Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-18

[Kalle Thorsberg]

Inte då - är man arkeolog så måste man ju...
Det Marc säger är att det finns svaga (obefintliga skulle jag säga) indicier i ett diplom att det funnits ett Bure kloster, från detta indicium vet vi helt plötslig att i klostret fanns 12 munkar och en abbot. Man har på en holme i en husgrund (?) vid utgrävning hittat en 'tappkran' till en öltunna från 1400-talet.
Häpp - här har vi ett kloster !
Om jag skulle argumentera så, i mitt yrke, skulle mina kollegor inta ta mej på allvar.

[Kalle Thorsberg]

Suck !
Visserligen kan det vara en intressant tanke att mina kollegor skulle inta ta mej på allvar, men så menade jag ju inte. 'inte ta mej på allvar' skall det vara.

[Lennart Lindström]

Några förtyudliganden:
 
1 Beträffande manlig resp kvinnlig börd (påstående som ofta återkommer här) har Dick Harrison i Jarlens Sekel (2002) en intressant utläggning om släkt och familjerelationer (sid 99 ff). Manlig börd och ättens betydelse är ett fenomen, som kommer flera århundraden senare. Såväl ANFÄDER som ANMÖDRAR inkluderades i medeltida släkter (eller ätter, vilket är exakt vad Bur?us gjort, ättesamhället är enligt Harrison en tysk id? från 1800-talet som snabbt blev väldigt populär i dåtida elit, men som inte kan beläggas i historiska källor). Det blir helt fel att dra in senare århundradens tänkande på ett 1500-talsfenomen
 
2. I brist på bättre begrepp (det är ju inte fråga om någon gängse släkt heller) kallar jag därför konsekvent detta 1500-tals samhällsfenomen för det begrepp det haft i flera hundra år, dvs Bureätten,  
 
3 Beträffande kyrkans roll har jag mig veterligt inte gjort annat än rabblat upp ärkebiskoparna i Bureätten, och dessa uppgifter tog jag från senaste tänkbara källa, Svenska Kyrkan. Dessutom är jag övertygad om att religiösa värderingsfrågor med säkerhet kommer att omtolkas minst en gång per århundrade, så där lär fler tolkningar komma, men det är en annan historia. (Det är nog omöjligt att opartiskt tolka människors drivande trossatser)

[Björn Thunberg]

Suck Marc:
Jag läser din lista och flera av de familjer du räknar upp har ju gift in sig oftast när gren av släkten har adlats till Bure.
 
Sedan Sverige har haft 2365 (tror jag) adelsätter att ca 70 av dessa har haft ingiften med Buresläkten är ju inte konstigt.
Om det vore så att Burarna vår en medeltidsadel är det ju snarare konstigt att det inte var fler.
 
Björn

[Lennart Lindström]

Förtydligande, jag menar givetvis: ättesamhället på enbart manssidan är enligt Harrison en tysk id? från 1800-talet ..., dvs begreppet ätt omtolkades på 1800-talet till något nytt för dåtida makthavare passande, och inte vad Bur?us åsyftade

[P-Å Borssén]

Som vanligt i Anbytarforum är denna debatt synnerligen ostrukturerad. Alla rider sina käpphästar och tyvärr i olika riktningar. Klarlägg ramarna för debatten. Arbeta igenom problemområdet i en logisk ordning. Dela upp problembearbetningen med relevanta underavdelningar. Klara ut en sak i taget så slipper man prata förbi varandra. Alla upprepningar är oerhört tjatiga. Debatten är  stundtals pinsamt juvinal.

[Mikael Persson]

lindström säger stt samita källor inte är så bra alla gånger pga tex förfalskning, och ibland när jag gett samtida källor ja då är dom för gamla och förlegade Historiker Nils Ahlund duger inte Släktforskare som Gunnar lingren, duger inte (Marc Hernelind - onsdag den 16 mars 2005 kl. 13.18)
Är det någon mer än jag som får intrycket att man behöver förklara att uttrycket samtida källor betyder källor som är samtida med den händelse eller det förhållande de omnämner?!?  
 
Hälsningar, Mikael!

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Jag lägger nog inget krut på att försöka bryta ut och strukturera något under dessa burerubriker - för oavsett vad som står var från början, så kommer det snabbt (kilo)metervis med text. (Ofta i princip samma som redan finns på annat håll tyvärr :-)

[Michaël Lehman (Philippos)]

Mikael,
 
Hernelind behöver lära sig en hel del om källor och källkritik. Exempelvis skillnaden mellan källor å ena sida och litteratur och referenser å den andra, samt att ett påstående inte blir sant enbart därför att det står omnämnt i en bok eller annan skrift (särskilt inte om påståendet gäller förhållanden flera hundra år före bokens eller skriftens tillkomst), och att förekomsten av samma eller likartade namn på en runsten i Skokloster och några runstenar i Medelpad inte indikerar släktskap mellan de omnämnda namnbärarna på de olika runstenarna.

[Michaël Lehman (Philippos)]

En annan sak som Hernelind behöver lära sig är, att ens ålder och huru länge man har forskat inte har med saken att göra - det är kvaliteten på ens prestationer, som är avgörande.

[Marc Hernelind]

Som sagt så många gånger tidigare det är svårt att ha en disskution med när den ena sidan bara ger sig in för att bryta ner de indicier som man får av mej och själv efter frågat, sen när jag frågar andra sidan en enkel fråga av tusen som jag har så går man genas  för att om möjligt bryta ner frågan inte svara på frågan, det är därför som det är enklar att ha en disskution på Bureseminariet,där ger man och tar man dvs ,Jag ger de indicier vi har för (Håll i dej nu Kalle)tex. Bure Kloster och (ni)dom ger de indicier som talar emot tex. men då måste man vara påläst så kam man säga där utgävningarna var fanns inte tillräkligt utrymme för de tolv Bröderna och en Abbot och då kan Ulf Lundström som är mycket duktig i frågan dra upp blider på platsen för utgävninen och man kan få ett svar i frågan det är ett exempel på när det är en utveckalnde disskution istället för att på peka hur få indicier jag  har Kalle eller hur få indicier jag tagit upp,för om det inte funnits så skulle vi knappas ha efterlevande till Påvel Andersson skrivare som bodde på Ostvik no.9 ,klostersigillet,Fanciscandokumente,Öltunna med tapp kran dater 1400,en grund utgrävd slutet av 60 talet av Arkiiologen Jarlen (med utryme för fel stavning) som var en kyrklig instution,Laurentius Svenonis född 1507 vittnes mål om att han gick på Bure kloster hos Abboten  Herr Jon, och slutligen kalle att jag vet att en  Abbot och 12 Bröder finns i ett Francicscan Kloster den kunskapen kan man läsas sig till.sanningen är viktig att den kommer fram därför är det viktig att mer än en part bidrar i inläggen medans andra parten gör det lättast möjliga bryter ner indicierna  och när inte det går så säger man det klassiska det är så tunnt så det är fel.men varför har det huvutaget kommit upp såna  indicier om det är fel borde ni ju ha mass indicier som visar det varför är det ingen som gör det av er här på rötter utan oftas går man in för att bryta ner.  
 
Så Svar till Björn Thunberg det fanns Adelssläkter ner till 1300 tal : tex Natt och Dag, Bonde, Bielke, Bröms,Ulv.Ruuth gamla ätten ssom först kallas Ruta.om jag inte minns fel var det Jute som var stamfar.Grubbe ect. så det för klara ju inte muin fråga 1300tal eller 1600tal var för så mycket Adel Präster och Ärke biskopar ingifta i Bure släkten ,jag har hjälpt många andra i sin forskning och dom är inte i närheten av att ha en ärkebiskop i sin linje,varför ?
 
Svar till Mickael Persson och Michael Lehman  för det var dej jag adressera till om Källor  
för det första sa jag att du tycks glömt bort att muntliga källor också är källor ibland de ända källorna som finns tex. när Johan Bure fick hör muntligen av Herr peder i skön Om Fale Hin unge som rädda Erik Knutsson till makten det är också en källa ,att runstenarna är en källa är heller inget att tveka om ,men frågan är om den ena källan skokloster stenen går att binda vid Nolbystenen som också är en källa ,det kanske inte går, vi får se vad för indicier vi har den 9 april de avslöjar inte jag nu förrän jag fått besked på mina frågor av chefeerna  från runstens verket Helmer Gustavsson,och blir det för lite som knyter dom samman då droppar jag dom ledden som osäkra,sen var det samtida källor tex. tar du Erik Vennberg kritiker på Johan Bure som en Källa medans hans samtida  Nils Ahlund och Gunnar lingren som stödjer Johan Bure forskning dom räknar du inte som källor den ena Historiker den andra Mycket Skicklig genealog och författare dom höölinte alla med Erik vennberg i sin starka kritik mot Johan Bure men oavsett om det är Adels genealoger som Mark von Wurtenberg eller inte så duger dom inte som en källa enligt dej. du plockar fram dom som har dina åsikter som källor och bra källor dom andra räknas knappt som källor det är inte så objektivt,jag räknar Erik vennerberg som en källa även om jag inte håller med han. jag tror det har lit med hur länge du forskat att göra för man blir mer ödmjuk till andras arbete ju längre man håller på och man förstår att allt är inte svart och vitt ibland kan två personer ha rätt fast dom ser från olika håll av föremålet men när man sen ser hela föremålet inser man att båda hade rätt på olika vis. Mvh marc

[Niclas Rosenbalck]

Marc Hernelind:
Jag har svårt att läsa texter som du skriver. Troligen beror detta på att även jag har en viss ordblindhet.  Kan du inte skriva korta meningar och stolpa upp vad du menar. Jag följer inte med dig alls som du skriver nu. För mig blir dina ord bara en massa blurr om ditt och datt. Du verkar helt ologisk i ditt innehållsmässiga resonemang.  
Snälla Marc försök jobba mer med att göra dig förstådd i text - det går om man vill !!!
 
vänligen,
Niclas som försöker förstå...
 
 
Ps. Du hävdar (önsketänker måhända?) så säkert att Fale funnits. Vilka KÄLLOR har du för detta ditt påstående? När är dessa skrivna (ÅRTAL). Kan du ange vilken handskrift (+ var den finns och sidnummer) du läst detta i ? Nu menar jag INTE tryckt litteratur eller bearbetningar utan ÄLDRE KÄLLOR. Ds.

[Marc Hernelind]

Som sagt så många gånger tidigare det är svårt att ha en disskution med när den ena sidan bara ger sig in för att bryta ner de indicier som man får av mej och själv efter frågat, sen när jag frågar andra sidan en enkel fråga av tusen som jag har så går man genas  för att om möjligt bryta ner frågan inte svara på frågan, det är därför som det är enklar att ha en disskution på Bureseminariet,där ger man och tar man dvs ,Jag ger de indicier vi har för (Håll i dej nu Kalle)tex. Bure Kloster och (ni)dom ger de indicier som talar emot tex. men då måste man vara påläst så kam man säga där utgävningarna var fanns inte tillräkligt utrymme för de tolv Bröderna och en Abbot och då kan Ulf Lundström som är mycket duktig i frågan dra upp blider på platsen för utgävninen och man kan få ett svar i frågan det är ett exempel på när det är en utveckalnde disskution istället för att på peka hur få indicier jag  har Kalle eller hur få indicier jag tagit upp,för om det inte funnits så skulle vi knappas ha efterlevande till Påvel Andersson skrivare som bodde på Ostvik no.9 ,klostersigillet,Fanciscandokumente,Öltunna med tapp kran dater 1400,en grund utgrävd slutet av 60 talet av Arkiiologen Jarlen (med utryme för fel stavning) som var en kyrklig instution,Laurentius Svenonis född 1507 vittnes mål om att han gick på Bure kloster hos Abboten  Herr Jon, och slutligen kalle att jag vet att en  Abbot och 12 Bröder finns i ett Francicscan Kloster den kunskapen kan man läsas sig till.sanningen är viktig att den kommer fram därför är det viktig att mer än en part bidrar i inläggen medans andra parten gör det lättast möjliga bryter ner indicierna  och när inte det går så säger man det klassiska det är så tunnt så det är fel.men varför har det huvutaget kommit upp såna  indicier om det är fel borde ni ju ha mass indicier som visar det varför är det ingen som gör det av er här på rötter utan oftas går man in för att bryta ner.  
 
Så Svar till Björn Thunberg det fanns Adelssläkter ner till 1300 tal : tex Natt och Dag, Bonde, Bielke, Bröms,Ulv.Ruuth gamla ätten ssom först kallas Ruta.om jag inte minns fel var det Jute som var stamfar.Grubbe ect. så det för klara ju inte muin fråga 1300tal eller 1600tal var för så mycket Adel Präster och Ärke biskopar ingifta i Bure släkten ,jag har hjälpt många andra i sin forskning och dom är inte i närheten av att ha en ärkebiskop i sin linje,varför ?
 
Svar till Mickael Persson och Michael Lehman  för det var dej jag adressera till om Källor  
för det första sa jag att du tycks glömt bort att muntliga källor också är källor ibland de ända källorna som finns tex. när Johan Bure fick hör muntligen av Herr peder i skön Om Fale Hin unge som rädda Erik Knutsson till makten det är också en källa ,att runstenarna är en källa är heller inget att tveka om ,men frågan är om den ena källan skokloster stenen går att binda vid Nolbystenen som också är en källa ,det kanske inte går, vi får se vad för indicier vi har den 9 april de avslöjar inte jag nu förrän jag fått besked på mina frågor av chefeerna  från runstens verket Helmer Gustavsson,och blir det för lite som knyter dom samman då droppar jag dom ledden som osäkra,sen var det samtida källor tex. tar du Erik Vennberg kritiker på Johan Bure som en Källa medans hans samtida  Nils Ahlund och Gunnar lingren som stödjer Johan Bure forskning dom räknar du inte som källor den ena Historiker den andra Mycket Skicklig genealog och författare dom höölinte alla med Erik vennberg i sin starka kritik mot Johan Bure men oavsett om det är Adels genealoger som Mark von Wurtenberg eller inte så duger dom inte som en källa enligt dej. du plockar fram dom som har dina åsikter som källor och bra källor dom andra räknas knappt som källor det är inte så objektivt,jag räknar Erik vennerberg som en källa även om jag inte håller med han. jag tror det har lit med hur länge du forskat att göra för man blir mer ödmjuk till andras arbete ju längre man håller på och man förstår att allt är inte svart och vitt ibland kan två personer ha rätt fast dom ser från olika håll av föremålet men när man sen ser hela föremålet inser man att båda hade rätt på olika vis. Mvh marc

[patrik]

Kan inte anbytarvärden ta bort dubbla inlägg.

[Marc Hernelind]

Niklas Jag har grov dyslexi innebärande helst skall jag skriva från en data med talsyntes så jag upptäcker felen genom att låter fel, vanligt rätt stavnings program råcker inte ,problemet med det här forumet är att jag borde han nån som korrektur läser först innan jag lämnar inlägget,och det har jag inte men jag skall bättra mej i den mån jag kan.
 
1) Sen håller jag med Per åke att disskutionen är rörig.
Det beror på att mina inlägg sällan bemöts av mot argument så disskution kan hållas till det ämnet, utan det är ständiga frågor att svara på och förklara om detaljer man vill veta,så i korthet det är sällan disskution.utan oftas ska man svara på frågor.
 
 
.

[Björn Thunberg]

Jag skall göra några komentarer:
1. Naturligtvis vet jag om att det fanns adelsätter som hade härstamning när till 1300-talet.  Bielke, Baner m.fl.
Dock skall man alltid undersöka om dessa noga.
 
2. När det gäller att du inte kunnat hitta någon bekant som har kommit nära någon ärkebiskop. Det beror väl på hur man broderar och naturligtvis vad personen har för släkt i övrigt.
 
3. Muntliga källor är lite besvärliga när man inte vet :
a. Vem sagt?
b. I vilket syfte ?
c. Har fler en person sagt det till Johan Bure?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Visst är muntliga källor också källor, Marc. Emellertid måste även muntliga källor värderas efter samma källkritiska kriteria som alla andra källor: äkthet, samtidighet, centralitet, beroende, och tendens. Vi har dock idag inga muntliga källor till Bure-ättens äldre historia, då de släktmedlemmar, som skulle kunna fungera som muntliga källor, är döda sedan flera hundra år tillbaka. Däremot har vi en flerhundraårig tradition, som delvis har sin grund i de muntliga uppgifter, som Bureus fick under sin norrländska resa i början av 1600-talet. Även denna tradition måste värderas enligt källkritiska kriterier. Vilken karaktär har denna tradition? Känner man dess ursprung? Finnes några andra - reliabla - källor, som kan verifiera denna traditions riktighet? Alla, som någon gång såsom barn har lekt ?viskleken?, där man sitter flera stycken runt ett bord och låter ett ord eller en mening viskas laget runt, vet, att orden eller meningarna, när de kommer fram, aldrig är desamma som de var, när de började skickas runt. Om ett meddelande snabbt kan ändra både innebörd och karaktär på blott ett par minuter, huru mycket kan då inte en muntlig tradition ändras på fyra hundra år eller mer? Förvisso brukar många av deltagarna i viskleken medvetet byta meddelande, men mer eller mindre medvetna förändringar (försköningar, dramatiseringar etc.) sker även av muntliga traditioner. Man får heller inte glömma problemata med minnesfel och anpassningssvar.

[Jonas Kuschner]

Marc, du nämner ett antal namn här ovan, bl.a. Nils Ahnlund och Gunnar Lindgren, som du hävdar stödjer Johan Bure forskning. Det vore värdefullt med exakta hänvisningar till vilka arbeten av nämnda författare som du avser.

[Marc Hernelind]

I Johan Bures Släktbok över Bureätten Tillkomst och tillförlitlighet av Urban Sikesborg (1996)
sid 7.  
Nils Caström avhandling från uppsala 1746 (i avhandlingen om de båda Fale Bures förtjänster om fosterlandet)i detta verk vill författaren visa att Buresläkten är en av de äldsta adliga familjerna i riket med inte mindre än sju Grevliga och  Elva Friherrliga och 72 Adliga ätter kunde Caström på sin tid räkna sin härkomst från den ätt på mans eller kvinno sidan,som stöddes av Nils Wihlem Marks von Wurtembergs Adelels genealogier. trots dessa forskningar ville kritikerna ännu kalla det en Bonde släkt. det var den frågan jag tog upp här igen och andvände mej av Elgestierns att räkna upp ett 70 talet Adels släkter här på rötter.
jag vill hävda att det stämmer vad  mina föregångare sagt att det är en av de äldsta adels familjer (Stormän).mot argument är välkomna men jag betackar mej för kommen tarer som kan du räckna upp dom igen ? Det får ni själva kolla upp,eller den där Caström är jätte dålig källa ,ja ni vet disskution ...
Mvh Marc

[Michaël Lehman (Philippos)]

Låt se nu. Motargumenter är välkomna, men du betackar dig från kritik mot ditt val av undermålig referenslitteratur. I praktiken menar du alltså inte alls, att motargumenter är välkomna - åtminstone inte de, som kritiserar ditt urval av material. Du har tydligen mycket kvar att lära.

[Björn Thunberg]

Då kommer ju en mycket viktig fråga:
Vad använde Nils Carlström för källmaterial??
 
Sedan säger jag igen med en envishet.
Visst är det bra med listan av ca 75 adelsätter. Men när har de gift in sig och hur såg deras härstamning ut.
Graan t.ex. härstammar ju från vanliga lappare

[Marc Hernelind]

Jag behöver tydligen göra ett Förtydligande till Michael,jag böja med att disskutera saker som skulle tas upp på Bureseminariet, 1)De förlorade generationerna Bygd?n teori och Johan Bures Teori.? det blev aldrig en disskution det blev massor av frågor och citerande av era godkända källor,2)Jag tog upp frågan om Bure är en Adels eller Stormanätt Det blev aldrig disskution utan mest påpekande och frågor som jag svara 3) nästa försöket till disskution om Burekloster då kommer kommentaren det är så lite indicier så det är inte värt att disskutera?frågor igen men ingen disskution så det är väl det som är lite tröttande att det aldrig blir en disskution,senkommer din vanliga predikan om källor vi har hör förut,men vad du inte förstår är att du kan inte säga det här är ingen källa för jag gillarinte det som sägs.källor som du kallar referenser i böcker vad menar du ? så om man tar dopboken då är det en referens och inte en källa ? det är klart att det är en källa. Michael kan vi avsluta den diskutionen sen.
Jag har en diskution om Casström avhandling om ni vill disskuteraden är jag med annars att sitta och besvara frågor endast har jag inte tid med.  mvh Marc

[Björn Thunberg]

Först skall jag erkänna ett fel.
Nils heter Casström och inget annat glöm vad jag skrev tidigare.  
 
Sedan börjar jag känna ett styng av irritation.
2:an har vi väl visst diskuterat det finns ingen (i vart fall i källmaterialet) någon adels/stormanaätt vid namn Bure försök inse det.
 
Om den hade funnits borde väl någon annan än då reagerat på det.
3. Ja vad finns konkrekt för källläge vad gäller Burekloster?
 
Marc du kan ju inte ducka nu.
Det är ju nu debatten blir intressant.
Björn

[Michaël Lehman (Philippos)]

Marc,
 
Anledningen till, att de diskussioner, som du vill ha, inte har uppkommit är, att dina i oändlighet upprepade uppgifter har värderats källkritiskt och bemötts därefter. Inget bevarat källmaterial styrker de föregivna medeltida leden av Bure-ätten. Ingenting talar för ett samband mellan personerna, som omnämnes å runstenen i Skokloster och personerna, som omnämnes å runstenarna i Medelpad. Ingenting i bevarat källmaterial antyder, att Bure-ätten är en stormansätt.
 
Ja, Marc, utan stöd i källor och i relevant (nota bene!) litteratur kan man inte påstå någonting sant om historiska förhållanden. Det är en väsentlig skillnad mellan källor och referenser, men skillnaden ligger delvis i frågans natur. I detta fall gäller frågeställningen Bure-ättens äldsta kända härkomst. I fråga om genealogiska frågeställningar är kyrkoboksmaterialet primära källor (ingen har faktiskt någonsin påstått något annat). Däremot är Casströms avhandling, Bäcklunds bok och Ohlmarks verk inte källor till Bure-ättens historia. Faktiskt är inte ens Bygd?n eller Elgenstierna källor i dessa fall. När frågan gäller Bure-ättens släkthistoria är tryckt litteratur just ingenting annat än litteratur eller referenser. Om frågan däremot gäller huru synen på Bure-ätten [inte?] har förändrats genom tiderna, eller huru man genom tiderna har beskrivit Bure-ättens släkt- och personhistoria, då är dessa tryckta böcker källor.

[Marc Hernelind]

Michael för att du anser dej som domare av vad som är källor.så måste jag ju säga till när du gör uppenbara fel ,Lars Bäcluns bok 700 anor under tio sekel är full med källor primära
källor och även sekundära källor om Bure Släkten.
 
Nils Wihlem Marks von Wurtembergs Adelels genealogier.har i alla fall räknas av Urban sikesborg som källa om Buresläkten volym 1 fol.195 r-207r,  
Nils Caström fick motargument av Lagerbring 1773 om simn avhandling däremot var kartläggningen av adelsläkterna som hade sin härkomst Bure familjen en av de äldsta adelsfamiljer det är väl källmatreal värd att argumentera emot märk väl att källorna jag ger är av andra personer.
 
Bygden har också källor om Buresläkten som sikesborg tagit upp hans kritiska forskning om Buresläkten ledde till en kärnfråga vem var Fale bure d.y. Bygd?n teori eller Johan Bures terori  eller ingen av dom men då blrir det svårt att förklara vapen skölden Gravstenen ect.och den frågan vill du inte disskutera.
 
Jag har väl kommit fram till att Åke Ohlmarks bok inte håller något källvärde men jag tror inte jag nämnt honom i de här senaste debatterna jag håller just nu på att gå igenom indicierna som skulle  kunna binda nolby stenen och skokloster stenen men hittils finns det inget .. Det enda är Johan Bures släktlinje till tord i byr,och berätelsen om hur tord flydde Blotsven Asa uppror och grävde ner Bure släkt kista med silverdaler ect och att man hitta en silverskatt i det området 1835 men det är indicier som jag anser inte räker .......
jag har senaste tiden rent runventenskapligt frågat om det är något som binder dom samman men när det gällde den röda färg som finns på båda stenarna är ifyllt av Helmer Gustavsson själv och har inget med att göra . sen håller vi på just nu att kolla en annan sak och ,selånger stenen var ju hittad igen 1928 tänkte se vad Algot Hellbom skrivit om den och om någon knytning finns till det andra stenarna.  
 
Det har tillkomit  Franciscan dockument  som är värt att disskutera vikten av.
 
Det har framkommit två saker av den nyfunna Släkttavlan  en äldre Vapen sköld  med en bild av stenbock. Stamfaden Herse  var far till Fale hin Unge där med rök Bygdens teori.det tål väl att disskuteras visst har vi källor vi har foto av Johan Bure Släkttavla från 1601.nu har jag specicera lite nytt och saker med källor ta ur huvudet ur lexikonet nu och disskutera så vi får lite trevligt igen ,jag kommer inte att hacka på dina källor även om du tycker olika eller gör vi det?

[Marc Hernelind]

Michael för att du anser dej som domare av vad som är källor.så måste jag ju säga till när du gör uppenbara fel ,Lars Bäcluns bok 700 anor under tio sekel är full med källor primära
källor och även sekundära källor om Bure Släkten.
 
Nils Wihlem Marks von Wurtembergs Adelels genealogier.har i alla fall räknas av Urban sikesborg som källa om Buresläkten volym 1 fol.195 r-207r,  
Nils Caström fick motargument av Lagerbring 1773 om simn avhandling däremot var kartläggningen av adelsläkterna som hade sin härkomst Bure familjen en av de äldsta adelsfamiljer det är väl källmatreal värd att argumentera emot märk väl att källorna jag ger är av andra personer.
 
Bygden har också källor om Buresläkten som sikesborg tagit upp hans kritiska forskning om Buresläkten ledde till en kärnfråga vem var Fale bure d.y. Bygd?n teori eller Johan Bures terori  eller ingen av dom men då blrir det svårt att förklara vapen skölden Gravstenen ect.och den frågan vill du inte disskutera.
 
Jag har väl kommit fram till att Åke Ohlmarks bok inte håller något källvärde men jag tror inte jag nämnt honom i de här senaste debatterna jag håller just nu på att gå igenom indicierna som skulle  kunna binda nolby stenen och skokloster stenen men hittils finns det inget .. Det enda är Johan Bures släktlinje till tord i byr,och berätelsen om hur tord flydde Blotsven Asa uppror och grävde ner Bure släkt kista med silverdaler ect och att man hitta en silverskatt i det området 1835 men det är indicier som jag anser inte räker .......
jag har senaste tiden rent runventenskapligt frågat om det är något som binder dom samman men när det gällde den röda färg som finns på båda stenarna är ifyllt av Helmer Gustavsson själv och har inget med att göra . sen håller vi på just nu att kolla en annan sak och ,selånger stenen var ju hittad igen 1928 tänkte se vad Algot Hellbom skrivit om den och om någon knytning finns till det andra stenarna.  
 
Det har tillkomit  Franciscan dockument  som är värt att disskutera vikten av.
 
Det har framkommit två saker av den nyfunna Släkttavlan  en äldre Vapen sköld  med en bild av stenbock. Stamfaden Herse  var far till Fale hin Unge där med rök Bygdens teori.det tål väl att disskuteras visst har vi källor vi har foto av Johan Bure Släkttavla från 1601.nu har jag specicera lite nytt och saker med källor ta ur huvudet ur lexikonet nu och disskutera så vi får lite trevligt igen ,jag kommer inte att hacka på dina källor även om du tycker olika eller gör vi det?

[Marc Hernelind]

Hembygdforskaren och hedersdoktorn Reinhold Olsson berättar i ”Ur Skönbygdens historia” sägnen om Fale Bure, vars griftesten finns i vapenhuset i Sköns nuvarande kyrka byggd 1847. Den grå stenhällen mäter ungefär 1,3 * 2,3 m och är omgiven av en fris med solkors i de fyra hörnen eller malteserkors som Reinhold Olsson antar. Vapnet består av en pansrad arm med stålhandske, där ovanför en hjälm och två vapen yxor i kors. Under den nedan nämnde Laurentius Jacobi tid fanns också en bemålad vapensköld och en bok med släktkrönikan förvarad i kyrkan. Klenoderna bortfördes i slutet av 1500-talet av en släkting, Johan Siggeson född i Byrestad (Birsta) och senare genom gifte med Anna Stensdotter bosatt på Svartingtorp, De värdefulla föremålen kom därför att hamna i Åby kyrka vid Kalmar.  
 
 
Fale Bures gravhäll tecknad 1869 av Nils Månsson Mandelgren. Lägg märke till de åtta fördjupningarna på hjälmen.
Den förste upptecknaren av sägnen om Fale Bure är Sveriges förste riksantikvarie Johannes Bur?us, som besökte Skön 1601.
På väg till Skön, strax norr om Sundsvalls centrum, besökte också riksantikvarien den runsten, som ligger vid Tunavägen i Nolby, Njurunda, strax söder om Sundsvalls centrum. Runstenen, 2m hög, ligger i det gamla kulturområde, som i en framtid står i begrepp att genomkorsas av den kommande nya E4. Området har ett stort antal gravhögar från tidig järnålder, bl.a. den största norr Uppsala med en diameter av 40 meter.
Stenens text lyder: ”Bergsven och Sigfast och Fride reste denna sten efter Bure, Fader sin. Men Fardägn (farthaihn) märkte. Namnet har sedan omvandlats till Fale (med tjockt l) enligt Reinhold Olsson.  
Johannes Bur?us besökte också Selånger med en annan, numera försvunnen runsten med Burenamn. Bureus avritade stenen, som säger att sönerna Sigurd och Tore, Heden och Härser reste denna efter Bure, fader sin. Kanske var de båda stormännen bröder hitflyttade som sägnen vill berätta från Skokloster, där ytterligare en sten finns rest efter Tord Bure.
Den dåtida kyrkoherden i Skön, numera en församling inom Sundsvall, Petrus Laurentius, var sagesmannen, som återberättade utsagan från sin far, Laurentius Jacobi, kyrkoherde i Skön (1555 - 1598) och företrädare på tjänsten. Jacobi var deltagare i ståndsriksdagen 1595 och själv född i början på 1500-talet.  
Erik den Helige tillfångatogs och avrättades 1161 av den danske kungen Magnus Henriksson, på mödernet av stenkilsätten. Hälsingarna reste sig då och tågade under Fale den äldres ledning söderut och slog kung Eriks banemän, men Bure d.ä. blev själv dödligt sårad. Denne Buren skulle ha varit lagman över Hälsingland och under Erik den Helige deltagit i korstågen i Finland. En djärv teori menar att dessa hälsingar skulle sjöledes deltagit i den första koloniseringen av Nyland och vara de som givit namn till huvudstaden Helsingfors.
Fale Bure den unge, Son son till den äldre, som också varit i tjänst hos Erikssönerna, lyckades rädda Knut Erikssons son Erik, sonson till Erik den Helige, vid Älgarås 1205, där kung Sverker d.y. var ute efter att mörda de fyra kungasönerna av Eriksätten. Fale Bure d.u. förde nu kungasonen till sitt säte, Byrisholm, där kläddes kungasonen i ”bondhakläder” och fick i hemlighet växa upp där, tills han blev femton år, då han ikläddes ”högtijdelig kläde”.
Männen i Medelpad, Hälsingland, Jämtland och Ångermanland reste sig, tågade ned till Västergötland, drev iväg jutarna och satte Eriks son på kungatronen. Fale Bures trupp gick således emot Sverker Karlsson (son till kung Karl Sverkerson) och jutarna i slaget vid Kungslena 1208 och Gistelren 1210, där Sverker stupade och därmed också det danska inflytandet var slut. Erik gifte sig med Valdemar Atterdags dotter och blev 1210 den förste svensk kung som krönts.
Gestilren katalogiseras av Guillou som det svenska Gettysburg, alltså platsen för en riks enhets födelse.
I förläning för sitt hjältemod och sin trohet fick Fale den unge Medelpad, Jämtland och Ångermanland upp till Strinne i förläning, likaså förbättrades hans gamla adelskap och han fick det vapen som finns på griftestenen. Detta enligt Johannes Bureus berättelse i hans verk Sumlen. Bure skulle alltså vara Sveriges första adelssläkt långt före ätten Bielke, som brukar anges som den första inhemska adelsätten, vars anfader var riddaren Ture Kettilsson, död 1322.
De två korslagda slag yxorna av norsk modell skulle kunna vara ett tecken på att Fale och kungasonen haft kontakt med norrmännen för att få deras stöd. I det gamla bygdespelet Fale Bures Ring, skrivet av Adolf Råde och under många år uppfört i Ramsele sägs också att Fale Bure den unge och prins Erik skulle ha tagit vägen över Ångermanland till Norge
Birsta, Bures stad, tillhör de orter vid Indalsälvens nedre flodområde, som har mycket gammal kultur. Birsta med Sköns hamn var centrum. Namnet Skön, enligt vissa uttolkare, syftar på den glänsande vattenspegeln som mötte de första inbyggarna, som mycket väl kan ha kommit västerifrån.
Fynden i Skön från stenåldern är få. Jägar- och fiskarbefolkningen lämnade få fynd efter sig. Dock finns 300 fornlämningar runt den i forna tider breda havsvik, där Ljusta bäcken nu mynnar. Stor högar vittnar om en tidigt utvecklad jordbruksbygd och det syns som Skön var en färdigbildad socken redan på 1100-talet. Ifrån bronsåldern märks bland fynden bronssvärd, holkyxa och bronskniv funna i Skönsmon. Bronsåldersrösena vid Kumo med sina stenkammare och utsikt över Sundsvallsfjärden har ett magnifikt läge.  
Från denna tid är hoppet mycket stort till nästa fyndperiod som börjar först från 300-talet.  
1835 hittades i Birsta en silverskatt daterad till tidigt 800-tal. Skatten innehöll bl.a. arabiska mynt. 1889 hittades i Sund ännu en silverskatt från början av 1000-talet med mynt från Ethelred II och Knut den Store samt dansk och tysk prägling. Parentetiskt kan nämnas att ännu en silverskatt i landskapet hittades i Stige 1903. Den skatten innehöll 3,5 kg silver i form av smycken, tenar och mynt från bl.a. Ethelred II i England och vår förste döpte kung Olov Skötkonung. 100 år efter fyndet 2003, visades en del av denna skatt på Kulturmagasinet i Sundsvall och minnesfestligheter hölls.  
På tusentalet var höjden där slottet låg i det närmaste kringfluten och utgjorde en bra landstigningsnings plats med strategiskt läge ur försvars- och handelssynpunkt (nu ligger där ett stort köpcentrum).  
 
 
Nils Fartegnssons sigill
I en urkund från 1327 omtalas hur kungen, Magnus Eriksson, naturligtvis mot betalning, upplät landet och strömmarna mellan ”Skedepth och Ulu” att bebyggas och uppodlas och anförtrodde detta kolonisationsområde till ärkebiskop Olof Björnsson i Uppsala, fogden Johan Ingimarsson Peter Ungi och Nikolaus (Nils) Farthiengsson, se nedan. Den sistnämnde var fader till lagmannen Fardiäkne unge. Detta ingick i en stort iscensatt pantsättning av delar av riket till kyrkan och enskilda stormän, som kungen tvingades till för att klara lösen av Skåne till Danmark. Drotsen Knut Jonsson omtalar detta i en skrivelse av den 5 sept.1328 som en plan att Hälsinglands yttersta del mot norr som sträcker sig till Ule älv och Uleträsk ska bebos och framför allt odlas.
Detta skulle visa att traditionen om hur släkten Bure flyttar från Birsta upp till Skellefteåtrakten skulle vara riktig. Bure by enligt Johan Bureus bebyggd av Herse Fale hin unges son i Byrestad. Herse började även bygga ett kloster i Bure, som fullbordades av sonen Olof Hersesson.  
Johan Bureus berättar att ”Där var 14 bröder uti klostret förutan abboten”. Den siste abboten hette Dominius Jonas Bureus, kallad Bure herr Jon och levde ännu under kung Göstas tid.
Johannes Bur?us som ögonvittne 1601 skriver vidare om kyrkan: ”Sköns kyrkia hadhe tu torn för, när thet ena föll bort the ther göra Bohlgård af (alltså bostadshus). Hon hafver för varit slott, ty skyttholen synes grant och hvar bjälkarna hafva suttit.  
Ther var Ringmur omkring fordom och var beflutit och kallades Sköns Ö”
 
 
Avritning av Bur?us teckning av  
J.H. Rhezelius.
Sköns äldsta kyrka, ursprungligen i nord-sydorientering, var således en ombyggnad av det gamla Bureslottet, eventuellt ett försvarskastell beläget på kyrkön mitt emot Bures slott, om detta låg på fastlandet enligt en annan tradition. Det berättas av Abraham Hülphers (se nedan) vid besöket 177I om den dåtida kyrkan, ”att dess murar utvisa ännu, att hon fordom tjänat till försvarsverk, liksom de små fönstergluggar, vilka dock till en del blivit upphuggna”. Han säger också att portarna till den dåtida kyrkan var desamma som det forna slottets, gjorda av koppar och med märken efter pilskott. Kyrkan av idag som invigdes 1847 är delvis byggd av den gamla försvarskyrkans stenar. De som blev över fanns till för kort tid sedan att beskåda bakom kyrkobyggnaden.
I ”vapenhuset” står den imponerande gravhällen, som tidigare funnits nedlagd i golvet framför altaret och också varit på väg att förstöras. Hällen visar Burevapnet: den böjda bepansrade armen, där ovanför en hjälm och två korslagda bilor. Den pansade armen symboliserar Fales stöd till Erik, hjälmen Fales tecken till hövdingskapet i norr, yxorna som sagt det norska stödet. Detta vapen återfinns delvis i det gamla sockenvapnet för Skön.  
 
 
Sköns tingslags
sigill  
Detta vapen är i sin tur hämtat från Sköns tingslags sigill, tillverkat i brons med svarvat skaft och förvarat i församlingens arkiv.
Johannes Bureus berättar vidare: ”I Kyrkegården står ännu S. Brijtas kapell ther äro offerståkkarne qvarre än, thet står ännu helt och hållit och sägs vara 200 år gammalt. Ther i Messadhes och offradhes allenast en gång om året om Brijtemäss, efter Mikilsmäss.”
Kanske är sägnen om att den heliga Birgitta landsteg i Skön på väg till Erik den Heliges grav i Nidaros sann. I våra dagar finns en Birgittakyrka i Skönsberg och en Birgittakör i församlingen.
Fale Bures slott skulle utan tvekan varit Norrlands förnämsta fornminne antyder hedersdoktor Reinhold Olsson och en enastående turistattraktion om det inte varit för två kulturella marodörers skull.
Den förste var prosten Joseph Backlund (kyrkoherde i Skön 1826 -1867) som först utan att rådfråga dåvarande landsantikvarie Bror Emil Hildebrand och sedan med dennes liknöjda samförstånd lät riva den gamla kyrkan, det ombyggda Bure fästet. Dess gamla katolska inventarier skändades, där som exempel Jesusbilden användes som huggkubbe av kyrkväktaren. Allt i stor okunnighet om och likgiltighet för de kulturella värden som här tillspillogavs. Backlund är ett lysande bevis på dåtidens allsmäktiga maktmänniskor i prästskrud, som för att dölja sina egna nidingsdåd förnekar och döljer kulturella värden, i detta fall tydliga bevis på den gamla katolska kyrkans tidigare funktion som försvarsverk.
De gamla stenarna användes delvis för att bygga den nya kyrkan, 24 alnar norr om den gamla.  
Den andre var amanuensen Leonard Bygd?n som i skrift och tal förlöjligade och häcklade Johannes Bur?us och dennes nedteckningar 1601 av prästen Petrus Laurentius och dennes faders berättelse om Bure släkt och slott. Det får närmast kallas en kulturhistorisk skandal att överbibliotekarie Bygd?ns uppsats av 1890 i kulturtidskriften Samlaren tagits ad notam intill denna dag. I nämnda uppsats grundad på skriften sitt verk Hernösands stifts herdaminne säger han själv att hans iakttagelser vid granskningen av Fale Bures griftesten i Sköns kyrka förmodligen var önsketänkande när han ”ser” årtalet 1402 och därmed associerar till en senare gren av Buresläkten. Namnen Fardiaekne (farthain) Fale och Fartegn skulle kanske ha varit ett mindre bryderi för en mer språkkunnig forskare än Bygd?n.
Topografen Abraham Hülphers som såg stenen 1771 (I00 år tidigare) är ärligare och säger i sin skildring att hällen har några ”oläslige bokstäver”. Griftestenen liksom dopfunten har under de århundraden som gått hanterats mycket ovarsamt. Från att ha legat framför altaret i den gamla kyrkan har kalkstenshällen vandrat runt i och utanför kyrkan. Ett tag låg den bakom kyrkväggen, ett tag vid ingången på höger sida mellan två runstenar men slutligen har klenodens historiska värde insetts och den har nu getts en framträdande plats i vapenhuset.
I Riksarkivet finns enligt Leonard Bygd?n tre pergamentsbrev med samma sigill som Burevapnet tillhörande lagmannen över Hälsingland Fardiaekne unge, dat 1347, 1359 och 1363. Det fanns alltså vid den tiden en lagman som hade de korslagda bilorna som vapen.
I Buresläktens genealogi finns enligt Landsarkivet i Härnösand en lagman Fale (Fartegn Unge) Bure d.y. lagman i Medelpad, nämnd 1342 - 1363, gift med Ingeborg och som med henne får sönerna Björn och Herse. Den senare är född 1350 och bosätter sig i Bureå, numera Skellefteå kommun.
Fales d.y.:s far är Nils (Nicholaus) Fartegnsson nämnd 1324 - 1352, son till Fale(Fartegn) Bure d.ä. född 1250. Landsdomare i Norrland, se nedan.
Dessa fakta som överbibliotekarien inte känner till visar hur uselt påläst Leonard Bygd?n i verkligheten var. Hur hans falsarier vunnit burspråk och fått leva vidare så länge är en gåta, som många medlöpare har anledning att försöka besvara.
Leonard Bygd?ns försök att avliva Buremyten liksom de märkliga uppgifter härstammande från honom, som spritts via Nordisk Familjebok (1951 -1956 års upplaga), att släkten Bure skulle härstamma från en Anders Jakobsson, som skulle ha levt i början av 1500-talet i Bure by i Skellefteå socken, bör härmed vara vederlagda. Tvärtom har alltså på 1300-talet från Medelpad inflyttade Bure släktingar bebyggt byn. Nog borde det väl ändå förefallit märkligt att denne 1500-tals Anders insats skulle finnas bestyrkt med runskrift på en Nolby runsten från 1000-talet.
I en uppsats av Urban Sikeborg i Släktforskarnas årsbok 1996 beröms Johannes Bur?us genealogiska verk som banbrytande så långt men utdöms i stort sett i övrigt med överdriften att Fale hin unge och hin gamle lika lite som Oden och Tor hör hemma i en seriös släkttavla, och ställer sig därmed i samma skamvrå som nämnde Leonard Bygd?n.  
Urban Sikeborg får dock anses som något mindre okunnig än Leonard Bygd?n eftersom han ändå förlänar Jakob en far nämligen Anders Olofsson född 1425 i Bureå. Denne hade förutom Jakob född 1450 också sönerna Olof och Anders samt dottern Lucia.
Där upphör dock Sikeborgs kunskaper så att Anders far Olof Hersesson född 1380 i Bureå utelämnas liksom dennes söner Fale, Olof och bemälde Anders.
Olof Hersessons far Herse Falesson född 1350 och dennes barn Mats, Fale och Olof röner samma öde liksom även fortsättningsvis
Herse Falessons far Fale (Fartegn Unge) Bure d.y. Lagman i Medelpad nämnd 1342 -1363 och gift med Ingeborg och som med henne hade barnen Björn och Herse. Ingen är väl vid det här laget utom måhända Bygd?n och Sikeborg förvånade över att Fartegn Unge också hade en far nämligen Nils Fategnsson nämnd 1324 -1352 (mannen med det bevarade sigillet med yxorna från Burevapnet) med enda sonen Fale.  
Märkligt nog finns också Nils far belagd nämligen Fale (Fartegn) Bure d.ä. född 1250 ca. Landsdomare i Norrland.  
Det är inte särskilt långt kvar nu till folkhjältarna på 1100- och 1200-talen. Kanske är folklore mer tillförlitligt än genealoger kan vara.
För en liksom Oden enögd genealog är det lätt att i ett nafs beröva Norrland nästan all historia före mitten av 1500-talet. Kanske något svårare men inte omöjligt också att utföra samma konststycke med Sveriges historia eller för den delen större delen av Världens.
Det är mer än bedrövligt att Joseph Backlund och Leonard Bygd?ns illdåd mot svensk och norrländsk historia fått så många timida medlöpare utan egen aktning för muntligt återgivna historiska faktas korrekthet eller för den delen vad andra skriftliga källor än de rena kyrkböckerna kan ge. Till dessa hör tyvärr även den i mycket utmärkte Alf Henriksson, som fallit för frestelsen att förvandla berättelsen till en humoristisk vits, något som han var så skicklig uti.  
Nordisk Familjeboks redaktion av 1951 hör till dem som helt fallit för Leonard Bygd?ns advokatyr och berättelserna om Fale Bures d.ä. och Fale den unges roll i Sveriges historia betraktas här som icke historiska. Illdådet förs vidare i Nationalencyklopedins tystnad.
Det är dags att tillvarata den historiska sägnens sanning igen och kasta de kulturhistoriska marodörerna Leonard Bygd?n och Joseph Backlund på den historiska sopbacken och ge Medelpad och Norrland denna vår rättmätiga del av Sveriges historia tillbaka.
Jan Guillou har i sin trilogi om riddaren Arn Magnusson gett ord till och skildrat denna tid, då det svenska riket föddes i strider mellan de svenska Erik och Sverker kungaätterna och där stormakten Danmark deltog på den sverkerska sidan, som förlorande, och därmed enligt Guillou den svenska riksenheten stadfästes. Men hans för enhetsverket avgörande gestalt den fiktive riddare Arn hade en motsvarighet i verkligheten, Fale Bure den unge.
Källor.  
Bonniers Den svenska historien, del I och II
Svensk Historia II, Alf Henriksson
Boken om Säbrå, Säbrå hembygdsförening
Antiqitas Burica, Johannes Bur?us
Ur Skönsbygdens historia, Reinhold Olsson
Medelpads runstenar, Algot Hellbom
Ur Samlaren 1890, Leonard Bygd?n
Ur Kyrkan och Bygden, Sköns kyrka 150 år
Nordisk Familjebok
Nationalencyklopedin,  
Släktforskarförbundets årsskrift 1996 ,  
Landsarkivet i Härnösand
   Av Marc  Hernelind  2005

[Björn Thunberg]

Av detta säger jag  några saker till att börja med.
 
1: Du menar väl St.Olof ligger begravd i Nidaros? St.Erik ligger ju i Uppsala.
 
2. Att använda sig av Tyko Lundqvist boken om Säbrå för det här. Nja det skulle inte jag göra.
Eftersom hans bok har klara fel.
 
Därefter man kan inte ange källor på det sättet som du gör. Du skall tala om för läsaren (oss) vilka sidor i materialet du har använt.
Du kan exempelvis inte skriva landsarkivet i Härnösand vad har du använt dig av där?

[Nils Olofsson]

Marc,
 
är det inte lite märkligt att kopiera ett inlägg som Sten Rigedahl redan författat och sedan skriva under med ditt eget namn. Jag syftar på ditt inlägg ovan: fredag den 18 mars 2005 kl. 01.21.
 
Se detta inlägg av Sten Rigedahl:
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/2450/21228.html?994014000
 
Det finns onekligen mycket runt kolonisationen av norra Sverige som tål en vidare granskning. Om de tidiga släktleden i Bures släkttavla, som gått att belägga i Skellefteå socken, på ett eller annat sätt går att knyta till kolonisationsfasen i 1300-talets första hälft, så vore det ett stort steg för förståelsen av norra Sveriges tidiga historia. Jag är rädd att din argumentationsteknik ställer till mer skada än den gör nytta för närvarande.

[Marc Hernelind]

Nils Olofsson har rätt det är den artikel som Sten Rigedal skrivit på sin hem sida med lite hjälp av min uppgifter som han fått i filer innan men så äran för att sammanställa det hela är hans och jag missa att skriva hans namn , men jag skriver under på åsikterna för det var dom som jag hoppas få en disskution om dessutom vill sten att Jag skulle sätta in inlägget. mvh marc