Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-22

[Michaël Lehman (Philippos)]

Marc,
 
Precis som Carl Szabad så riktigt påpekar, är det    en utsagas positiva giltighet - inte dess motsats -, som skall bevisas. Bevisbördan åligger alltid respondenten och aldrig opponenten. Att man inte kan bevisa, att Bure-traditionen är falsk spelar ingen roll; det väsentliga är, att man inte kan bevisa, att den är sann.
 
Läs gärna igenom vad som tidigare har skrivits i denna debatt, och besvara sedan de frågor, som du inte har besvarat. Huru kan exempelvis Fale hin unge ha dubbats och fått förbättring på sitt ärvda adelskap efter slaget vid Lena 1208, när
 
1. det medeltida frälset var yrkesbetonat och frälsevärdigheten i huvudsak och formellt var avhängig förmågan att ställa ryttare och häst till konungens förfogande i händelse av väpnad konflikt,
 
2. det svenska värdsliga frälset konstituerades genom Alsnö stadga, som vi idag har bevarat enbart i avskrifter från 1285, men som troligen härrörer från 1281 eller troligast från en herredag 1280, samt
 
3. begreppet  adel och sammansättningar därmed i svenska språket inte möter oss förr än under 1400-talet?

[Anders Berg]

Några enkla och raka frågor som kanske kan besvaras.
 
1) Finns någon officiell inbjudan till seminariet? Jag har bara sett Marcs egen i första inlägget här.
 
2) Vilka tre Bure-kritiska personer ska deltaga?
 
3) Har jag uppfattat det rätt att en tidigare okänd primärkälla kommer att presenteras, en släkttavla av Johannes Bureus? Vilken expertis har i så fall granskat denna innan den visas upp?
 
4) Hur kommer resultatet av seminariet att publiceras?

[Nils Olofsson]

Carl Szabad skrev: Vad som kan konstateras är exempelvis att linjen med underlagmännen i Bure-genealogin är ett falsarium. Dessa tillhör en kategori av män som oftast lämnat spår efter sig i form av dombrev av olika slag, men ingen av de i Buregenealogin omnämnda lagmännen finns belagd i handlingar från den tiden, dock en hel del andra underlagmän som ger en hyfsat kontinuerlig kedja från andra halvan av 1400-talet och framåt.
 
För det första så är det väl bara titulaturen som är tveksam och inte släktlinjen.  
För det andra så tar Ulf Lundström upp detta i volymerna Bönder och gårdar I Skellefteå socken. Han skriver att det visserligen inte gått att finna de Buregenaologin nämnda underlagsmännen i samtida längder men att det inte utesluter att de kan ha varit verksamma som sådana ändå. Han är mest tveksam till uppgiften om Jakob Andersson och skriver att titeln underlagsman förmodligen är en felaktig uppgift i hans fall.
 
Att som Carl Szabad avfärd Bureus som en förfalskare och oseriös historiker med hänvisning till hans svärmerier för mysticism är väl magstarkt. Det finns oändliga exempel på framstående vetenskapsmän som ägnat sig åt alkemi, spiritism, talmystik etc. utan att vi fördenskull avfärdar deras seriositet. Bureus levde i en annan tid och med andra värderingar. Många trodde fortfarande på Bureus tid att jorden var platt eller ägnade sig åt häxprocesser.

[Lennart Lindström]

Att ifrågasätta Bur?us blir för mig lite svårt, mot bakgrund av den allmänna 1500-tals bilden Nils Olofsson beskriver. Den Svenska Historien del 6 (Bonniers 1978) skriver t ex i biografin över Johan Bur?us nedanstående  
 
Det vackraste exemplet på vad den nationella väckelsen kunde leda till är Johannes Bureus 1568 - 1652, en av de mångkunnigaste män vi någonsin har haft här i landet. Han var en grubblare och mystiker, fördjupad i kabbala och andra hemliga läror, som hade omhuldats av renässansfilosoferna ute i Europa. Han var ett språkgeni men också ett mekaniskt geni som kunde laga klockor, slipa diamanter, utföra kopparstick och träsnitt. Tidigt hade han blivit så berömd som fornforskare, att Karl IX inte vågade släppa honom ut ur riket med motiveringen, att om du dör därute, så förkomma antiquitates. Denna kungliga nåd hindrade inte, att han höll på att förkomma i fattigdom. Sådant hände ofta både då och senare och hängde samman med det oefterrättliga avlöningssystemet.  
 
Å andra sidan kunde han på statens bekostnad fara runt i Sverige för att uppteckna runor, rädda handskrifter och samla etnografika. På alla dessa områden blev han en banbrytare, liksom också i nordisk språkforskning. Därtill kom att han var en poet, så originell och djupsinnig i sin symbolism, att hans alster först på allra senaste tiden har börjat uppskattas som något annat än en högt begåvad mans excentriska olycksfall i arbetet”
 
Johan Bur?us var med vårt moderna språkbruk ett forskande nydanande undersökande geni. Han var givetvis bunden till sin tids föreställningsvärld och uppfattningar om begrepp om vad som är rätt och fel. Ser man saker ur ett medeltids- och 1500-talsperspektiv blir det han åstadkom mycket imponerande.  
 
Några (smärre) misstag kan inte dölja helhetsbilden av att han tycks vara korrekt i det mesta han återgivet. Att senare 1700- och 1800-tals historiker skulle förvränga massor av dåtida begrepp, något som ännu spökar i detta forum, kan inte Bur?us lastas för

[Urban Sikeborg]

Carl: Jag skulle personligen inte kalla Johannes Bureus' uppgifter om underlagmännen i Buregenealogin för ett falsarium.  
 
Ett falsarium är en produkt av ett bedrägligt förfarande och det återstår att bevisa att Bureus gjort sig skyldig till det. Efter att ha gått igenom hans genealogier så är mitt allmänna intryck att han ställt samman resultaten av sina intervjuer i god tro.
 
Frågan om de obefintliga underlagmännen i Västerbotten är inte helt oproblematisk om vi inte kan påvisa hur den praktiska utövningen skedde eller kunde ske. Underlagmännen i Norrland var ju lagläsare, dvs. ställföreträdare för lagmannen över Norrland, som inte själv kunde ta hand om varje enskilt ting i den övre halvan av Sverige. Men även ett landskap var ett omfattande område att hantera från rättsligt perspektiv. Rättsskipningen kan knappast inte ha stått still de perioder underlagmannen inte var disponibel av olika skäl. Samtidigt fanns inte många personer som stod till buds och som kunde rycka in när så hände.
 
Min impressionistiskt formade bild av 1500-talets förvaltning efter att arbetat en del med Vasatidens juridiska och kamerala källor är en i mitt tycke märklig blandning av rigida regler och okonventionella lösningar. Nu skulle en person i officiell befattning inte ta in en släkting eller bekant för att vikariera för honom, men kan vi belägga hur det var på 1500-talet eller tidigare?
 
Som jag nämnde tidigare verkar två av mina förfäder ha varit vikarierande underlagmän i Västerbotten på 1500-talet: Mårten Larsson 1555 (han sätter i alla fall sitt signet under dombrevet i sin far Lasse Olssons ställe) [Svenska donationskontoret F1b:33, Kammararkivet] och Mats Sigfridsson åtminstone 1578-1579 [J. E. Almquist, Lagsagor och domsagor i Sverige ..., d. 2, 1955, s. 430]. Jag har också ett minne av att underlagmannen Lars Källbjörnsson i Hälsingland vid slutet av sin ämbetstid kring 1640 lät sonen företräda honom, men jag hittar ingen källhänvisning för det nu. Och, som jag skrev i ett tidigare inlägg, så låter fogden i Hälsingland Carl Carlsson Burman på 1640-talet flera gånger sin svärfar, borgaren Hans Jönsson, företräda honom som vikarie. [Sikeborg: Prästerskap i Norrala pastorat, Hälsingland ..., Släkt och Hävd 1990:3-4, s. 194]
 
Det är exempel jag kan komma på på rak arm som gör att jag tvekar att säga att bara därför att en person nämns som underlagman år 1 och 4 så var det han som ensam skötte ämbetets praktiska utövande år 3 och 4. Det är en sorts kontinuitet som jag är osäker på faktiskt fanns inom alla områden. Därför skulle jag vilja veta mer om hur man praktiskt löste problemet med behovet av vikarier för olika officiella befattningar innan jag för egen del kan säga att det är bevisat att ingen av de personer Bureus tillvitar underlagmanstjänsten aldrig verkat som underlagman. Vad jag kan säga att de skriftliga belägg som finns inte ger något stöd åt Bureus' uppgifter utifrån Almquists förteckning, med reservationen att jag vet inte hur pass kompletta beläggen är.
 
Jag gissar att det i folkmun skulle räcka med att en person vikarierat som underlagman för att hans efterkommande skulle framhålla att han varit underlagman.
 
En erfarenhet jag har gjort när jag intervjuat personer om deras och andras släktförhållanden från 70-talet och framåt är att de ibland missuppfattat eller i efterhand omedvetet förskönat vissa förhållanden; ens minnen av det förflutna förändras ju hela tiden. Om jag inte hade några andra källor till buds och jag sammanställde deras uppgifter så skulle min sammanställning innehålla fel, men jag skulle inte hävda att vare sig de eller jag ägnat sig åt falsarier. Ibland kommer folk inte ihåg, beroende på hög ålder, sjukdom, ointresse eller andra faktorer.
 
Den andra uppgift du betecknar som falsarium, att Andreas Laurentii (så småningom adlad Björnram) kallat sig Bureus, skulle jag modifiera till att det inte finns några primärkällor hänvisade i tryckta verk som visar att han någonsin kallat sig så, med reservationen att vi inte kan följa Andreas Laurentii år för år från ungdomen eftersom källmaterialet är bristfälligt. Namngivningen var ju väldigt flytande ända in i modern tid. Personer kan plötsligt kalla sig med ett namn de aldrig tidigare använt och sedan lägga bort det. De kan privat ha ett tillnamn som aldrig används i officiella källor.
 
Liksom Nils i sitt inlägg så skulle jag själv inte anföra det förhållande att Bureus trodde sig kunna räkna ut jordens undergång som ett bevis på att han var inkompetent som släktforskare. I stort sett alla personer vid den tiden hade uppfattningar och normer som många nu skulle anse absurda. Och det är ett stort antal lärda genom historien som försökt lista ut när den yttersta dagen skulle komma, så han är i gott sällskap :-)
 
Några allmänna kommentarer: Det jag för min del upplever som starkast i Johannes Bureus' genealogier är följande:
- Han tar också upp släktens oäktingar och dem som avrättats. Om genealogin var tillkommen främst i förskönande syfte för att visas upp för eftervärlden så borde dessa inte ha tagits med.
- I ett par fall återger några juridiska uppgifter om att sinsemellan rätt avlägset besläktade personer har innestående arvsandelar att fordra/betala ut.  
- De rapsodiska personliga kommentarer han ger (hon vov mäkta väl osv.) är mycket lika de uppgifter som jag fått under mina år av intervjuer. Det känns rätt, om man får säga något sådant.
- Han redovisar flera av sina sagesmän och också ett par fall när de inte var överens.
 
Det har framförts från olika håll att Bureus i egenskap av sitt yrke skulle ha haft tillgång till material som senare förstördes i slottsbranden, handlingar som skulle ligga till grund för hans koppling till Fale hin Unge. Det tror jag inte på. Han ger inte ens en antydan om detta i sin släktbok eller sina privata (och omfattande) anteckningar i Sumlen.
 
Dessutom var arkivet vid denna tid jämförelsevis ostrukturerat, inte alls som det är nu med rymliga utrymmen och ordentliga, katalogiserade källserier. Det måste ha varit lyckträffar om man hittade något, utöver rikets förnämligare akter. Någon organisation för Riksarkivet är inte känd före 1618. Dokument var tidigare förvarade i säckar eller kistor, tunnor och tinor, i bästa fall i särskilda arkivskåp, eftersom många handlingar måste transporteras från plats till plats allteftersom kansliet befann sig runtom i riket. Dessutom flyttades handlingarna runt på Stockholms slott. Först på 1620-talet inreddes arkivvalven med fasta skåp med lådor och fack för de olika dokumenten. [Tarkianen, Kari: I Riksens archivum, vad nytt?, s. 13-14 och Abukhanfusa, Kerstin: Några blad ur en lång historia, s. 29, Riksens arkiv - det gamla som det nya, Årsbok för Riksarkivet och Landsarkiven 1994] Något utrymme för privat forskande fanns knappast.
 
Nu är Bureätten allmängods. (Jag har inget emot att kalla den för Bureätten, med tanke på att uppfattningen om vad en släkt eller ätt utgjorde kunde vara annorlunda då.) Men var det Bureus' avsikt att den skulle göras offentlig? Mitt intryck är att det rör sig om en privat sammanställning för eget bruk och att det har betydelse för bedömningen av uppgifterna och deras tendens. Det är först senare han ger officiellt uttryck för Fale hin Unge genom minnesstenen i Uppsala, men det lär väl inte ha varit någon utomstående som begrep vad han menade med den kryptiska texten. De slutsatser jag dragit av Bureus' släktbok utifrån hans egna kommentarer är emellertid att Fale hin Unges införlivande i genealogin är hans eget bidrag. Det finns inga tecken på att de släktingar han intervjuade ens kände till Fales existens.
 
Men själva genealogin för 1500-talet och de föregående decennierna är ett imponerande arbete som ger intryck av släktkärlek och noggrannhet. Bättre än vad jag själv presterade som nybliven släktforskare ...

[Marc Hernelind]

Svar till Anders Berg det finns en officiell inbjudan från MGF sedan släktträffen förra året han den planerats den lördagen den  9 april kl.10 startar det i Kfum lokal torggat 29 alla är välkomna ,dom 3 posetiva Jag ,Ulf ,Karl-Henrik har redan räknas upp och moderatorn är Thord ,det som har tagit lite tid är för Rolf Lusth att få ihop Dom kritiska till Johan Bure forskning Jag tror att Erik Holmlund takat ja men tyvärr har flera tackat nej,han försöker att få tag folk,bland annat dej Lennart Lindström att medverka i panelen,jag vill passa på att säga att Lennart Jag gillar dina inslag ,du är påläst och vet hur man debatterar, så om du läser det här ring Gärna Rolf Lusth Kassör på MGF samt arrangör han saknar 1-2 personer så Anders Berg mitt förlag det är att även du ringer honom han har fått skjuta på sitt klartecken på grund av brist på deltagarei panelen, ring ni två så vi kan få igång det första ordentliga Bureseminariumet.jag tänkte först räkna upp dom 50 birkarlar som jag och Sten lundgren kartlade 1400 talets slut 0ch över hela 1500 talet i Västerbotten och även Norrbotten det visa sig att alla hade bure ankyntning och att i en del släktlinjer kunde man följa far till son neråt några generationer.  
men detkänns som jag spara mitt krut till seminariet,för när såna meriterade forskare som Carl Szabad misstolkar mej hela tiden tillex.förra inlägget tror han att jag och Bygden inte skulle känna till att man andvände romersak bokstäver på 1300 talets gravsten i stället för våra siffror vi har nu. vad ihela friden fick dej att tror det .bara för att jag sa att Bygd?n int kunde läsa hela årtalet ,hade du var nöjd om jag sagt tredje  romerska boskaven var suddig eller oläslig. pedanter i överkant.
och i sista inlägget håller jag med Urban  sikes borg att kalla Johan Bures Forskning för falsarium  tillex. Underlag i västerbotten man Anders Olofsson född omkring 1425 och hans Son Jacob Andresson som kallas Jacob Lagman inte skulle levat eller falsarium ? här är en källa förutom Johan Bures forskning Han var Underlagman för tredje generation i rakt led för Västerbotten man förmögen och Adlad jan 1500 af Bure, samt ägare av Grande-Godset.Född i Bureå ,därefter flyttar han till Kåge och genom giftemål ägare till Grande-Godset
Malins far Kyrkoherde Andreas köpte år 1500 Grande-Godset åt sin dotter för 70 mark av en stockholm Borgerska,hustru Gunborg änka efter Lars Botnekarl,när gamle Andreas dog 1506 överläts hemmanet till dotter Malin och mågen Anders Jacobsson,Bure,detta bekräftades av Ärkebiskopen i,ett brev den 28 feb 1507.Död före 1539 i Kåge
(enligt C.H.Nyström  i Bureå skrifter,tvenne unika 1500 talsbrev) så ge dej Carl dess Underlagsmän har ofta något medeltida dokument som stödjerdera yrkesutövning. men jag som sagt kommer att dra mej undan nu under påsk och förbereda lite för seminariet så farväl för nu hälsn. Marc

[Marc Hernelind]

svar till carl sazbad:Jag har aldrig kallat Andreas Laurentti för Bureus inte heller Johan Bure har gort i något jag läst under mina 24 år .
detta är vad jag fått fram om Anderas Laurentti Björnram
Adlad Björnram efter år 1583,Han utnämdes av Erik XIVsom kyrkoherde i Umeå år 1561,1570 flytta till Gävle som Kyrkoherde  där han ocskå blev Landsprost för Gästrikland 1570-76 då han förordnats till superintendent i Växjö Stift.Biskop i växjö omkr 1580 , Han var Ärkebiskop under åren 1583-1591. vid Ärkebiskops invigningen i sept 1583 ,vilken försggick med stor prakt och vid vilken alla biskopar utom Strängnäs biskopen (således från Hertig Karlsfurstendömen)infunnit sig,Källa: Svea rikes Ärkebiskopar av Åsbrink och Westman sidan 230-234.
 
och jag ser även att Urban Sikesborg reagerat på ditt i det här fallet grundlösa påståendet ..

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jaså, nu är det Jakob Andersson, som adlades ?af Bure?, och redan i januari år 1500? För inte så länge sedan var det ju Johan Siggesson (Svartingtorpsätten), som adlades ?af Bure?, men först 25 Sep 1572 (om detta, se Marc Hernelinds inlägg i Släkter: Bureätten: Abeluna (Apollonia) Mårtensdotter 12 januari 2005 kl. 02.23 med efterföljande diskussion eller Marc Hernelinds inlägg ovan tisdag den 15 mars 2005 kl. 18.16).

[Björn Thunberg]

Förlåt mig som är lite morgontrött men så tycker jag också att man kan läsa ut det.
 
Så frågan är ju nu:
Vilken av dessa adlads Marc?
Personligen tror jag på ingen alls.
 
Björn

[Lennart Lindström]

Marc. Tack för dom vänliga orden, men tyvärr kan jag ännu för lite om Bureättens äldre delar, dvs före den allmänt accepterade 1500-tals genealogin. Jag försöker tränga in i Norrlands historia åren 1000 - 1600, och har ännu inte hunnit till Medelpad. Sliter just nu med Västerbotten efter att fått någorlunda struktur på Norrbotten. Hoppas börja med Medelpads 12-1300-tal nästa vinter  . Det är ur detta perspektiv jag följer Bure-debatterna med sådant intresse.

[Marc Hernelind]

Av Marc Hernelind - tisdag den 15 mars 2005 kl. 18.16:  [Ändra]  
 
1) jag säger att Bureätten är en stormansätt eller en adelssläkt som har förbättrat sitt adel skap minst tre gånger.  
 
andra gången) Af Bur? Adlades Anders Jacobsson jan 1500 och Johan siggesson och Christopher Siggesson förbättra sitt adelskap till Ståtthållare på kalmar Slott,Adlades 25 sep 1572 och var femmänningar med Anders Jacobsson.  
 
Han var Underlagman för tredje generation i rakt led för Västerbotten man förmögen och Adlad jan 1500 af Bure, samt ägare av Grande-Godset.Född i Bureå ,därefter flyttar han till Kåge och genom giftemål ägare till Grande-Godset
Malins far Kyrkoherde Andreas köpte år 1500 Grande-Godset åt sin dotter för 70 mark av en stockholm Borgerska,hustru Gunborg änka efter Lars Botnekarl,när gamle Andreas dog 1506 överläts hemmanet till dotter Malin och mågen Anders Jacobsson,Bure,detta bekräftades av Ärkebiskopen i,ett brev den 28 feb 1507.Död före 1539 i Kåge
(enligt C.H.Nyström  i Bureå skrifter,tvenne unika 1500 talsbrev)
 
Christopher Siggesson, som adlades av Johan III  den 25 Sep 1572 .och dog i Upsala och sonson av Siggo Falonis i Byrestad i Medelpad.Strängnäs stifts herdaminne av K.A. Hagström (1899). Där finns på sidorna 451-453 i del 3 en artikel om en Siggo Christophori, som var kyrkoherde i Fors, Eskilstuna och Kloster. Där står bland annat att Siggo Christophori var son till kaptenen eller 'hövitsmannen' vid Erik XIV:s livakt, sedan öfversten för krigsfolket i Norrbotten och Medelpad, Christopher Siggesson, som adlades av Johan III Strängnäs stifts herdaminne av K.A. Hagström (1899). Där finns på sidorna 451-453 i del 3 en artikel om en Siggo Christophori, som var kyrkoherde i Fors, Eskilstuna och Kloster. Där står bland annat att Siggo Christophori var son till kaptenen eller 'hövitsmannen' vid Erik XIV:s livakt, sedan öfversten för krigsfolket i Norrbotten och Medelpad, Han stödjer sig här på en disp. av C. Strandberg Antiquitates Eskiltunenses.
Johan var adlad till Siggesson af  Bure den  25 Sep 1572 .Han var Överste och Ståthållare På Kalmar slott .
Larurentius Jacobi Kyrkoherde i Skön 1555-1598 Skulle ha för sonen (Peder Laurentius kyrkoherde i skön ) Hur Johan Siggesson bördig från skön hade tagit ner den vapen sköld som satt på Kyrkoväggen i Skönskyrka, och skulle ha burit samma vapen märke som som fanns på Fale hin unge gravsten.och som motivering därtill för herr Lars uppgivit att det till hörde hans släkt . Samt  tagit  med en Krönika skriven om Fales Hin Unges bedrifter nerskriven av Herse Bure hans son., han hade vapnet med till kung Johan och erhöll frälse. till sköldmärket fick han ett spjut genom halsen samt en halvhäst. samma vapen som Anders Jacobsson af Bure fick.Vapen skölden sattes upp i Åby sockenkyrka vid Kalmar och han ligger begraven i Åby sockenkyrka vid Kalmar.
Källa: Adelskalendern av Elgenstjierna, samt svenskt Biografisktlexikon.
Äldre svenska frälse släkter I:3,1989,sid 308,Bygd?n 1891 sid 57ff.,Johan bure volym genealogica X:53
 
Johan Bure hade interljuvat Jon Nilsson lagläsare i Uppland den 15 feb 1613 (som då var 20 1/2 år gammal)
,vilken umgåtts med Johan Siggesson och en Brådhwidsom känt familjen ich vistas på Johan Siggessons gods
på Stävlö.Dessutom hade han den 30 jan och 6 feb 1613 talat med gamla Hustrun Christin  M. Pvåwel  Skuts. Som vittnat  att den som hade Anund Steenssons syster,som hade varit iTyskland med en av K.Göstafs fröknar ,och hade bekännt för H.Margareta Jöran Gullsmed j Enköping när han kom i från Norrlandatt han var av Bure ätten. [fol.145r.]
 
Johan Siggesson var, enligt Jon Nilsson lagläsare i Uppland, ”en from och ansedd man, frimodig och myndig, överste för det norrländska krigsfolket vid det norska krigståget under fejden med Danmark, som började 1563”.
Siggesson hade varit inkvarterad i Medelpad under Laurentius Jacobi tid som kyrkoherde i Skön. Han hade då tagit Fale hin Unges vapen som satt på kyrkoväggen samt en krönika skriven av dennes son Herse Falesson med sig till kung Johan III, som förlänat honom adelskap. Johan blev adlad  Siggesson av Bure den 25 augusti 1572 och fick som sköldmärke ett spjut genom halsen av en halv hästfigur, samma vapen som Anders Jacobsson av Bure senare fick.
Han bodde på Svartingtorp vid Kalmar och var gift med Anna Stensdotter på Stäflö, dotter till Svante Sture och Kristina Gyllenstierna. Siggesson blev senare ståthållare på Kalmar slott,Johan och Anna begrovs i Åby kyrka vid Kalmar
Johan Siggesson af Bure enligt Johannes Bureus och Leonard Bygd?n
Johan Siggesson var, enligt Jon Nilsson lagläsare i Uppland, ”en from och ansedd man, frimodig och myndig, överste för det norrländska krigsfolket vid det norska krigståget under fejden med Danmark, som började 1563”.
Siggesson hade varit inkvarterad i Medelpad under Laurentius Jacobi tid som kyrkoherde i Skön.
Han hade då tagit Fale hin Unges vapen som satt på kyrkoväggen samt en krönika skriven av dennes son Herse Falesson med sig till kung Johan III, som förlänat honom adelskap.  
Johan blev adlad Siggesson av Bure den 25 augusti 1572 och fick som sköldmärke en halv hästfigur med ett spjut genom halsen, samma vapen som Anders Jacobsson av Bure senare fick.
Han bodde på Svartingtorp vid Kalmar och var gift med Anna Stensdotter på Stäflö, dotter till Sten Bengtsson (Ulv) och Kerstin Anundsdotter (Ulvsax).  
Johan Siggesson blev senare ståthållare på Kalmar slott.
gammalt inlägg som dammas  av på nytt till pga Michael Lehman ihopblandning  Mvh Marc

[Björn Thunberg]

20 1/2¨år hur kommer du fram till det?
Varför inte 20 år eller 21?
 
Sedan undrar jag varför skulle inte Elgenstierna känt till det här? Alltså att Burarna skulle ha varit adlade förut??
 
Sedan Marc du börjar jag tro att du helt saknar logik. Denne Johan Siggesson skulle ha varit gift med Anna Stensdotter. Hon skulle ha varit dotter till Svante Sture och Kristina Gyllenstierna.
Det går inte av ett flertal skäl:
1. En Svante kan inte få en Stensdotter eller hur?
 
2. Kristina Gyllenstierna var gift med Sten Sture dy.
Dennes far Svante Nilsson Sture det finns inga säkra belägg att denne kallade sig Sture. (De var ju egentligen inga Sturar utan en gren av Natt och Dag)
3. Sten Stures son
Svante Riksrådets är ettt möjligen honom du vill ha till far till flickan?
Då har vi en upptäckt som är otrolig eftersom denna dotter skulle ha varit okänd för Elgenstierna.
 
Björn

[Marc Hernelind]

*rättelse i texten samma adelsvapen som Anders Jacobsson också hade.adelsvapen 2231 Af Burén 
det är bokstaven n som är tillagd på senare tid.men går man igenom hur vapen skölden ser ut ser vi att det är den  till sköldmärket fick han ett spjut genom halsen samt en halvhäst. samma vapen som Anders Jacobsson af Bure fick.Vapen skölden sattes upp i Åby sockenkyrka vid Kalmar och han ligger begraven i Åby sockenkyrka vid Kalmar
Ungefär  lika var det med Sckanke Örjan Karlsson Adlades Sckanke samma vapen sköld användes senare av en ättling som adlades Sckunke samma vapensköld märke men Bokstaven e hade tillkommit.

[P-Å Borssén]

Om Johan Siggesson och hh Anna Stensdotter (Ulv), se ÄSF  I, s 308, tb 20

[Michaël Lehman (Philippos)]

Marc,
 
Vilka källor kan belägga dessa påståenden? I Äldre svenska frälsesläkter nämnes (vilket jag också har påpekat tidigare) ingenting om, att Johan Siggesson (Svartingstorpsätten) skulle ha erhållit eller skrivit sig med något släktnamn. Är den ovan anförde C. H. Nyströms verk en bok eller en artikel, och om det senare, i vilken bok eller tidskrift (inkl. volym eller nummer och år) ingår den?
 
Osanna påståenden blir inte sanna bara därför att de upprepas. Dina oändliga upprepningar är mycket tröttande. Denna diskussion bleve rent av  fruktbar, om du i stället tillförde ny information och ny kunskap (tillsammans med ordentliga käll- och litteraturhänvisningar) i stället för denna gamla skåpmat.

[Marc Hernelind]

snälla Björn läs rätt  gift med Anna Stensdotter på Stäflö, dotter till Sten Bengtsson (Ulv) och Kerstin Anundsdotter (Ulvsax)

[Björn Thunberg]

Ja men så så skrev du inte i ditt inlägg här ovan.
 
Sedan väntar såväl jag själv som säkert också Michaël som forumets läsare övrigt.
Vilka adelsätter skall ha Bure-ätten ha gift in sig med redan under medeltiden eller tiden fram till före 1624?
 
Suck skall vi återigen hamna i det här att du tror att adliga ätten af Burén har med Bure-släkten att göra?
Vad har du får bevis på detta.

[Marc Hernelind]

Jo,det står det,
Av Marc Hernelind - tisdag den 22 mars 2005 kl. 10.51:  
längst ner på inlägget utdrag:
Han bodde på Svartingtorp vid Kalmar och var gift med Anna Stensdotter på Stäflö, dotter till Sten Bengtsson (Ulv) och Kerstin Anundsdotter (Ulvsax).........
 
så jag undrar ibland vem av oss som förivrar sig . nåja  no problems vi hörs mvh Marc

[Michaël Lehman (Philippos)]

Marc,
 
Vad är detta för trams? Adeliga ätten af Bur?n, nr 2231, adlades först 1814 26/4 jämlikt ? 37 1809 års RF. Ätten af Bur?n är dessutom en östgötsk ätt, och dess härkomst kan inte spåras längre tillbaka än till hemmansägaren Jöns Månsson, som levde i medlet av 1600-talet i Tjällmo socken i Östergötland. Allt detta har jag redan påpekat i en annan area, men uppenbarligen till ingen nytta.
 
Adeliga ätten af Bur?ns, nr 2231, vapen har verkligen inga likheter med det ovan av dig beskrivna vapnet. Enligt Riddarhusets ätte- och vapenregister består adeliga ätten af Bur?ns, nr 2231, vapen av  
 
En gyllene sköld, belagd med en genom inböjd mantelskura formerad blå spets, hvaruti ses en af huggen sten murad sluss med inåt öfver vattnet i canalen öppnade portar och öfver densamma en hvit på gyllende rulle fästad, nedåt utslagen charta, visande västra delen af Götha canals sträckning genom Östergötland. I sköldens högra felt ses jernets tecken af svart färg och i det vänstra en till höger vänd uprätt stäld blå handskära. På skölden hvilar en öppen tornerhjelm, ur hvilkens af guld och blått sammanvridne hjelmkrants till hälften upreser sig en till höger vänd svart grip med bakåt utslagne vingar, hållande i ramarne en vid gyllende mast stång fästad och öfver hans hufvud fladdrande, i ändan klufven blå vimpel. Löfverket omkring skölden är i dagen af guld men undertill blått, aldeles som det med sina rätta och naturliga färger här afmåladt finnes.
 
Se nedan.
 

[Björn Thunberg]

Aha nu du Marc kan jag beslå dig med att du inte vet riktigt vad du skriver!
 
Det är helt riktigt vad du nu säger.
Emellertid lite längre upp i samma inlägg säger du det jag skrev.
 
Sedan bra Michaël bra att lägga in vapenskölden i debatten så alla kan skåda den.
Slutligen Marc jag väntar fortfarande på vilka adelsätter gifte in sig före en gren av släkten blev adlad Bure på 1600-talet??

[Anders Berg]

Tack för informationen om inbjudan, Marc, men jag hittar ingenting på Medelpadsrötter om arrangemanget, varken under Kalender, Nytt eller någonstans. Borde inte MGF pusha lite för seminariet där?
 
På tal om ny fruktbar information och kunskap, som Michaël efterlyser, kan någon berätta om den nyfunna(?) släkttavla som Marc nämnt att den ska visas på seminariet? Alltså fråga 3 i mitt förra inlägg.

[Björn Thunberg]

Bra Anders!
Att du tog upp den igen. Problemet är väl att Marc tänker suga på den karamellen tills 9/4 så vi lär inte få veta någonting.

[Erik Holmlund]

Marc> Jag blev kontaktad av Rolf Lusth i slutet på förra veckan, men jag har aldrig tackat ja till att delta. Idag har jag däremot mailat honom och tackat nej. Skellefteå har sista hemmamatchen i kvalserien mot Brynäs den helgen. Ett seminarium om Bureätten väger tämligen lätt i jämförelse.  
 
Sen kan man ju fråga sig vad det är för nytt okänt material som Nils Olofsson flaggar för att han ska presentera. Ska man ha någon givande diskussion om något sådant material så bör det självklart göras tillgängligt för andra deltagare innan, såtillvida man inte har planerat någon mediakupp eller liknande. I slutändan så spelar det nog inte så stor roll för Buredebatten som helhet, för eventuella nya rön som presenteras kommer säkerligen att granskas i källmaterialen av olika forskare. Däremot går det kanske att göra någon kortsiktig propagandavinst på ett seminarium om man driver en kampanj för något tillräckligt frenetiskt.  
 
Nils Olofsson> Är det en slump att ditt namn tillsammans med förleden i din email-adress (Bothniensis) tillsammans bildar samma namn som den ärkebiskop (Nicolaus Olai Bothniensis) som av vissa räknas in i Bureätten i pågående diskussioner? (eller skriver du månne under fingerat namn?)
 
mvh
Erik, Skellefteå

[Björn Thunberg]

Man skall alltid ställa sig frågan om det är anonyma inlägg bakom hotmail-adresser dessa är så lätt att skapa och man kan kalla sig vad som helst.
 
Synd Erik känner du till några andra som fått frågan att vara motparter?
Risken är ju annars att Marc m.fl får ha egen privat lekstuga. Detta vore inte bra på någon punkt!

[Anders Ryberg]

Jag har blivit tillfrågad om seminariet, men Sundsvall ligger långt från Göteborg och jag var dessutom redan uppbokad...

[Björn Thunberg]

Jaha det är ser mörkt ut.
Ingen Erik Holmlund, ingen Anders Rydberg ingen Micha?l Lehman.
 
Vem skall då ha modet och tiden att stå emot Marcs teorier och framföra den sakliga kritiken??
Kanske man bör ?nbjuda Carl Szabad?

[Nils Olofsson]

Erik Holmlund skrev,
 
Sen kan man ju fråga sig vad det är för nytt okänt material som Nils Olofsson flaggar för att han ska presentera. Ska man ha någon givande diskussion om något sådant material så bör det självklart göras tillgängligt för andra deltagare innan, såtillvida man inte har planerat någon mediakupp eller liknande
 
Vad är detta för dravel? Jag har överhuvudtaget ingen som helst koppling till Bureseminariet i Sundsvall. Att jag stundtals deltagit i diskussionerna är av rent och skärt privatintresse. Jag har ett nyvunnet historieintresse och är en glad amatör på detta område. Det är inte första gången Erik Holmlund vräker ur sig rena påhopp.  
Vad är det för lögner du häver ur dig om att jag flaggat för nytt okänt material?
Jag skäms över att var en supporter till Skellefteå AIK och på så sätt behöva ha en koppling till en så genuint ohederlig debattör.
 
Och visst, tack för din stringenta analys av min mailadress. Du kanske bör ställa dig frågan vad som är hönan och ägget i det fallet, innan du låter fler grodor embarkera anbytarforum.
 
Jag noterar också att intresset att debattera Marcs fantasier tyvärr är större än att kommentera det utomordentliga inlägg Urban Sikeborg författade igår. Sorgligt.

[Niclas Rosenbalck]

Åter igen vill jag ställa frågan:  
hur kan en 20 1/2 år gammal man (Jon Nilsson,se ovan) vara verksam som lagläsare?
Marc citerar eller skriver nämligen ovan (den 22 mars 2005 kl. 10.51:
Johan Bure hade interljuvat Jon Nilsson lagläsare i Uppland den 15 feb 1613 (som då var 20 1/2 år gammal)
 
Detta har jag aldrig stött på någonsin och det torde väl i så fall vara unikt om det nu verkligen stämmer?! Angående lagläsarämbetet rekommenderar jag vederbörande att läsa Rudolf Thunanders Göta hovrätt i funktion s 226ff. Är det ännu ett falskt påstående? Känns alltmer som om någon bör läsa in sig bättre på 1500- och 1600-talets historia...

[Marc Hernelind]

Michael Lehman du Skickar ju inte hela vapenskölden nr. 2231 ,det fattas ju överdelen jag har ju försökt att skicka in en riktig Vapensköld från cd -skivan ,över halvan är en hjälm med ett spjut igenom halsen och halv häst och en ryttare med en vimpel sen är den mer mörkblå och gul jag hoppas någån annan som kan få in bilder på rötter kan sätta in resten av vapenskölden,men även den nedre del av vapen sköden har en historia det en väg fram till öppningen där över är en bokrulle som symboiserar krönikeboken på fales bedrifter som behövs för att förbättra adelskapet när någon skickat inresten av vapenskölde kan jag förklara vad spjutet ,vimpeln,halvahästen betyder.

[Marc Hernelind]

Nils olof Jag kommentera inte Urbans Inlägg därför jag höll med det visa sig i mitt inlägg mot Carl Mvh Marc