldeles utmärkt att presentera den här när nu detta slott har fått en ny egen diskussion.
 
Alltså: Vad finns det för källor till slottets existens; primära och sekundära, samtida och senare, skriftliga och muntliga samt arkeologiska?
 
Skulle du kunna bjuda oss på en sådan lista över samtliga kända källor, Ulf? Alltså bara en lista, 1, 2, 3, hur många det nu än handlar om - oavsett om du personligen finner den ena eller andra källan pålitlig eller inte.
 
Kommentarer om de olika källorna (deras trovärdighet m.m.) kan med fördel tas i senare inlägg, men det skulle alltså vara bra för diskussionen med en ren förteckning över vilka källor som över huvud taget finns till att det ska ha stått ett slott i Skön/Birsta.

[Eivor Andersson (Ema)]

Det är lite som att spela  T.P. där man samlar tårtbitar för att vinna.
 
Jag läste på nätet, när man söker på Bure m.m. att Fale Bure skulle kunna vara en ny Arn
Då blir jag liite fundersam om det kan vara ett sätt att locka turister till trakten, som i Husaby.
Ursäkta Ulf, men det finns många trick inom reklamvärlden.

[Elisabeth Thorsell]

Ulf, varför tror du att den högst eventuelle stormannen skulle ha haft sådana resurser att han kunde bygga sig ett jättestort slott i Birsta, när kungamaktens slott i t.ex. Vadstena, som faktiskt finns kvar, är en ganska blygsam byggnad?  
 
Det slottet är en tegelbyggnad, men i Norrland vore det väl mer troligt att en storman hade en rejäl timmerbyggnad, måhända med en palissad, men knappast ett slott av den typ som finns utmed Loires stränder. Ett sådant hade ju varit väldigt uppseendeväckande, och borde finnas omnämnt i många källor och muntliga traditioner.

[Leif Gson Nygård]

Ulf,
 
Som jag skrev, handlar källkritik om att värdera olika källor. Och det är inte så enkelt som att föredra någon källa före den andra bara för att man tycker den verkar mest sanningsenlig. Det är alla källor sammantaget som kan leda till en slutsats om en person, släkt eller historia. Vilka vedertagna kriterier som ska ligga till grund för en värdering, kan du läsa i den utredning jag länkade till. En huvudregel är hur nära i tiden för händelsen källan förekommer. Brukar benämnas primärkälla.  
 
Och när det gäller muntliga utsagor måste man vara väldigt försiktig. Det är bara att gå till sin egen släkt. Jag kan i stort sett bara förlita mig på vad min mor har sagt om förhållanden i historisk tid - och då rör det sig om ca 70 år. För jag tror att min mor talar sanning och minns vad som hände då. Men skulle jag vilja veta någonting om morfars minnesbilder från sin barndom för 100 år sedan, blir källäget annorlunda. En betydande osäkerhet uppstår eftersom ingen lever idag som kan återge händelser i hans barndom. Så de muntliga källor existerar i praktiken inte och har därför inget värde. Då går det bara att förlita sig på de eventulla skriftiga källor som finns och däremellan spekulera, om man vill sy i hop en släkthistoria. Men då bör det framgå vad som är källredovisning respektive spekulation.
 
Märk väl Ulf: jag skriver här om källäget för blott 100 år sedan - du försöker sy ihop en historia som tog sin början för 800 år sedan. Inser du inte att det är synnerligen viktigt att ha på fötterna innan du framlägger dina teser? Och bara för att knappt några skriftliga källor fanns på 1200-talet, kan du ju inte framhålla att de muntliga källorna då blir ännu viktigare?! För om inga muntliga källor finns till min släkthistoria för 100 år sedan, kan de än mindre finnas sådana bevarade för Bureätten för 800 år sedan. Det är fullkomligt orimligt - hur fina du än tycker den ätten (som också är min släkt) var!
 
Vänlig hälsning
 
Leif

[Erik Grenholm]

Madelainemannen kommer aldrig att lyssna.
Nu när han är TV-stjärna.
 
Så det är tragiskt att han får använda anbytarforum som plattform.
 
Erik

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Du har aldrig undrat varför Du står så ensam i dina tankegångar.  
Har ingen mer än Du förmågan att se saken som Du beskriver den, eller är din fantasi väldigt stor ?