ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-21  (läst 634 gånger)

2005-03-18, 09:52
läst 634 gånger

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Jag har prata med Sten Rigdel om inläggen i rötter och hans sammans ställning visar i stor grad det som jag sagt i tid?gare inlägg att Johan Bure teori om Fale Bure hin unge står sig stakare än Bygden teori med Fale Bure d.y. en lagman som lever 150 år senare vad gjorde han för stor dåd för att dubbas och få den adelskölden + nej det är helt klart än senare släkting.i både Collmars Herdaminne och i bygde?n åter ger hur Johan Siggesson tar med sig apen skölden och  Krönikeboken för att han tillsammans med sin bror Christoffer skall förbättra sitt adeskap genom börd.sen har vi Simon skrivare och herr Peder i öregrund, de är fem som skildrar den historian och Herr Lars  Kyrkoherne iskön är samtida vittne som säger att Johan siggesson tog med sig Krönikeboken och vapen skölden,så många vittnen räcker i domstol för att dömma någon? men vi är försiktiga och kallar det Indicier.  och mer kommer det av indicier men det kan vara intressant att höra vad som sägs om dessa indicier.

2005-03-18, 10:30
Svar #1

Jonas Kuschner

Marc Hernelind! Jag känner mig tvingad att upprepa min fråga (från torsdag den 17 mars 2005 kl. 17.30) innan den glöms bort: Du har bland forskare som du hävdar stödjer Johan Bure forskning nämnt bl.a. Nils Ahnlund och Gunnar Lindgren. Det vore värdefullt med exakta hänvisningar till vilka arbeten av nämnda författare som du avser.

2005-03-18, 11:21
Svar #2

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Till Jonas Kuschner tyvärr är det långt ifrån nuvarande ämne men om du kan kolla medeltids avdelningen på riks arkivet så får du deras forskning eller sök på närmaste biblilotek  om du kan fjärr låna deras artiklar.
Innan ni frågar vad det är för vittnen på fala hin Unges historia tar jag upp dom här som hjälp till disskutionen.
Vittnen till Krönikeboken om Fale Bure hin unge Bravader som Förbättrat adelskap som adelsvapen.  
Simon Skrivare ,och Herr Peder Ii Öregrund två stycken på 1400 talet skrev om Fale hin unge
Sen var det muntliga berättelsen av herr Peder i Skön given till Johan Bure given på1500 taletsslut/1600 talets början. Ingen av dessa är samtida.
 
1)Men det finns en samtida Kyrkoherden i skön åren 1555-1598 Laurentius Jacobi  
Han skall ha berättat hur Johan Siggessson bördig fån skön ,tagit ned den vapensköld som funnits uppsatt i sköns kyrka och som burit samma vapen märke som Fale Hin Unges Gravsten.
 
2)Herr Peder i skön Kyrkoherde åren 1598-1602  kan ha sett Krönikeboken  ungefär den tid då  Johan siggesson hämtat den han berätta detaljrikt om Fale hin unge för Johan Bure  när han var där 1600-1601 ,så Bygden fick sin historia från en samtida Johan Bure.
 
Vittnen och Vittnesmål om  Johan Siggesson och Christopher Siggesson Adlande  
25 sep 1572 Bygden  och Collmar skriver samma datum då Johan den III.  
Johan Siggesson  Adlas  och får en egen vapen sköld, de som också var vittnen var de familjerna till Johan och Christoper och de ingifta adels familjerna som Ulv och tex Schillerfelt.
Elgenstierna ,Palmsköld Stödjer ju det.    
Vi har spårat skölden enligt uppgift till Åby kyrka ,
 
men letar ännu efter krönikeboken vilken skulle kunna bli det avgörande indiciet för att sen kalla det Hållbart .Mvh Marc

2005-03-18, 12:42
Svar #3

Michaël Lehman (Philippos)

Marc Hernelind,
 
Att en bok innehåller hänvisningar till källor görer inte boken till en källa. Huruvida en bok är en källa eller litteratur avgöres - som jag tidigare har skrivit - av frågeställningen. Jag betvivlar inte, att Bäcklund har använt källor angående personer, som levde under 1700- och 1800-talen, men det problem, som vi här hela tiden diskuterar, är samtida källor angående Bure-ättens förmenta tidig- och högmedeltida led. Till några sådana källor hänvisar Bäcklund inte. Samma sak gäller både Casström och Bygd?n. Inget av deras verk är källor till Bure-ättens släkt- och personhistoria, utan enbart litteratur eller referenser. Det behöver emellertid inte vara något fel med det; de flesta använder i sin forskning til stor del även litteratur och referenser, men även dessa måste värderas och ställas i relation dels till vad vi kan veta om historiska skeenden och förlopp, dels till vad vi faktiskt vet. Och framför allt måste litteraturen och referenserna vara relevanta och författade av personer med omvittnat god sakkunskap.
 
Att en person är hedersdoktor säger inte mycket om personens sakkunskaper i det ämne, vars doktorshatt eller lagerkrans han bärer. Statsministern har nyligen på synnerligen tveksamma grunder promoverats till medicine hedersdoktor, men det innebärer ju inte, att han har några utomordentliga medicinska kunskaper. Samma sak gäller Reinhold Olsson. De uppgifter, vilka jag har fått mig refererade ur Olssons verk, giver mig ingen anledning att fästa någon större tilltro till Olsson som forskare.
 
Det är inte första gången som Hernelind stjäl andras texter och skriver under med eget namn. Tidigare har han helt utan att angiva varifrån uppgifterna har hämtats stulit formuleringar ur inlägg av mig och av Urban Sikeborg (Sikeborg refererad av Håkans Skogsjö). Detta är inte bara intellektuellt ohederligt, utan dessutom också helt oförenligt med god forskningssed.
 
Marc Hernelind! Alldeles oavsett vilka romantiska drömmer du och Rigedahl väljer att nära i era taffliga försök till historisk forskning, har ni inte på något viss kunnat styrka era uppgifter med primärt källmaterial, som kan stå emot källkritiska analyser.
 
Det mesta av vad som ovan i det av dig från Rigedahl stulna inlägget påstås vara källor är inga källor, utan blott litteratur.

2005-03-18, 13:27
Svar #4

Jonas Kuschner

Marc, du skriver nu:  
 
Till Jonas Kuschner tyvärr är det långt ifrån nuvarande ämne men om du kan kolla medeltids avdelningen på riks arkivet så får du deras forskning eller sök på närmaste biblilotek om du kan fjärr låna deras artiklar.
 
Jag kan inte beställa fram några artiklar om jag inte vet vilka de är. Jag vore tacksam om du bara kort kunde ange artiklarnas titlar och i vilka tidskrifter och årgångar de är publicerade.

2005-03-18, 14:50
Svar #5

Lennart Lindström

Marc, jag vill bara tacka dig för allt detta enorma material du lagt in här senaste tiden. Jag har ögnat igenom det, och där finns flera detaljer (indicier), som jag hoppas kunna följa upp med egna undersökningar. Men sanningen är att jag inte orkar ta in allt detta i mitt begränsade huvud, för själv sysslar jag just nu med helt andra frågor.
 
Men jag vet var ditt material finns att läsa, och kommer när det blir aktuellt för mig (förhoppningsvis nästa vinter), kopiera in det i mitt ordbehandlingsprogram, sedan där strukturera upp det (klippa-klistra-sortera-radera) och verkligen försöka förstå innebörden av det du framför och även själv kolla källorna. Du skrev ju att helst borde någon granska dina inlägg i förväg, men inget hindrar ju att vi själva redigerar dem i efterhand  
 
Lycka till med träffen

2005-03-18, 14:57
Svar #6

Utloggad bjorn30

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Nu är det så här:
Att vi har sannolikt hamnat i ett dödläge.
Jonas, Micha?l, Kalle m.fl och även jag sj'öv främst kräver av Marc ordentliga källor.
 
Vi har fått (enligt mig) en källa:  
Johannes Bureus släktbok.
Som Micha?l så riktigt påpekat.
Herdaminnen, Elgenstierna m.m. är inga första handsuppgifter.
De blir inte de hur ivrigt du hävdar det.
 
Istället för att ha en Bure-debatt i S-vall låt oss koppla upp hela gänget på MSN kanske vi kan få igång stor diskussion där.

2005-03-18, 15:16
Svar #7

Utloggad sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 610
  • Senast inloggad: 2015-10-11, 21:01
    • Visa profil
Björn: Efter vad jag har hört så är seminariet i Sundsvall planerat att vara seriöst upplagt med kvalificerade forskare och diskussioner om 1500-talsmaterial och liknande. Som jag nämnt tidigare så hade jag själv velat vara med om det hade varit möjligt. Marc är bara en av deltagarna. Oavsett vad man tycker om de källkritiska problemen i Marcs resonemang så företräder han en inriktning som jag personligen tycker bör vara representerad, om inte annat utifrån ett pedagogiskt perspektiv.

2005-03-18, 15:21
Svar #8

Utloggad bjorn30

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Jo man får ju verkligen hoppas det, alltså att det är kvalificerade forskare som skall diskutera.
 
Problemet är ju risken att Marc blir så ivrig och vill tala om hur någon Fale räddade den blivande Erik Eriksson. Detta är bara för mycket!
 
Björn

2005-03-18, 18:13
Svar #9

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Urban Jag trodde Karl Ingvar Ångström till frågat dej att vara med i Den Kristiska sidan till Johan Bures forskning det är 3-4  stycken  sen är det Dom som är positiva till Johan Bures Forskning som tar upp ev nyheter och det blir säkert intressant med en så duktig moderator som Tord Bylund,Urban har du ej blivit tillfrågad att vara med i Panelen av dom  önskar jag att du ringer mej 016-5516800 för då kan jag ordna att du får vara med på vår sida i panelen för det är jag som väljerut mina med arbetare och det vore synd om en man med din kunskap om Johan Bures forskning inte fanns med i pannelen ,ursäkta mej Anbytarvärd för jag har inte kunnat nå Urban Sikesborg tidigare försök att inbjuda honom till seminariet.

2005-03-19, 00:39
Svar #10

Nils Olofsson

Med reservation för att jag tolkat Marc fel, men här kommer i alla fall ett försök att göra en sammanfattning av allt som Marc lagt fram de senaste dagarna.  
 
 
Följande personer har berättat om Fale Bure (hin Unge).  
Peder Skrivare som levde 1480 i Öregrund.  
Kyrkoherden Herr Peder i Skön som levde i mitten på 1500 talet, berättade utförligt om Fale Bures bedrifter för Johan Bureus på dennes Norrlands resa 1600-1601.
Loccenius, Örnhielm och Schefferus samt en källa av JB thun1717, sid 101f  
Källa: Loccenius 1662 sid.79-81, Örnhielm år 1689 sid.478  
Det är bland annat från dessa krönikörer som Jan Guillou fått inspiration till berättelsen om Arn.  
 
Fale Bure som kallas Fale hin gamle  
Han var bosatt i Byrestad som ligger i Sköns socken, Medelpad. Han var en myndig man och slogs för Hälsingland. Konung Erik den Helige vann med Fales och Guttorm Östands hjälp slaget år 1156. Som följd därav skulle han ha blivit satt till landsdomare. Han skall och varit Hälsingarnas anförare under bemälte konung då han intog Finland där Helsingfors, dåvarande Helsinge by förmenas fått namn av hans folk.  
Källa: JB Genealogica 53  
Källa :Professor och historiografen Johannes Loccenius på latin författade svenska historia från 1654.  
Erik den Helige mördades år 1160 vid Trefaldighetskyrkan av dansken Magnus Henriksson.
Hälsingarna uppbådas för att vedergälla konungens död. Vid ett slag den 16 maj år 1161 utanför Uppsala anförde Fale från Byrestad hälsingarna och norrlänningarna mot kungamördarna. Den norrländska härföraren Fale Bure, som själv stupade då han sökt att hämnas sin konung, kämpade modigt och fick platsen Falebro namngiven efter sig. Den danske prinsen Magnus Henrikson uppsatte och anförde upplänningarna, dvs. Sverkers trupper.
Att Fale hin gamle skulle vara farfar till Fale hin Unge är det många som stödjer. Ex. Loccenius, Örnhielm och Schefferus samt en källa av JB thun1717, sid 101f.
Källa: Loccenius 1662 sid.79-81, Örnhielm år 1689 sid.478 och Svedelids Svenska historia sid 94.  
 
Det finns två Fale Bure D.y.  
Den ena kallas Fale hin unge och var ståthållare i Skön. Han hjälpte Erik Knutsson till makten och var med i slaget vid Lena 1208. Han dog i slaget vid Gestilren år 1210.  
I slaget vid Lena år 1208 gjorde han Fale till Herre och gav honom en beväpnad arm till sköldmärke därför att Fale burit honom på sin arm under farligheter. OBS, innan hade adelsskölden en stenbock som vapen. På hjälmen fick han norska vapenbyxor, därför att han med norske män hade börjat inta riket, Konungen tillhanda. Då gav ock Konung Erik honom i förläning hela Medelpad, Jämtland och ett stycke av Ångermanland.  
Fale lät bygga Bureslott, vilket senare blev förvandlat till Sköns första kyrka och Erik Knutsson var kommen till regering. Fales griftesten ligger på Sköns kyrkogård med detta vapen uthuggen (den finns i dag uppsatt i vapenhuset i Sköns kyrka). Samma vapen var med guld och ljusa färger målat, upphängt på kyrkoväggen därsammastädes och hava han själv eller hans son, Herse, som familjen förmena, skrivit den krönika som i Sköns kyrka låg förvarad och innehöll vad som under Fales tid skedd var.  
”Ty de danske hjälpte Konung Sverker mot Herr Erik.” Det står att den svenska adeln krigade uti Gestilren i andra slaget 1210 där Sverker blev slagen. Sunne Folkesson Härförare för Västgötarna var en av de djärva som dödade Sverker.  
Källor: Johannes Magnus bok 19 kapitel 12 (även Bygd?ns tolkning stämmer överens).  
Erik Knutsson blev Kung 1210 -1216 Svedelids Historia sidan 94, samt utdrag av JB Genalogica 53.  
En bild av Fale Bures gravhäll tecknad 1869 av Nils Månsson Mandelgren. Lägg märke till de åtta fördjupningarna på hjälmen.  
 
Fartheign d.ä bor i Byreholms slott som hans far Herse färdigställde. Slottet byggdes senare om till Sköns kyrka. Fartheign var rik och hade många medeltida fiskediplom.  Han var landsdomare i Medelpad. Fartheign dog år 1324 och är nämnd som landsdomare åren 1300-1314.  
 
Hans son Nils Fartheignsson var godsägare och storman. Han var en av de 5 stormän som år 1327 fick Luleå älvdal i förläning.
”Ärkebiskop Olof i Uppsala, Johan Ingemarsson, fogde över Hälsingland, Nils Farthiegnsson och Peter Unge överenskommelser om delning sins emellan av Lule älv med dess omgivningar och bifloder, som kungen åt dem bestämt, när landet och strömmarna mellan Skellefteå och Uleå uppläts till uppodling och bebyggande”. (DS 2606)  
Nils har Burevapnet i sitt sigill (som jag har bild på men inte kan sätta in). Nils är nämnd 1324-1352 och han har levat uppskattningsvis mellan 1280-1352. Hans son är Fale Bure D.y. (Fartheign unge) och är lagman i Medelpad.  
 
Den andra Fale Bure d.y. kallas för  Fartheign Unge och var lagman i Skön. Han är född omkring år 1320 och är nämnd 1348 till 1363. Han nämns första gången år 1342 tillsammans med sin hustru Ingeborg i ett brev, där han byter bort 14 öresland jord i Mullberge. (Det kan vara Morberga i Bälinge, Uppland som åsyftas). Han nämns sista gången i en dråpsak den 19 feb 1363 i egenskap av underlagman för Medelpad.  
Bygd?n anger dödsåret på hans döds- eller minnessten till 14?2 vilket borde betyda 1402. Han bär också Bures släktvapen. Båda är begravna i Sköns kyrka vilket orsakat att många blandar i hop de två. Denna Fale är far till hövitsmannen Herse Falesson som bosätter sig i Bureå i Skellefteå socken med sin familj.  
 
Herse Falesson var hövitsmannen som flyttade från Skön sn till Skellefteåtrakten med familjen. Han var gift med Olofsdotter ifrån Burträsk.
 
En intressant sak är att vi har hittat den försvunna släkttavlan som Johan Bureus gjorde på 1600 talet. Vi har kopierat den så den är läslig till konferensen. Den har nyheter som stödjer min teori med de förlorade generationerna  
1) Herse, som står först är far till Fale hin Unge. Här hade Bygd?n fel. Fale Hin Unge som dog i 1210 vid Gestilren, visade sig vara den som Johan Bure satt som stamfar för den adlade släkten Bure som hade den nya vapenskölden med en bepansrad krökt arm, nr.126 idag. Om man kallar Fale hin gamle och Thord i Byr på 900 talet för Burar så var deras släktvapen en Stenbock. Det kan man klart se på släkttavlan  
En grupp Bureättlingar och press kommer att dokumentera och fota av släkttavlan. Vi får hjälp av experter på latin att läsa den. Den har runskrift runtom på yttersidan. Runologen Helmer Gustavsson kommer att hjälpa mej med att tolka skriften och svara på en del frågor jag har. Eventuellt kan han komma till Bureseminariet och tillföra sin expertis. Sen har vi eventuellt lokaliserat vapenskölden för Fale hin Unge. Jag skall kolla med mina efterforskare. Enligt dom skall den vara i Åby kyrka i Kalmartrakten där Johan Siggesson begravdes. Vi har inte lyckats spåra Krönikeboken skriven av Fale hin unges son Herse omkr 1210-1220 talet. Den kan ju tänkas blivit medtagen när danskarna plundrade kyrkorna. Senaste spåret var Åby Kyrka.
Fast vi lyckades ju hitta den försvunna släkttavlan så vi har inte gett upp. Vi är en grupp på fyra personer.
 
Bygd?n hade rätt i sin forskning till 1300-talet. Nils Ahnlund och Gunnar Lindgrens forskning går att hitta på medeltidsavdelningen. Det är deras id?er jag dammat av och jag tycker mej finna mer och mer belägg för att dessa teorier stämmer.
 
 
Följande adelssläkter gifta med Bureättlingar: Drake, Dufva, Graan, Ruuth, Bröms, von Bröms, Adelcrantz, Liljemark, Steuch, af Grubbens, Grubbe, Björnram, Rålamb, Blanck af Schmidt, Burensköld, Ulv, Natt och Dag, Bille, Björnklou, Bonde, Ehrenklo, Solenblomma, Birberg, Dillner, Boose, Clo, Broman, Hamilton, Pik, Svart, Krumme, Mod?e, af Grubbenhielm, af Grubbbenfelt, Schildt, Schillerfelt, Edelstam, Elgenstierna, Ulfsax, Ulfhielm, Ulfvenklo, Klafe, Bagge af Boo, Soop, Sockenström, von Sockenström, Meck , Lohe, Månesköld af Selinge, Lillesköld, Liljeram, Lijeflyckt, Skunck, Silfversparre, Sibeth von Baxter, Winblad von Walter, von Walter, Ehrenpreuss, Grip, Gripenclou, Hallencreutz, Gyllenspetz, Forbes af Lund, Bååt, Gedda, Kewenbrink, Fock, Bielke, Bohm, Durell och Boj? af Näs. Jag tror det var 72-73 stycken och jag har fler. tex Lillehöök af Gälared, Mörner af Morlanda, Åkerhielm af Blombacka.  
 
 
Det finns indicier om Burekloster. Exempelvis har vi Eskilstunabrevet som var skrivet till Påvel Andersson Skrivare omkring år 1480. Jag kommer inte håg det exakta året när han fick det här så kallade Franciskanerdokumentet  
Påvel var ansvarig för Franciskanerbröderna för odling av fisk i Bureälven. Det är ett indicium på att Bure Kloster har funnits. Förmodligen var det en enkel byggnad för tolv Franciskanermunkar och en abott. Vid utgrävningarna på 1960-70 talet av Klosterholmen i Bureå hittade man en tappkran till en öltunna från 1400-talets början. En finsk arkeolog, jag ger mej inte in på att skriva hans namn, sa att det fanns en grund efter en kyrklig institution. Herr Jon, ”Den siste Abboten” fick ju enligt herdaminnet lära upp Laurentius Svenonis. Han fick i Bureå av sin släkting Jon lära sig att läsa och tillvandes där till klosterlevnaden. Från Bureå kom han till Franciskanerna i Uppsala och blev altarist i domkyrkan, ”deinde praebendam animarum administrandam suscepit”. Vid reformationens början begav han sig till Stockholm och blev Olai Petri lärjunge. Han sändes därefter till Norrland för att befrämja den nya kyrkoordningens införande och blev kyrkoherde i Säbrå under åren 1543- 1572. Med detta har jag nämnt ett antal ämnen som vi kommer ta upp på Bureseminariet. Ni kanske tycker det är mycket men då har vi ändå bara skrapat lite på ytan av allt det material som vi har.

2005-03-19, 09:40
Svar #11

Ingrid Wikberg

TACK Nils ! för den utomordentliga sammanfattningen som nu gör det lite lättare att följa med i diskussionen och veta var man hittar och läser källor.  
 
Jag tillhör dem, måste jag erkänna, som haft svårt att klart förstå de inlägg som Marc Hernelid skrivit och därigenom även haft svårt att följa diskussionen när som inlägg efter inlägg följt mest frågat efter de olika källor som Marc använder sig av osv.  
 
DEt är trist när en del nästan häcklar Marc för att hans inlägg är röriga eftersom Marc ju talat om sina svårigheter med dyslexin och alla med lite kunskap om detta förstår svårigheterna med att i skrift uttrycka sig klart och tydligt.  
En del dyslektiker klarar bättre av det -andra har svårare med att skriva och stava ord rätt. Så ni som raljerat över detta borde skämmas.
 
Och det är synd att Marc ej har hjälp av någon som kunde renskriva hans inlägg -just för att underlätta läsbarheten och undvika missförstånd.
 
Men nu kom i alla fall en god sammanfattning och då blir det absolut lättare att se orsaken till ifrågasättande av källmaterial och även tilltron till vissa källor.
Jag undrar hur mycket material det kan finnas på Riksarkivet i ämnet Bure?
Hur det än är: Nu känner jag att diskussionen blir intressantare.

2005-03-19, 11:44
Svar #12

Utloggad annkir

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 847
  • Senast inloggad: 2014-01-17, 18:02
    • Visa profil
Nils, vilket bra jobb du gjort. Då går det alltså att förstå vad Marc skriver, om man har lite god vilja, där ser man.  
 
Ingrid, håller med dig.
 
Annki

2005-03-19, 12:42
Svar #13

Rune Edström (Rune)

Även jag håller med dej Ingrid.
rune

2005-03-19, 12:48
Svar #14

Utloggad bjorn30

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Jag kan bara instämma med Ingrid, Annki och Rune nu hänger man med.
 
Sedan till sakfrågan:
Jag har aldrig häcklat Marc för hans dyslexi.
Det jag irriterar mig på är att han blandar friskt bland fakta, myter och rena sagor.
 
Listan över adelsätter är till stora del(så vitt jag kan se adelsätter som gift in sig( främst efter att en gren adlas på 1600-talet.
 
Björn

2005-03-19, 13:40
Svar #15

Ingrid Wikberg

Men det är väl ändå inget nytt att Johan Bureus genom att okritiskt konstruera en helt falsk släkttavla ville styrka att han var ättling till  Fale Bure d.ä och Fale Bure d.y.  
Det finns idag inga helt säkra bevis på detta utan allt är önsketänkande. Att skapa sanning av sägen -är nog ogörligt.
Men det som är säkert är väl att Johan Bureus var en av de första fornforskarna och att han var lärare till Gustav II Adolf. OCH att han var mycket intresserad av mystik -vilket är förståeligt med tanke på den tidsperiod han levde under.
 
Själv var jag intresserad av Bure-släkten i yngre tonåren: då allt gammalt och närliggande kändes spännande. Då lästes allt okritiskt. Men i takt med utbildning och mognad så har mycket av det jag läste som barn fått landa i hyllan för sagor & sägner. Precis som böckerna om Merlin, kung Arthur, Lancelot och Robin Hood. Jag förstår att Jan Guillou fick en guldgruva att gräva i för sin inspiration till korsriddaren Arn.
 
Men frånsett detta: så låter det intressant att man nu ska ha ett seminarium om Bure-släkten....
Ty teorier ska ju kunna prövas -och förkastas -om de ej håller för vetenskaplig prövning.  
Och det handlar inte om önsketänkande utan om kontroll och prövning av de källor som idag kan anses trovärdiga.

2005-03-19, 14:04
Svar #16

Utloggad bjorn30

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Ingrid:
Jag är helt inne på din linje problemet är ju att för vissa människor torde det vara problem vad en källa är.
 
Elgenstierna och Bygd?ns herdaminne är ju endast biografiska uppgifter men inga källor t.ex.
Björn

2005-03-19, 14:38
Svar #17

Ingrid Wikberg

Vi har olika utbildning och kunskap, det är ej självklart att alla som använder Anbytarforum har en akademisk utbildning ELLER har satt sig in i vad  t ex källor betyder i vetenskapliga sammanhang. Och många drivs nog av ett djupt engagemang och även önsketänkande när det gäller sin släktforskning.
 
Och vi får inte ta för givet att alla kan det man själv kan, och har man god kunskap är det bara att dela med sig -utan att visa sig på styva linan. Det handlar ju hela tiden om att rätta till, ge råd, informera samt tipsa om källor, urkunder etc och EJ att stoppa ens egen kunskap i halsen på den andre.
   
Några bra ord ur Havamal att fundera över:
 
 Grina aldrig åt gråhåringens ord; ofta är gott vad de gamle kväda.
 
   
Inkan

2005-03-19, 14:49
Svar #18

Lars Öhman

Nils,
 
På hjälmen fick han norska vapenbyxor låter ju kul och originellt, men så skrev faktiskt inte den gode Hernelind. Han skrev på hjälmen norska vapenyxor och i ett senare inlägg förtydligade han sig till de två korslagda slagyxorna av norsk modell.

2005-03-19, 14:55
Svar #19

Ingrid Wikberg

Ps. Jag har själv ett önsketänkande ända sedan jag var barn och för första gången besökte grannbyn Hackås medeltida kyrka och såg riddare Örjan Karlsson Skånke ljuskrona i sakristian samt fick höra om att det troligen var Olof den Heliges dotterson Jöns Karlsson Skunk (Skånke) som på 1100-talet lät uppföra kyrkan på Skunke-släktens  mark i Hov. Gissa om  barnaöronen växte och med dem nyfikenheten! ÅH vad jag önskade och hoppades på att denne riddare Örjan var en släkting. Det vore ju nästan som att ingå i riddarsagorna....
MEN trots många års släktforskande har jag ännu inte kommit på en enda liten led som ger blodsband till Skunke-ätten, trots att så många i Jämtland uppger sig vara ättlingar till denna ätt. Och jag har trots allt halva släktrötterna i den Jamska myllan.
Men inget önsketänkande kan skapa säkra släktband....

2005-03-19, 18:41
Svar #20

Utloggad bjorn30

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
Återigen slår Ingrid sagt något intressant.
Vi har olika utbildning och kunskap, det är ej självklart att alla som använder Anbytarforum har en akademisk utbildning ELLER har satt sig in i vad t ex källor betyder i vetenskapliga sammanhang. Och många drivs nog av ett djupt engagemang och även önsketänkande när det gäller sin släktforskning.  
 
Problemet är ju att Marc har sagt åtminstonde en gång att han har en fil.kand.
Sedan tycker jag att en person som fått arbete som cirkelledare på såväl ABF som Medborgarskolan i släktforskning. Bör ha källkritiskt sinnelag.

2005-03-20, 07:41
Svar #21

Jonas Kuschner

Jag vore fortfarande tacksam för de hänvisningar till Nils Ahnlund och Gunnar Lindberg jag bad om för några dagar sedan. Marc Hernelind har skrivit åtskilliga ordrika inlägg sedan dess utan att svara på frågan, och Nils Olofssons förtjänstfulla sammanfattning av Marcs inlägg har inte tydliggjort just denna sak.  
 
Att bara ange att något finns i Riksarkivets medeltidsavdelning är inte en användbar referens, och eftersom det enligt Marc Hernelind tydligen handlar om publicerade artiklar (se hans inlägg från 18 mars 2005 kl. 11.21) kan man ju egentligen lämna RA utanför - det räcker med vanliga bibliografiska uppgifter, så kan jag beställa fram det på närmaste bibliotek.

2005-03-20, 09:35
Svar #22

Utloggad sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 610
  • Senast inloggad: 2015-10-11, 21:01
    • Visa profil
Jonas: Jag gissar att det rör sig om följande artiklar:
 
- Erik Gunnar Lindgren: Om Fartegn, en ångermanländsk storman : jämte anteckningar om männen i hans släktkrets (särtryck ur Ångermanland nr 12, 1972)
 
- Dens: Landsdomarsläkten i Norrland (särtryck ur Ångermanland 1974)
 
Med Nils Ahnlund avses möjligen hans Norrlandsexcerpter (L 69:576) i Kungliga Biblioteket. Det är en samling strödda anteckningar och utdrag ur olika källor och tryckt litteratur utan någon bearbetning (om jag minns rätt - det var ett tjugotal år sedan jag gick igenom dem). Jag skulle inte tro att Ahnlund själv hade tänkt sig materialet mer än som ett högst privat underlag för fortsatta egna forskningar.

2005-03-20, 17:07
Svar #23

Jonas Kuschner

Tack Urban! Med dessa uppgifter kan man ju lätt söka upp Lindgrens artiklar. När det gäller Ahnlund, får Marc Hernelind gärna bekräfta om det var materialet i KB som han avsåg eller något annat.

2005-03-20, 21:56
Svar #24

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
till Jonas Kruschner det stämmer att det var den artikeln av Erik Gunnar Lindgren: Om Fartegn, en ångermanländsk storman : jämte anteckningar om männen i hans släktkrets (särtryck ur Ångermanland nr 12, 1972) Dens: Landsdomarsläkten i Norrland (särtryck ur Ångermanland 1974, med Nils Ahnlund avses möjligen hans Norrlandsexcerpter (L 69:576) i Kungliga Biblioteket. Det är en samling strödda anteckningar och utdrag ur olika källor och tryckt litteratur utan någon bearbetning.... det stämmer till en viss del dom har sammlat på medeltids avdelningen en sammaställning av hans Norrlands experter(L69:576)
Dom två och Thord Bylund datbas Angur nämner om de förlorade generationerna och stödjer på det sätet Johan Bure Släktforskning.
 
jag vill nämna något om källor medeltiden har inte primär källor som forskningen i vår tid som tex.dopböcker som skrev i i samma tillfälle som det gjordes.
 Det är några saker som man får tänka på 1) det finns inte så mycket källor överhuvud taget.2) herdaminnenna och adelsgenealogin blir viktigare när källor saknas, medeltida brev och dokument blir den tidens Primär källor,krönikörerna och sagesmänen får en viktigroll ev muntliga berättelse som återges är källor ,till och med för ossi dag ,när vi bandar in våra äldres berättelser,så räknas det som källor. se urban Sikes borgs källor ifrån Johan Bures Släktbok 96 så ser dom ut,  som dom jag har givit här skillnaden att såna som Michael leman tror att det är mina källor.Urban beskriver problemt på sammasätsom jag att mycket är byggt på Mutliga traditioneroch krönikörer som jag skrivit ner tidigare sen har Johan Bure ett tio tal  dokument från från 1400-1500 tal som han anger som skriftliga källor.med tanke på det så har vi en hel del nyheter som diskuteras på seminariet  
 
 
1)försvunna gennerationerne  
 
2)rika Birkarlar  bureättlingar och deras kartläggning ,
 
3)kolonisation och bebygelse uppodlingav fisk 1300 talet stöds av Medecinsk historiskt ,och stöds av medeltida brev 1327 och att Bure skulle vara en av de 5 stormänen som var inblandade.
 
4) Bure en Stormansätt? varför annars över 72 Adliga ätt ingifta från 1300 tal-1900tal  inte endast efter 1600 tal Björn mellan 20-40 Avadelsätrterna gifte in sig från 1300 -1500 talet och varför så mycket kyrkoherdar ,Biskopar och  tio Ärkebiskopar?  
 
5)Nya Fynd Johan Bure släkttavla, franciscan dokumentet, Nyare kopling genealogisk för Johan Siggesson Släkt en Brorson gifter sig Jacob Zebrozyntus Bureus dotter. ect.
 
jag vill tala om att min 1600 tals forskning är full av källor på sedvanligt sätt fbu,vbu,dbu,mtl,hfl,ect och anses av många som full med källor lika dan var Johan Bures släktforskning på 1500tal och 1600 tal oerhört korrekt och till grund för många släktforskare ci dag. men när  det gäller medeltids forskning så gäller lita andra saker som nämns ovan .  
du kommer att märka att du hittar färre dokement som visar något fel i Johan Bures forskning.
mvh Marc

2005-03-21, 08:17
Svar #25

Michaël Lehman (Philippos)

1. På vilket vis stöder Thord Bylunds databas Angur Johan Bures forskning? Har han alltså fått sina uppgifter från annat håll? Tror du inte, att lektor Bylund kan ha fått sina uppgifter från just Johannes Bureus och den i övrigt florerande Bure-traditionen, och att du därmed görer dig skyldig till ett cirkelresonemang?
 
2. De medeltida källorna är visst primärkällor. Faktum är, att alla källor kan vara primärkällor, beroende av frågeställningens natur.
 
3. Menar du, att herdaminnen och Elgenstiernas ättartavlor inte bygger på källor?
 
4. Vilka frälsesläkter sluter äktenskapsallianser med Bure-ätten under medeltiden?  
 
5. Att många ärkebiskopar ingår i släktkretsen torde med enkelhet kunna förklaras med den sociala endogamien, som var synnerligen utbredd under äldre tid. Prästerskapet - liksom även övriga ständer - slöt ofta inbördes äktenskapsallianser, så det faktum, att prästeståndet är väl representerat i Bure-ättens tidiga led, är inte särdeles märkvärdigt ur den aspekten.
 
6. Vilka bevis finnes för, att Nils Fartegnssons släktband är möjliga att kartlägga med historievetenskaplig akribi?
 
7. Vilka bevis finnes för, att Nils Fartegnsson föddes år 1280 och år 1327 ?kom till Västerbotten [...] med den första organiserade invandringen och [...] slog sig ned i nordöstra Västerbotten??
 
8. Vilka historievetenskapligt hållbara bevis finnes för att Nils Fartegnsson är stamfader för nu levande SLS-patienter?

2005-03-21, 10:06
Svar #26

Utloggad bjorn30

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1860
  • Senast inloggad: 2015-10-10, 13:54
    • Visa profil
4. Precis vad jag tänkte fråga Marc på?
 
8. Av någon oklar anledning är ju Västerbotten samlingsplats för en rad sjukdomar.
Bland annat anses väl den ärftliga formen av ALS härstamma ifrån Malå socken?
Men vad detta beror på svara på det den som kan.
 
Återigen visar det sig att Marc har lite för bråttom. Vore det helt omöjligt Marc att låta en panel granska din bok för träffen så vi vet vad som känns relevant för en diskussion?
 
Sedan undrar jag frågan har ju blöts men jag har glömt svaret:
Namnen Bureå, Burträsk m.m. när börjar de kallas så? Eftersom en intressant fråga är ju om dessa fått namn från Buresläkten eller tvärtom.

2005-03-21, 10:37
Svar #27

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Som sagt för att få flera timmars utömmande svar på dina frågor behöver man vara på seminariet svare är upp delat på tre experter inom olika områden. Jag hoppas du respekterar att jag inte här och nu går in på mina kollegors områden men jag är säker på att du kommer att få disskutera efter seminariet alla 8 frågorna och för hoppnings vis är dom summerade av någon som nils Olof som summera mej på ett bra sätt ,för mitt handikapp blir tyvärr på ett sånt här forum tydligt när jag inte får mitt inlägg korrektur läst först vilket också kan göra att jag missuppfattas.
 
1) ett kort svar är att de förlorade generationerna på 150 tas upp av dessa tre även  Thord Bylund i sin data bas dessutom knyts 3 av dom samman som far och son.  
det här kommer att tas upp på seminariet av 3 orsaker  
A) det påverkar vem som var Stamfar och då menar inte jag eller Johan Bure,  
Thord i Byr vi har tagit med linjen i forskningen men sagt att det inte finns belägg ner till Thord i Byr,men rent historiskt fabler eller inte så tycker jag att man behåller linjen till man motbevisat den och det har man inte. Utan frågan blir vilken Herse Falesson vi vet Johan Bure Stamfar var Herse Falesson som levde levde 1140-1180 talet hans Son var Fale(Bure)hin Unge levde 1161-1210 genom sitt hjältedåd vid lena 1208 förbätta an sitt adelskap genom dubbning och ficke en n vapen sköld med en böjd bepansrad arm (för att Fale hade burit Erk knutsson och räddat honom från sverkers arme Eriks hade blivit dödade i västergötland Fale som var deras informator på Älgarås rädda undan den unge erik knutsson han tog honom till sin hemgård i skön sn där han var två år till han mannas (myndig i dag 18 år) då samla Fale ståthållare för norrland ihop tupper från jämtland ,hälsingland ,dalarna,Norrland och fick hjälp av norrmännen möte upp Ståthålaren för västergötland som var Sunne Folkesson vinner slaget vid Lena genom ett pilbågsreng strids konst var känd av korsriddarna ,tack vare att fale vann slaget åt Erik Knutsson så fick han stora jord förläningar och stor rikedom,på hans vapen fanns också de korslagda norska yxorna och vapenskölden hade folkunga färgerna med lagerblad som i en krans runtskölden blå och gula sen fem stjärnor för de med hjälparna uppräknade ovan. Bygden vill ha Herse falesson 1350 som stamfar son Till Fale Bure d.y. Lag man i skön levde 1320 och för att han skulle ha en sån vapen sköld leta Bygden efter liknade historia nu är jaginte insatt i den tillexempel som Sten men jag tror att det innfatta Erik den halte (Erik Eriksson)och ha med Håtuna leken Att göra ni som tror på den terin får gärna rätta mej och ge en korrekt bild.  
 
B) blir en tidsluka som fylls av de tre personer jag nänt förut men inte medvetet men de tre går så långt att ha Fale (Farteng) bure d.ä. levde 1240-50 talet Landsdomare i Skön nämnd 1300 -1314
påstås vara död 1324. en rik Storman finns i som ägare av flera fiskediplom från medeltiden ett bekant  Diplom från 27 feb 1314 kan man läsa att Fartengs Födelse ort Farthiengo de Herbeby stavas i ett annat diplom Herkeli som Norlander förmodligen träffat rätt när han sagt Herlekien är identisk med nuvarade Holm sätteri i Ångermanland.och iett par medeltida brev tex. och då blir frågan skall Fale (Farteng) bure d.ä. vara Stamfar? ellere skall vi söka vidare ni vet mitt svar. all den här text på ett kort svar på fråga ett. det håller inte du får vänta tills seminariet har varit.mvh Marc

2005-03-21, 12:03
Svar #28

Lennart Lindström

Vid tinget i Umeå 10 juli 1324 nämns byarna Kåddis och Hiske. Barnlöse bonden Johannes med hustru Cecilia  i Kåddis hade skänkt sin gård till ärkebiskopen och domkyrkan (troligen redan 1316, ett annat dokument stöder denna teori).  
 
Släktens anspråk tillgodoses genom sex mark till Cecilias bror Jerund  i Hiske. Allt detta avhandlas på tinget. Deltagare är ärkebiskop Olof Björnsson, kaniken Björn från Uppsala, fogden över Hälsingland Johannes Ingemarsson, prosten Olaus i Nordingrå, Nikolaus Fartiengsson från Medelpad, Fartiengnus från Näshem (Ångemanland), Uno Lagman, Önde av Nidraby och Gullanus Lagmansson. Vi vet att några av dessa  kommer att äga vissa fisken  i Norrbotten, och många antar att detta var en resa för att på plats besikta ödemarkerna i norr och göra upp om Norrbottensfiskena.  
 
Och kyrkans Kåddishemman ”med åker, äng och fiskevatten” byts redan 1346 mot en gård i Uppsalatrakten med en Könik Skarlakan, som tros vara tysk handelsman (Hansan) och kanske??? anfader till Königsson-släkten på platsen 150 år senare
 
Kåddisgården var knappast något stormanshem, men platsen ligger utmärkt för laxfiske och som bas för  handel, nära en naturlig hamn (i Baggaböle, uppkallad efter bonde vid namn Bagge). Norra älvstranden (där Kåddis, Baggböle, Hiske, Grubbe ligger) utgörs av synnerligen svårodlade marker (sand, grus och sten) men hade lätt åtkomliga laxfisken i forsarna nedanför sig. (källa: Fahlgren, Umeå sockens historia 1970)
 
Detta är det enda jag funnit om stormän i Umeälven, där laxfiskena tycks tidigt ha övergått till lokala bönder (eller fiskare, då åkrarna var så dåliga  ). I början av 1500-talet har vissa av dessa familjer via handel blivit områdets rikaste. Handeln var nog något de i början av nödtvång måste ägna sig åt på sina dåliga marker (jämfört med de på södra sidan älven) för att överleva, eftersom laxfisket bara varade två månader på året, långt till säljakt och andra bra jaktmarker, så de hade inte många andra försörjningsalternativ)

2005-03-21, 13:08
Svar #29

Carl Szabad (Carl)

Marc Hernelind vill att någon ska motbevisa sagan om Tord i Byr som skulle ha levat 993 e Kr. Det betyder med samma argumentation att jag kan hitta på ytterligare några led bakåt från honom, och kanske den vägen komma tillbaka till Karl den Store, Rurik eller annan historiskt belagd person. Motbevisa det den som kan!
 
Det finns EN primär källa till Bure-sagan och det är Johannes Bureus. Vad som från skriftliga samtida källor kan styrka genealogin för det närmast århundradet innan, eller åtminstone att en del av de där omnämnda personerna levat, är fogderäkenskaperna från 1500-talet. För tiden före 1500 finns inget motsvarande belägg alls i det primära källmaterialet.
 
Vad som kan kostateras är exempelvis att linjen med underlagmännen i Bure-genealogin är ett falsarium. Dessa tillhör en kategori av män som oftast lämnat spår efter sig i form av dombrev av olika slag, men ingen av de i Buregenealogin omnämnda lagmännen finns belagd i handlingar från den tiden, dock en hel del andra underlagmän som ger en hyfsat kontinuerlig kedja från andra halvan av 1400-talet och framåt.
 
Bureus har även förfalskat namnet på den avlägsna släktingen ärkebiskopen Andreas Laurentii död 1591, som han i sin genealogi gav namnet Bureus utan att denne någonsin själv burit det. Kanske inte så underligt eftersom namnet över huvud taget inte existerade innan Johannes Bureus hittade på det omkring 1600. Ingen person har i kvarvarande originalhandlingar kunnat beläggas med namnet Bure/Bureus innan dess (åtminstone i hans släktkrets), även om Bureus tilldelat några personer i sin genealogi det namnet.
 
Johannes Bureus är den man som även förutspådde världens undergång till 5 maj 1647. Eftersom han själv överlevde det datumet flyttade han fram det till 1674 (SBL band 6, sid 692). En historiker som hävdade något liknande idag skulle inte bli betraktad som särskilt seriös.
 
Under lång tid har många försökt förklara för Hernelind vad skillnaden är mellan en primär och en sekundär källa, uppenbarligen helt bortkastat. I sitt senaste inlägg anger han nämligen att förekomsten av personerna i Thord Bylunds databas skulle vara ett stöd för att de även existerat i verkligheten. Om man sätter hundra personer på att skriva av en saga får man visserligen hundra avskrifter. Den blir dock inte mer sann för det.

 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna