Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-17

[Kalle Thorsberg]

En koll i SMP (http://www.sofi.se/SOFIU/smp/index.htm) visar det jag misstänkte, någon Fale/Fartegn är inte känd i medeltida material från början av 1200-talet.

[Kalle Thorsberg]

Dels ber jag om ursäkt för felstavningarna ovan, självklart menar jag Minnesköld respektive framförs...
Ett förtydligande angående Filippus Fartegnssons ätt kan vara på sin plats:
Filippus är den förste kände medlemmen av denna ätt och känd 1411-15, hans son Fartegn är känd som ovan angivits. Det finns alltså en känd bärare av namnet Fartegn i ätten ifråga. Vidare har man gissat att Filippus är son till Fartegn Filippusson (Losnaätten) som är i livet 1375 (som också är omdiskuterad), men några belägg för detta finns inte. Jag förstår alltså inte hur man kan få ihop till tre bärare av namnet i denna ätt. Jämför t ex Steinnes i NST 8, s 305 ff eller Björnes mfl i NST 34, s 164 ff.

[Björn Thunberg]

Den här debatten blir bättre och bättre.
Här kommer nu Kalle Thorsberg och levererar flera bra frågor.
 
Jag adderar med en.
I Tyko Lundqvist boken om Säbrå hävdas att Fale dä avled 1161 i strid emot den danske prinsen Henrik (Erik den heliges mördare).
Tror du på det Marc?
I så fall vilka källor stödjer detta.
Björn

[Marc Hernelind]

Jag skall svara några frågor sen som jag hinner det är lite full fart,  
men Jag tänkte ställa några frågor i och med att det sägs att Johan Bure Hade tunt på fötterna.ibland
1) jag säger att Bureätten är en stormansätt eller en adelssläkt som har förbättrat sitt adel skap minst tre gånger.
1) Slaget vid Lena 1208 gjorde han Fale till Herre och förbättrade hans ärvda adelskap och och han adlades genom att dubbas,Han fick en beväpnad arm till Sköldmärke därför att Fale burit honom på sin arm under farligheter, och på hjälmen norska vapenyxor, därför att han med norske män hade börjat intaga riket, Konungen till handa. Då gav ock Konung Erik honom i förläning  
hela Medelpad, Jämtland och ett stycke av Ångermanland  obs innan hade adelsskölden en stenbock som vapen  
 
2)Af Bur? Adlades Anders Jacobsson jan 1500 och Johan siggesson och Christopher Siggesson förbättra sitt adelskap till Ståtthållare på kalmar Slott,Adlades 25 sep 1572 och var femmänningar med Anders Jacobsson.
 
3)Burensköld Nils Jacobsson föbätra sitt adelskap genom Börd adlades 1564 till Buregreve  
 
vi behöver inte gå in i detaljer där, men det finns svar där, Utan min fråga är Hur kan  Ärkebiskopar vara ingifta i en Bonde släkt ?
och hur kan 72 adels släkter fån 1300 tal till nutid vara ingifta i Bureätten om det inte är en Adelsläkt?  
Hurkan Borgmästar släkter som Grubb,Graan, Ruuth,Bröms gifta sig undersitt stånd dvs med Bönder otänkbart dom giftesig lägst med en Akademiker som präst eller Biskop ect. ?
 
Dessa rika Birkarlar som ägde stora gods i västerbotten tex. fick ju klara älvsborgslösen åt städerna i söder,varför säger en del att birkarlarna inte har med Bure släkten att göra när nästan alla har bure ankytning och en av de äldsta burarna är birkarlar ?
de är bara lit av vad vi har att komma med  och vi kan backa upp det med. jag skulle vilja disskutera dom förlorade generationer här senare.
Nu för att svar Bengt Ja tror Fale (Hin Gamle) Bure
 Fale Bure Kallas  Fale hin gamle
Han var bosatt i Byrestad , Sköns socken i Medelpad och varit en myndig man i Hälsingland,dom slogs för Hälsingland och konung Erik den Helige med Fales och Guttorm Östands tillhjälp van slaget  år 1156 som följd därav skulle han  blivit satt till landsdomare. Han skall och varit Hälsingarnas anförare under bemälte konung då han intog Finland där (Hälsingfors) dåvarande Helsinge by förmenas fått namn av hans folk.Källa: JB Genealogica 53
Källa :Professor och historiografen Johannes Loccenius författade på latin svensk hisoria från 1654  
Erik mördades 1161 vid trefaldighetskyrkan av den danske Magnus Henriksson
Hälsingarna uppbådas för att vedergälla konungens död och vid ett slag år 1161 den 16 maj, utanför Uppsala och den Danske prinsen Magnus Henrikson ha uppsatt och anfört Upplänningarna dvs Sverkers trupper,Fale från Byrestad som anfört Hälsingarna och Norrlänningarna mot kungamördarna den norrländska härföraren Fale Bure,som själv stupat då han sökt att hämnas sin konung ,kämpade modigtoch fick platsen namgiven efter sig Falebro.att Fale hin gammle skulle vara farfar till Fale hin Unge och att dom var två olika personer är det många som Stödjer tex.Loccenius,Örnhielm,Schefferus och en källa av JB thun1717,sid 101f Källa:Loccenius 1662  sid.79-81,Örnhielm år1689 sid.478,Svelids Historia sid 94.
Kort sagt enligt Sikeborg i sin artikel-96 att om den Fale Bure Härföraren nämnts att han stupat hjätemodigt vid falebro att han var mer omnämd an Fale (Hin Unge)Bure Att den historen har bara Johan Bure och Peder Skrivare någolunda samtida från Öregrund (C) född 1480 talet men kommer från oberoende håll.  
 
men snart är det inte så viktigt hur många som skrev om det när vi hittat kvar varor men det tar vi upp på Bure seminariet.Mvh Marc

[Marc Hernelind]

rättelse på en fråga skall det stå Hur kan nio Ärkebiskopar vara ingifta i Bureätten omdet är en Bonde ätt?

[Björn Thunberg]

72 st. adelssläkter kan du här och nu göra en lista?
 
9 Ärkebiskopar vilka var nu dessa igen?
Förlåt mig att jag frågor men jag lider av glömska du har sannolikt nämnt dessa.
 
Under 1600-talet var det inte ovanligt med ståndscirkulationen detta har säkerligen spelat in.
 
Falebro var ligger det?
Den här debatten blir riktigt givande tycker ni inte dett?
Björn

[Marc Hernelind]

Hej Björn jag kan nämna dom nio Ärkebiskoparna och dom är ingifta kan n? kolla själva och jag kanske tar upp det sen om det finns någon som är oklar 1)Petrus Kenicius  2)Lars Stigzelius 3)Olaus Martini 4)Anderas Laurentti Björnram 5)Johannes Canuti Lenaeus 6)Samuel Trolius 7)Uno von Troili 8)Mattias Steuchius 9)Johannes Steuch och det finns säkert ett par till.  
Falebro ligger i Uppsala trakten.
Jag har de 72 adelssläkterna var så säker jag orkar bara inte räcka upp dom just nu jag kanske kan göra det i morgon.
men sen är jag intresserad av svar för förespråkarne att Buresläkten är en Bonde eller allmoge släkt vad man grunar det på och speciellt efter mina argument ?

[Michaël Lehman (Philippos)]

1. Under medeltiden hade vi i Sverige ingen adel (bördsadel), däremot ett skattefrälse. Frälsevärdigheten var starkt knuten till förmågan att hålla ryttare (som inte sällan var frälsemannen själv) och häst, som kunde ställas till konungens förfogande i händelse av väpnade konflikter. Om man brast i denna förmåga, förlorade man också sin ställning som frälseman. Omvänt kunde den ofrälse man, som förmådde hålla häst och ryttare, erhålla frälse. Att någon skulle ha ?fått förbättring på sitt ärvda adelskap? år 1208 år sålunda - som Kalle Thorsberg påpekar ovan - i bästa fall en anakronism.
 
2. Vi har redan på annan plats i Anbytarforum konstaterat, att någon adelig ätt af Bur? aldrig har funnits i Sverige. Om detta, se Marc Hernelinds inlägg i Släkter: Bureätten: Abeluna (Apollonia) Mårtensdotter 12 januari 2005 kl. 02.23 och efterföljande diskussion.
 
3. Jacobi Johannis Zebråzynthii son Nils Bureus adlades 1654 och blev 1664 burggreve (inte Buregreve...) i Norrköping (Elgenstiernas Ättartavlor, bd I, ss. 675, 682). En burggreve var enligt Nationalencyklopedin ?under 1600-talet den högste juridiske och militäre ämbetsmannen i Göteborg och Malmö?. I Svenska Akademiens Ordboks intenetupplaga finner man under uppslagsordet borggreve förklaringen ?i fråga om ä., i sht tyska förh.: befälhafvare i o. styresman öfver en (furstlig) borg l. ett (furstligt) slott med tillhörande (stad o. land)område; senare äfv. o. så i sht i det sv. väldet: högste (juridiske o. militäre) styresman i (större) stad; äfv. titel utan motsv. befattning? [min kursiv.]. Nils Bureus tillhörde dock inte adeln före sitt eget adlande 1654.
 
4. Att flera ärkebiskopar har ingått äktenskap med kvinnor av Bure-ätten kan nog förklaras med, att flera av de i Bure-ätten ingående släkterna hade kommit att utvecklas till lärdomssläkter, och fler av deras medlemmar var själva präster och professorer.
 
5. Fortfarande saknas hänvisningar till samtida källmaterial.

[Urban Sikeborg]

Micha?l: Jag vill bara förtydliga din första kommentar med ett utdrag ur professor Bengt Hildebrands eminenta Handbok i släkt- och personforskning (1961), s. 243, under rubriken Medeltida bördsbegrepp:
 
Medeltidens frälse var ju i så måtto en yrkesadel, att det var rusttjänsten, som konstituerade villkoret för frälse. Icke desto mindre fanns redan före riddarhusets instiftande ett bördsbegrepp, som efter dess genombrott blev allt starkare. Då det t. ex. för en präst som Filip Knutsson - son av drotsen Knut Jonsson (Aspenäsätten) - i vatikanmaterial direkt utsättes (8 jan. 1328) formen 'Philippus, natus nobilis vir Canuti Yonsson' (Y. Brilioth, Den påfliga beskattningen af Sverige intill den stora schismen, 1915, s. 356), är det ju icke fråga om någon fortsättning av faderns rusttjänst, utan endast att klart markera vederbörandens höga börd. Dylikt görs också genom att även för en präst utsätta släktens sätesgård (---) Likaledes kallas Johan Karlsson (Färla), sedan domprost i Linköping, redan innan han nått denna värdighet, för 'nobilis vir de Suetia' - ett rent bördsbegrepp; här kan ju inte heller vara fråga om den rusttjänstprestation, som var den verkliga betingelsen för frälset. Ännu klarare speglas bördsförhållandenas betydelse, då det, också i kurians material, anges för två 17- och 18-åriga klerker 1363 bestämningen 'av förnämn börd' (Brilioth, a. a. s. 377). Även i rättsligt, kyrkligt material som kanonisationsprocesserna förekommer upprepade gånger om vittnena som 'av adlig börd på båda sidor' (ex utroque parente nobilis; SRS, 3:2, s. 151, 180).
 
För att återknyta till rubriken för denna diskussion vill jag bara säga att jag själv gärna skulle ha velat delta i seminariet, om krafterna tillåtit. Det finns mycket att diskutera. (Och ett seminarium där alla tycker lika skulle bli rätt trist.) Det finns flera frågor jag själv hade velat fördjupa mig i:
 
I vilken utsträckning påverkar det förhållande att Johan Bures släktbok verkar vara ett privat arbete för inom-familje-bruk och inte ämnat för publicering bedömningen av hans uppgifter?
 
Med tanke på att flera äldre medlemmar av den släkt Johan Bure kartlade tillskrivs epitetet underlagman men inte kan beläggas i den tämligen kompletta serien av underlagmän i Västerbotten: Finns det några studier av hur vikarier kunde användas för befattningar som underlagmän och fogdar under senmedeltid och 1500-tal? (Frågan dyker upp eftersom två av mina förfäder var vikarierande underlagmän i Västerbotten på 1500-talet. I 1600-talets domböcker för Hälsingland låter en fogde sin svärfar, en borgare, representera staten vid tinget när han själv inte kan närvara. För att ta ett par exempel.) Märk väl: därmed inte ens antytt att detta skulle kunna vara fallet i Johan Bures genealogier. Det känns emellertid otillfredsställande att inte veta mer om hur själva utövandet av officiella befattningar kunde ske i praktiken. Någon som har tips på litteratur?
 
Kan man bara föra in i antavlan personer som direkt kan beläggas i samtida källmaterial? (Ett sådant förhållningssätt är kanske inte helt oproblematiskt i alla lägen.)
 
Och så vidare ...

[Lennart Lindström]

Jag följer Bure-debatten. Den är åter intressant. Visst måste man ange källor, men också då påpeka att samtida källor kanske inte alltid är mera sanning än de som ligger några år senare. Ibland till och med motsatsen. Källor är på sin höjd indicier om ett visst förhållande, som kan kräva ytterligare diskussioner. Några talande exempel i detta sammanhang:
 
Vi har belägg för för att munkarna i Nydala sysslade med avancerad urkundsförfalskning i syfte att dokumentvägen stärka sin ekonomiska ställning på 1200-talet (Dick Harrison i Jarlens sekel sid 530, tvister om fiskerättigheter).  
 
”Inslagen ser sig samtidigt tidlöst aktuella i många stycken: ett köttben hit för att tysta ylande ulvar, en halvsanning dit för att splittra motståndet och uppenbara lögner på bred front för att bromsa och vinna tid” ( Lars-Olof Larsson om Gustav Vasa i biografin 2002 Gustav Vasa, landsfader eller tyrann sid 243)  
 
Maktens människor har bevisligen (liksom säkert många andra) i alla tider spritt lögner och förfalskat material för att stärka sin position. Historikers analyser av dessa skrivna källor blir då lindrigt sagt tveksamma. För det mesta saknar vi förlorarnas-motpartens version. Bureätten från 1500-talet och Buregenealogin blir en massa indicier, men sanning? Det återstår att se.
 
Men hur många forskare fotograferar redan idag sina källor via digitalkamera? För om några år (gissar jag) att vi har alla omstridda dokument tillgängliga via Internet. Detta görs ju i realtid via digitalkameror om andra populära ämnen. Den som vill lära mer om tekniska möjligheter (bilder, texter, debatt) kan studera t ex
 
http://www.resdagboken.com/  
 
Tekniken finns alltså redan klar idag, och den som inte kan visa eller hänvisa till en digitalbild på källan lär knappast bli trodd om några år, gissar jag. Vad skulle hända om vi flyttar den här diskussionen med foton av alla våra källor till den platsen? Då skulle säkert diskussionen bli långt mer kvaltetsinriktad  
 
Bara en tanke om vikten av att numera alltid fotografera sina källor - och inte bara kräva uppgift om dem.  
 
För fram detta fotograferande till alla Bureforskare på träffen, så bidrar ni också till att föra fram forskningen om Bureätten till frontlinjen, därför att detta ämne berör så många släktforskare. Som jag sagt så många gånger. Här finns massor kvar att upptäcka.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Äkthet är ett källkritiskt kriterium, som tillsammans med kriterierna samtidighet, centralitet, beroende, och tendens skall ligga till grund för forskarens värdering av varje källa. Ingen har påstått, att samtidighet är det alena saliggörande kriteriet, men det är ett icke desto mindre viktigt kriterium. För resonemangets skull kan vi för en stund bortse från samtidighetskriteriet och i stället begrunda de andra.
 
Huru pass centrala är källornas upphovsmän och deras (presumptiva) uppgiftslämnare? Har upphovsmännen själva eller deras uppgiftslämnare verkat i en sådan miljö, att de skulle kunna ha tillgång till primär information?
 
I vilket förhållande till varandra står de olika källorna, deras upphovsmän, och deras uppgiftslämnare? Återgår någon eller några källor på andra källor? Huru är i så fall samstämmigheten eller divergensen mellan de olika källorna? Hade någon av upphovsmännen och/eller uppgiftslämnarna personliga förhållanden till varandra?
 
I vilket syfte har de olika källorna upprättats, och vilket syfte har uppgiftslämnarna haft, när de har meddelat sina uppgifter?
 
Att bifoga avbildningar av varje källa i stället för blott hänvisningar skulle nog tynga ned arbetena. Det vore också enligt min mening att överarbeta sina forskningar.

[Anders Ryberg]

Vad det gäller förfalskade dokument brukar dessa oftast gå att upptäcka, det finns i princip ingen förfalskare som inte gör något misstag. För övrigt är de flesta äldre dokument vi har INTE förfalskningar. Sedan finns det olika grad av samtidighet. Att en muntlig tradition som nedtecknats på 1600-talet inte säger lika mycket om 1200-talet, som ett dokument från 1200-talet är i de flesta fall klart. (Var och en som har jämfört släktlegender med källorna vet hur ofta det visar sig att de inte stämmer...)
 
Det centrala är att ange sina källor, så att andra kan studera dem i orginal vid behov, och att värdera dem. Att fotografera dem tillför sällan så mycket, det är oftare tolkningen av innehållet än läsningen som orsakar problem.

[Marc Hernelind]

Det är helt rätt som Lennart säger att det rör sig mest om indicier när det gäller forskningen på medeltiden som pekar åt enna eller andra hållet ,det är det som gör när vi tar upp en del nyheter i Bure seminariet och jag vet att vi har en bureättling där som journalistiskt kommer att skriva ner de nyheter och saker som kommer fram ett exempel är just det man kommer fram inom genforskningen  medicinsk och historiskt Karl Henrik Gustavsson är den som lett arbetet för flera forskare Obs han är inte Bureättling och har därför inget eget intresse utan han kommer helt enkelt och förklarde de fynd som gjorts med Västerbottensjukan och Sjögren-larsson syndrom jag lovar att det är av intresse och han möter alla frågor där, en annan intressant sak är att vi hitta den försvunna släkttavlan som Johan Bureus gjorde på 1600 talet vi har kopierat den så den är läslig till konferansen ,den har saker  nyheter som stödjer min teori med de förlorde generationerna 1)Herse som står först är far till Fale hin unge jag skriver så ni förstår vilken av fale Bure d.y. det gällde där sprack Bygden?teori på två sett han sa att Johan Bure satt Herse som son som första person på Stamtavlan ,Fel andra felet var att han inte trodde på Fale Hin Unge som dog i 1210 vid Gestriliennu visadesig vara den som Johan Bure satt som stamfar för adlad Släkten Bure och den nya Vapenskölden med en bepansrad krökt arm dvs. som är nr 126 i dag. ett till fynd är gjort på släktstenen om kallar Fale hin gamle till- Thord på 900 talet för Burar så var deras Släkt vapen en Stenbock det kan man klart se på Släkttavlan  
en liten  grupp bureättlingar och press kommer att dokumentera och fota av släkttavlan vi får hjälp av experter på latin att läsa den och den har runskrift runtom på yttersidan som Helmer Gustavsson en chef på runstenverket kommer att hjäpa mej med att tolka soch svra på en del frågor jag har i Buresamanhang,ev kan han komma till Bure seminariet och tillföra sin expertis på frågor där. sen har vi ev lokalisera vapen skölden för Fale hin Unge ,jag skall kolla med mina efterforskare enlkigt dom skall den vara i Åby kyrka,(kalmar trakten kan man säga) dår Johan Siggesson Begravdes,men vi har inte lyckats spåra  Krönikeboken skriven av Fale hin unge son herse omkr 1210-1220 talet  den kan ju också blivit medtagen när danskarplundra kyrkorna ect. senaste spåret var åby Kyrka...
men vi lyckas ju hitta den försvunena släkttavlan så vi har inte gett upp.(vi är en grupp på fyra personer.Ulf Lundström har kartlagt begygelsen och kolnaliseringen uppodlingen av lax på 1300 talet i luleå och skellefteå älvdal och burarnas inblandning och  
Buresläkt som var birkarlar från 1300tal ner på 1600tal och även 1700 ,Birkarlar som till mycket stor grad var Buresläkt det är  svårare att  hitta en som inte var Buresläkt. ja och det för lorade bure generationerna kan man i korthet säga så här om efter Fale(hin unge) Bure dog 1210
hans son Herse  beräknas leva 1190 talet Här är ett gap på 150 år -------- Till Bygdens Fale Bure d.y. levde 1320 lagman i skön och han tror att det är denna som Johan Bure kallar Fale (hin Unge)Bure Stamfar för adelssläkten Bure nr 126 att det van som släkt vapnet och Krönikan skrevs om och hans son Herse som levde 1350 Hövitsmannen som flytta från skön sn till skellefteå trakten med familjen gift med olofsdotter i från Burträsk.var den som stod på Johan Bure släktavla först. vi kan konsta tera att han hade fel på de punkterna och att det var en lucka på nästan 150år men bygde?n omedvete hjälpte att bygga ihop luckan  
Herse levde på 1190 talet son är Fale (Farteng) Bure d.ä. Farteng d.ä bor i Byreholmsslott (Bure slott) som sen byggdes om till skön kyrka. som han far Herse färig ställde och han var rik hade många medeltida fiske diplom han var landsdommare i Medelpad levde 1200talet första hälft-död 1324 nämnd som Landsdomare 1300-1314.
hans son Nils (Fartengsson )Falesson Godsägare och storman en av de 5 stormän som År 1327 utfärdar “Ärkebiskop Olof i Uppsala, Johan Ingemarsson, fogde över Hälsingland, Nils Farthiegnsson och Peter Unge överenskomelser om delning sins emellan av Lule älv med dess omgivningar och bifloder, som kungen åt dem bestämt, när landet och strömmarna mellan Skellefteå och Uleå uppläts till uppodling och bebyggande”. (DS 2606),han har bure vapnet i sitt sigill (som jag har bild på men inte kunde sätta in )han är nämnd 1324-1352.han har levat Uppskattningsvis mellan 1280-1352.Hans son Fale BureD.y. (Farteng unge)lagman i Medelpad bosatt i skön sn, nämnd 1348-1363 levde 1320 - dog efte 1363 enligt Bygd?n 1402 ytter osäkert son Herse född 1350 Hövitsman förlorade generationerna som sikesborg såg fattas är funna med andra ord Johan Bure hade rätt hela tide inte visste han att tre fyra generationer skulle komma bort ,Bygden hade rätti sin forskning till 1300talet det här hålet såg nils Ahnlund och Gunnar lindgren dera forskning går att hitta på medeltidavdelningen så det är deras ideer jag dammat av och tycker mej finna mer och mer belägg,Det var synd att Urban bara stoppa där med att ge Johan Bure version och Bygden version och sen säga säkrast är att stoppa här vi Herse 1350 och alla lyder blindt den uppmaningen om det inte fanns såna som jag som vill ha reda på sanningen gå vidare att hitta mer om saken skulle vi inte gå fråt i släktforskning eller i nått område jag har många gånger fått på nöten för jag befinner mej i ett så kallat förebjudet område där skall man inte i fråga sätta fördjupa sig för där har Urban Sikesborg satt ner gränsen tycker man men jag tror inte han själv tänker så utan även han är säkert glad för all ny kunskap. Mvh Marc

[Lennart Lindström]

Att bifoga avbildningar av varje källa i stället för blott hänvisningar skulle nog tynga ned arbetena. Det vore också enligt min mening att överarbeta sina forskningar  Det centrala är att ange sina källor, så att andra kan studera dem i orginal vid behov, och att värdera dem. Att fotografera dem tillför sällan så mycket, det är oftare tolkningen av innehållet än läsningen som orsakar problem.
 
En bild säger ofta mer än tusen ord. Gratistjänsten (obs detta är gratis) www.resdagboken.com hade när jag kollade nyss
 
1 060 404  bilder  
47 482  medlemmar  
26 987  resor  
266 093  dagböcker  
946 643  kommentarer
 
Innehavaren kontrollerar, dvs skriver dagboken och kopierar in sina bilder, vilket alla andra sedan kan kommentara. Jorden runt. De tekniska problem är närmast obefintliga. Vad det handlar om är nog mer förmågan och viljan att ta till sig den senaste datateknikens möjligheter. I övrigt håller jag givetvis med Er. Men hur skilja en förfalskning mot en medveten lögn från en samtida starkare part? Vore inte detta lämpliga saker att kunna diskutera samtidigt, och också ha alla källor samtidigt tillgängliga i form av bilder?
 
Jag ville visa på TEKNISKA MÖJLIGHETER som redan finns, för att till exempel gemensamt tolka och diskutera äldre dokument direkt i sådana här forum. Jag kan förvisso redan idag (gratis) lägga in bilder av mina skriftliga källor i resdagboken, skriva länkarnas adress här, och att sedan be att Ni övriga där direkt kommenterar min egen tolkning av detta dokument, men detta bleve väl onödigt krångligt?    
 
Ett fotobevis på källan skulle göra det möjligt för alla att översätta/tolka/diskutera innehållet, och vinsterna med detta är så stora att jag är övertygad, att vi snart har det här. Och det vore skoj om forskarna kring Bureätten var de som först drog fördel av detta nya, som jag antar vissa privata släktforskare snart också kommer att ha på sina egna hemsidor. Tekniken finns ju redan klar.
 
Därför detta tips om vad som kommer till de som håller i Bureträffen, då kritiken mot avsaknad av källor så ofta förs fram.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Urban,
 
Jag tackar för förtydligandet. Jag funderade först på att själv göra en litteraturhänvisning för den vetgirige (dock inte till Hildebrand), men jag gjorde inte det. Därför görer jag det nu i stället. F.D. Jan Samuelsons avhandling Aristokrat eller förädlad bonde : Det svenska frälsets ekonomi, politik och sociala förbindelser under tiden 1523-1611 (Lund 1993) innehåller mycket intressant. För visso handlar avhandlingen om tidigmodern tid, men Samuelson behandlar i sina forskningsorienterande resonemanger även medeltida förhållanden. Särskilt kapitlen 7 och 8 kan vara av intresse.
 
Visst är det så, att starka informella institutioner kom att medföra, att vissa formella institutioner kom att uppfattas såsom ärftliga. Detta gäller inte bara frälse (de sexton anorna hade väl betydelse även under medeltiden), utan faktiskt även olika ämbeten. Om detta kan man läsa i F.D. Thomas Småbergs nyligen framlgda avhandling Det stängda frälset : Makt och elit i det medeltida lokalsamhället: Marks och Kinds härader i Västergötland ca 1390-1520 (Göteborg 2004). Småberg visar i sin avhandling, att häradshövdingeämbetena i Marks och Kinds härader under perioden ca 1390-1520 i praktiken (men ej formellt) var ärftliga inom de två dominerande släkterna, Jöns Bengtssons ätt i Mark och Ribbing i Kind. Jämlikt MELL skulle häradshövdingen egentligen utses av bönderna.
 
Detta förhållande ändrar dock inte, att varken någon Fale Bure eller någon annan kan ha fått en ?förbättring på sitt ärvda adelskap? i slaget vid Lena 1208.  
 
Pro primo konstituerades det svenska frälset formellt med  Alsnö stadga, som idag är känd endast i avskrifter daterade 1285, även om stadgan vanligtvis anses ?ha tillkommit före utgången av 1281, sannolikt vid en herredag 1280? (Nationalencyklopedin), sålunda minst 72 år efter slaget vid Lena.
 
Pro secundo inkom begreppet adel (och därmed sammansättningar med adel) i svenska språket först i slutet av 1400-talet. (Jan von Konow, ?Adel?, i Nationalencyklopedin).

[Marc Hernelind]

Michael Lehman du tror du är en Specialist på Källor och källkritik ,men du är inte det du är lite för snäv i och trångsynt ibland  tex kunde inte ta att lindström säger stt samita källor inte är så bra alla gånger pga tex förfalskning, och ibland när jag gett samtida källor ja då är dom för gamla och förlegade Historiker Nils Ahlund duger inte Släktforskare som Gunnar lingren, duger inte släktforskare som hållt på 40 år o ch mer säger du saknar Källuppgifer som Larsbäcklund Han var i Linkörings släktforskar tyrelse och mycket av det jag presentera om B ure, Stenklyft,grubb var han släkt(Min) med noga källförteckning som tagit honom 40 år att göra han gjorde dessutom en bok då sa du inget om dåliga källuppgifter som han sammlat i hop inna n du var född du ser yngre ut än jag på ditt foto jag är 43, men har ändå forskat i 24 år haft släktforskkurser på Abf och medborgar -skolan ect,om att släktforska steg för steg i över tio år har jag hjälpt folk i Palografi kurser att läsa gamal stil och haft fortsättningskurser och sen kör  du med att vi inte vet hur man söker upp källor,du glömmer bort att muntliga källor också är källor på vissa ställe de enda källor, Runsten är en säker källa det kan du fråga run specialisten om den 9 april om du inte tror mrj  
Herdaminne är en källa Jorda böcker,fbu vbu men som du själv vet på medeltiden växte inte källorna på träd utan man får glädja sig av dom som finns så kallar man det ett indicium åt ett eller andra hållet det roliga är när man har flera indicium som stödjer samma sak så är det i bure släkten,men iviklken släkt som helst kan man säga ett indicium det inget komm tillbaka när du har bevis det är lättare att förstöra en indicie kedja genom att själv göra sej till dommare vad som är gilltig källa eller inte ,än att bygga upp en indicie kedja som håller och ibland är den tunt och då menar du vi slänger den fast den är en bit av historian,forskar men i härdigt och med öppet sinne kan man hitta en pusselbit tillså det är inte att du kritiserar som jag tycker illa om utan det är att du dömer vilka källor som duger och att du dömer ut människor pga deras källor fast du inte ens träffat dom tex. karl henrik Gustavsson vore det inte bätre att höra honom inna kritiken på hanss källor faller såvida du inte har någon professur i genforskning så låt han först prata innan du säger han har fel dvs tålamod som släktforskarna de stora och mångariga forskarna har så en liten gnutta ödmjukhet till,men du behöver int skämmas över din kunskap för du är kunnig men lite mer ödmjukhet så kommer du säkert jätteklångt i släktforskningen ,jag konstaterar att källa finns vad kan man få i från den ,inte bara den är fel nu kastar vi den teorin, det kanske finns nån sanning i den låt oss kolla det,och där på sättet är du lite lik Urban Sikebor som är mästerlig att ta upp vissa källor men där det finn fel i källan droppar han direkt istället för som definerar en bra släktforskare att man har tålamod kollar igenom den igen för att se om någon sanning finns i den ett exempel är just de förlorade generationerna som jag hade inlägg innan om Marc

[Marc Hernelind]

Ps Ursäkta för de stavfel jag råcka skriva hoppas det går att få ihop sammanhanget ändå de blev några extra fel nu när jag skall ut och göra lite saker och jag  fick skynda mej. mvh Marc

[Björn Thunberg]

Okej låt oss nu titta på de nio ärkebiskoparna och utröna deras socialbakgrund vilket bör göras när de gifter in sig i Bure-släkten.  
 
1. Petrus Kencius var Birkarlson från Umeå  
2. Lars Stigzelius var kyrkoherdeson som lyckades på olika vägar nå Ärkebiskopsstolen.  
3. Olaus Martini är biskopsson från Strängnäs och hans farfar var rådman ifrån Gävle och där efter skulle Bure-släkten komma.  
4. Vad Lars Olofsson Björnrams ursprung skulle vara är väl okänt idag för forskarna (åtminstone så vitt jag vet) han blev väl adlad av Gustaf Wasa för sin hjälp vid dels utdrivningen av danska trupperna och dels för sin insats under Dacke-fejden.  
5.Får jag be att återkomma till  
6. Släkten Troilius anfader är landsfogden Truls Larsson på Tidö möjligen är Lars Larsson bonden i Backa, Hyltinge hans far.  
7. Se nr.6  
8. Mattias Steuchius svärfar Johannes Elai Tereseus var Biskop i Linköping och fru är dotter till Uno Troilius så vi kan återigen titta på 6-7.  
 
Nu undrar kanske alla här varför jag skriver all den här texten. Men det jag vill peka på ingen av dessa om vi bortser från Lenaeus som jag måste kolla upp. Samt Björnklo vars härstamning är oklar i vart fall för mig. Ingen av ärkebiskoparna hade någon ståndsaktig bakgrund mer en kanske generationen före. Då vi hamnar på 1600-talet i de flesta fall.  
 
Sedan Marc man kan inte avsluta ett inlägg så här  
och det finns säkert ett par till.  
Detta låter inte bra.  
 
Tack för att du talade om vart Falebro ligger alltid nyttigt med att lära sig nya orter i Sverige.  
 
Sedan när det gäller ju släkten kring Nils Bureus hans farfar var ju kyrkoherden i Säbrå Johannes Laurenti. Där slår ju Urban Sikeborg fast att en säker bure-linje saknas.  
Jag väntar med spänning på de 72 adelsätterna.  
Björn

[Marc Hernelind]

Svar till Bengt när det gällde Ärkebiskoparna kanske jag inte var klar nog att om Adeln skulle gifta sig inom samma stånd med annan adelsläkt elle så kunde man sänka sig till den tidens Akademiker Ärkebiskoparna hade ju en hög status tror jag väl du håller med om och dom gifter sig inte med bönder så har du fel i deras Backgrund  
flera adlades Von troli, Hövitsmannen från Söderköping Lar Olsson Adaldes Björnram ,Lars Stigzelius Barn adlades Liljemark,Mattas Steuchius Barn Adlades Steuch,Petrus Kencnius far var rike Birlkarl och Häradsdommaren Köning Olofsson och sen sa det fanns Kanske någon Ärkebiskop till som var ingift och det gör det till Abraham Ångermannus och Petri Laurennti d.ä
det betyder 11 Ärke biskopar ingifta i Bure släkten tvivlar man ännu på att det är en stormans ätt får jag väl räkna upp de adlessläkter som är ingifta :Drake ,Dufva,Graan,
Ruuth,Bröms,von Bröms, Adelcrantz, Liljemark, Steuch,Af grubbens,Grubbe,Björnram,Rålamb,Blanck Af Schmidt,Burensköld,Ulv, Natt och Dag, Bille, Björnklou,Bonde,Ehrenklo,Solenblomma,Birberg,Dillner,Boose,Clo,Broman,Hamilton,Pik,Svart,Krumme,Mod?e,af Grubbenhielm,Af grubbbenfelt, Schildt, Schillerfelt,Edelstam,Elgenstierna,Ulfsax,Ulfhielm,Ulfvenklo,Klafe,Bagge af Boo, Soop, Sockenström,von Sockenström,Meck ,Lohe,Månesköld af Selinge, lillesköld, Liljeram, Lijeflyckt, Skunck,Silfversparre,Sibeth von Baxter,Winblad von Walter,von Walter, EhrenPreuss, Grip, Gripenclou,  Hallencrutz,Gyllenspetz,Forbes af Lund,Bååt,Gedda ,Kewenbrink,Fock,Bielke.Bohm,Durell,Boje af Näs, jag tror det var 72-73 stycken och jag har fler. tex Lillehöök af Gälared,Mörner af Morlanda,Åkerhielm af Blombacka
osv Mvh marc  
 
ps. när kommer mot argumenten tysnaden är rätt total .....

[Lennart Lindström]

Angående Bureättens ärkebiskopar, så har jag intresserat mig lite för de som levde på 1500-talet, ”när det började hetta till i religionsfrågan 1580 - 1630”
 
1 )Andreas Laurentti Björnram 1583 - 1591  var ”äkta Bure” på mödernet (”grubbarna” från Umeå. Björnram och Martinis far nedan var kusiner)  enligt
http://home.swipnet.se/genealog/bure/11-301_1836.htm
 
(2 Abraham Andreae Angermannus 1594 -1599 tillhörde inte Burarna. Han var gift med dotter till tidigare ärkebiskop Laurentius Petri)
 
3 Nicolaus Olai Bothniensis 1599 – 1600 var en ”oäkta Bure” ingift via dotter till ”grubbarna” från Umeå som styrde i Gävle enligt
http://home.swipnet.se/genealog/bure/11-301_2223.htm  
 
4 Olaus Martini 1601 - 1609  var ”äkta Bure” på mödernet (”grubbarna” från Umeå som styrde i Gävle) enligt
 http://home.swipnet.se/genealog/bure/11-301_2224.htm
 
5 Petrus Kenicius 1609 - 1636  var på ”äkta Bure” på mödernet från Umeå. enligt http://home.swipnet.se/genealog/bure/11-301_2657.htm
 
Följande ärkebiskopar saknar jag uppgifter om. Kyrkans intressanta förändringsperiod efter reformationen är sedan länge över, men visst kan även de (likt så många andra svenskar) ha anor till 1500-tals Burarna
 
6 Johannes Canuti Lenaeus  1647 – 1669
7 Lars Stigzelius 1670 - 1676
8 Mattias Steuchius 1714 -1730
9 Johannes Steuchius 1730 – 1742
10Samuel Trolius 1758 - 1764  
7)Uno von Troili 1786 – 1803
 
Samtliga dessa Burar har som synes  sitt ursprung från Umeå och/eller Gävle.  
 
Det verkar det svårt att hitta något som tyder på att dessa Umeälvens köpman/bönder, var några stormän i Västerbotten (Fahlgren. Umeå sockens historia 1970,). Umeälvens sand-grus-pinnmo-stränder var nämligen svåra att få rimliga skördar på, och nuvarande slättland låg foprtfarande under havet eller var hopplösa sankmarker. Rikedomarna i Umeå kom helt från handel med skinn och torkad/saltad fisk(lax)  till söder(Gävle?). Med spannmål i andra riktningen till bönderna/fiskarna blev handelsvinsten stor. 1500-talets Umeburar bland bönderna bör nästan samtliga ha haft tillgång till laxfiske i Umeälven och/eller havsfiske.

[Marc Hernelind]

Lennart förutom missen med Abraham Ångermannus som var släkt i släkten så håller du med om att de tio ärkebiskoparna är ingifta med släkten Bure det var det som är frågan varför 10 ärkebiskopar gifter in sig i en Bonde släkt?
Och 4-5 av dom adlas till och med, hur många andra bondesläkter har 10 ärkebiskopar ingift i släkten ?
sen vad ärkebiskoparna kom från för bakgrund är inte frågan, bureättlingar nas bakgrund är ju den vi diskuterar det stämmer inte att Burarna kom från Umeå och Gävle endast av dom som gifte sig med Äkebiskoparna de kom också i fån Dallarna (Leksand ect) och i från säbrå och ifrån stockholm.men det är inte frågan just nu.
 
varför är över 70 Adelssläkter ingifta i bonde släkt?  
 
Hur många andra Bonde släkter har gift in sig över sitt stånd med över 70 Adelsläkter innehållande friherrar ,grevar,släkter som har borgmästare??
 
Jag känner inte till någon släkt som har gjort det.
 
Sen dessa Birkarlar var mer än Bönder de ägde stora jord egendomar de var Lagmän fogdar, hövitsmän ect rika välburna som jag skulle vilja kalla dom  stormän eller adel så de  birkarlar jag förknippar är  med de ledande i samhällena Dom stod för att betala ävlsborgslösen när dom inte kunde det städerna i söder låter det som Torpare och bönder,det tycker inte jag.  
 
ps. Stormän det som i dag kallas adel.
 
Bure ätten har ju dessutom förbättra sitt Adelskap minst tre gånger Som bär sitt adels vapen sen minst 1300 talet skulle denna rika släkt , en av norrlands ledande ätter var endast en bondesläkt?
 
Man kan vända det på det sättet att de var rika handelsman ja men också rådsmän ,borgare och adel, de brukade jorden ja men de var också godsägare och hövitsmän.det ena tar inte bort det andra. så jag håller med dej lennart om handeln fisket gjorde Burarna mycket och dom var Birlkarlar men jag försöker också få fram om deras rikedom och börd som adel, och att edet var en driftig släkt som kom långt i nom sina yrken. mvh Marc

[Dag Bremberg]

Marc, skulle du kunna försöka att skriva mer noggrannt?
 Jag vill gärna ta del av dina resonemang, men utan ordentlig användning av punkter och kommatecken, så klarar jag inte av att läsa textmassan.  
Jag vet att jag inte är den ende som har dessa svårigheter, men i bland är vi nog för finkänsliga här.  
Ska vi kunna resonera, så måste vi anstränga oss för att vara tydliga.
Vänl hälsn
Dag

[Lennart Lindström]

Att Bureättens medlemmar var en driftig släkt som kom långt inom sina yrken, är jag helt ense med dig.  Bureätten blir ett unikt fenomen för Sverige, som växer fram under för just denna släkt helt unika gynnsamma yttre förhållanden. Sedan försvinner man i mitten av 1600-talet från maktens kretsar.  
 
Det är dessa unika förhållanden som fångat mitt intresse, bl a att vare sig kyrka (krossad av Gustav Vasa), adel (splittrad inbördes och halshuggen i olika blodbad utan kraft eller intresse att exploatera Norrland) eller borgare (inga städer fanns norr om Gävle), dvs ingen bevakade de möjligheter som fanns just kring Skellefteälven-Umeälven, som var Bureättens ursprungsområde. Så visst var Bureättens medlemmar en driftig släkt som kom långt inom sina yrken.  
 
Men det verkar lättare att hitta vad som inte fanns, mot att hitta vad som verkligen hände

[Anders Ryberg]

Tror ett inlägg är nödvändigt.
 
För det första, vad det gäller medicinsk forskning. Vad som av många anses viktigast är att få så många arbeten publicerade som möjligt, och att dessa skall refereras till av så många som möjligt. För att ett arbete skall bli refererat krävs att omvärlden tror på det. Där har vi ett motiv Karl-Henrik Gustavsson att försvara sina teser.
 
Sedan så saknas det ju som sagt uppgifter som har ens den mest avlägsna samtidighet vad det gäller medeltida Burar. Detta oavsett om en och annan 1900-talssökare har skrivit ett och annat om Burarna. Ingen av dem har samtida källor. Runstenarna hade kunnat vara bra källor om det inte varit för att de var feltolkade och dessutom inte gick att knyta ihop. Vad det gäller muntliga uppgifter så kan de förvanskas rätt ordentligt på 400 år, jag vet många historier som förändrats kraftigt på 4 år.
 
Sedan så kan man inte behandla Burarna som en sammanhållen ätt. De var ett antal individer, med mer eller mindre starka band som levde under en lång tid.
 
Slutligen detta med ingifta släkter och ättens status. Ståndscirkulation har alltid förekommit. Vad som har hänt är att personer som under en period då det råder brist på källor har etablerat sig i en lokal styrkeposition har, delvis, gift sig med varandras släktingar. Sedan har nästa generation jobbat sig uppåt ytterligare och så vidare. När väl en släkt har etablerat sig på framstående positioner i samhället så gifter sig gärna karriärlystna med dess medlemar, och det är också lättare att gifta sig med adel, vilket ofta förekom, i synnerhet som adelsmän ofta var officerare, ett yrke med hög dödlighet, medan adelskvinnor slapp kriga. Det rådde alltså mansunderskott i adelsståndet. I synnerhet om man ville bli biskop var det bra att gifta in sig i en biskopssläkt. Om man ville bli adlad var det bra att gifta in sig i en adelssläkt.
 
Buresläkten har alltså haft växlande sociala positioner genom generationerna, liksom min släkt.  Farfars farfar var en fattig arbetare, hans farfars farfar var son till en adelskvinna.
 
Vad det gäller Lennart så rekomenderar jag fortfarande läsning av modern kyrkohistorisk litteratur för en mer nyanserad bild, liksom att du en gång för alla ordentligt betänker om verkligen man kan tala om Burarna som en ätt.

[Kalle Thorsberg]

Försöker vara kort även om huvudet kokar.
Vad är det som får Marc att tro att man under, säg 1600-talet, hade uppfattningen att 'ätt' som begrepp fanns ?
Varför skulle man kunna tro att man räknade släktskap över genretionsgränserna genom mödernet. Ge gärna några belägg på att denna moderna konstruktion skulle ha något som helst förankring i det samhälle som då fanns ?
 
Förutom detta så undrar jag fortfarande om källor från 1200-talet vad gäller Fale, som Marc hela tiden upprepar som en historisk figur i diverse sammanhang UTAN källor.
 
Nyfiken

[Kalle Thorsberg]

Förtydling:
 
Vad är det som får Marc att tro att man tyckte att släktskap genom mödernet gjorde att man tyckte att man hörde till samma 'ätt' ?
Vill gärna ha belägg för denna uppfattning...
Om det är så att man _inte_ tyckte så, är ju Bureätten, förutom Bureus sociala ambitioner, endast en modern konstruktion.

[Marc Hernelind]

Till Dag Bremberg jag är lessen för att det ibland kan bli svårläst det beror som jag nämnt någon gång tidigare på på att jag är dyslektiker  
och hamnar jag i tids nöd då blir det fler fel än vanligt,men i släktforskningen är det till hjälp att vara dyslektiker till exempel vid Palografi för vi är vana att del upp orden och och ibland när det är riktigt svårläst tar vi bokstav för bokstav och löser ordet vilket är svårt för en som är gramatiskt duktig han försöker oftas lösa hela ordet på en gång. ops.. där flög tankarna i väg.
Anders tycker du lika om släkten Natt och dag att det inte var en sammanhållen släkt för att alla i nämndes efter adels namnet ? Det är samma med Bure släkten att alla inte nämdes med adles namnet,men tex för min Farfar som har Birkarlna i västerbotten ända ner 1300 talet kan man följa generation för generation och en del kallar sig Bure andra inte men det är en släkt likväl, och  på min famor sida från medelpad så är kyrkoherdarna och ärkebiskoparna och adeln som kommer in men det går att spåra  generaion för generation till Herse född omkr 1350 Hövitsmannen som alla kan godkänna som en av de äldsta Burarna.
Sen så är det rätt som du säger med att de inte går att knyta ihop runstenarna,men indicier mycket svaga talar för samanhang emellan Nolbystenen och skokloster stenen.
Sen har vi indicier om Bure kloster som tex.Eskilstuna brevet  som var till Påvel Andersson Skrivare\ omkr 1480 jag kommer inte håg exakta året när han fick som ansvarig av franciscan bröderna för odling av fisk i burälven det här så kallade fraciscan dokument  
var ett till indicie på att Bure Kloster funnits men det var enkel Byggnad för tolv francicscan munkar och en Abott,man hitta ju vid utgävningarna 60-70 talet  på kloster holmen en öltuna med tappkran från 1400 talets början och den finska Arkelogen jag ger mej int in på att skriva hans namn sa att det fanns en grund efter en kyrklig intiution, men när man talar om kloster så vad det inte som i Esklistina bygt på sten.och min gode vän Sten lundgren var i rakt nedstigande led till Påvel Andersson Skrivare  och Hade Klostersigillet runt halsen och nu har hans döttrar den i sin ägo som bruka kallas klostertuppen. Her Jon Den siste Abboten fick ju enligt Herdaminne lära upp Laurentius Svenonis  där han av sin släkting den siste abboten Jonas Olsson Bure, lärde sig läsa och tillvändes klosterlevnaden, kom därifrån till Fransiskanerna  i Uppsala och blev altarist i domkyrkan,” deinde praebendam animarum administrandam suscepit”.  Vid reformationens början begav han sig till Stockholm och blev Olai Petri lärjunge, sändes därefter till Norrland för att befrämja den nya kyrkoordningens införande och blev, Kyrkoherde  i  Säbrå under åren 1543- 1572.
det är lite indicier om Bure Kloster tunt men bättre än inget. en anna sak som nyligen kommit upp som vi tar upp under seminariet oäkra linjer som johan Siggeson Släktlinje och knytning till Burarna nyligen har det hittas en till anknytning mellan dotter  till Jacob Zebrozyntius Bureus biskop i strängnäs och och brorson Johan siggesson af bur?n.
nuhar jag nämnt några ämnen vi kommer ta upp på Bureseminariet ni kanske tycker det är mycket men då har vi bara skrapat lite på ytan.av de marieal vi har. mvh Marc

[Marc Hernelind]

svar till Kalle man kan ha en samanhägande släkt även om det är på mödernet tex. Johan Bure själv.men nu är det så att det finns raka släktlinjer på fädernet med där har  Urban Sikes borg fel ,efter vad kan de ha varit högs ett år kartlagt Buresläkten skev artikeln han Johan Bures släktbok tillförlitlighet 1996,jag har kartlagt Buresläkten i 24 år och har pärmar med 40 000 Buresläktingar ett antal linje ärraka på fädernet ner till 1350 talet en person har gett mej från 1940 till 1350 tal raklinje på fädernet personen kommer från nordmaling son ,till far.. till Anders Andersson Burman far. Anders Olofsson far. Olof hersesson far. Herse Falesson Hövitsman 1350 jag kan ge dej detaljer på dom linjer sen men inte på nätet utan att fråga dessa personer. mvh.Marc

[Erik Holmlund]

Vilka framstående positioner i samhället hade egentligen de personer som härstammade från ättens kärnlinjer(jag syfter på manslinjerna), alltså söner eller söners söner (o.s.v.) till Bureättlingar? Bland dem hittar man inga biskopar, inga lagmän, inga hövitsmän. Diskuterar man stormän och maktpositioner i samhället så hade Bureättens män mest rätt futtiga titlar som birkarlar och köpmän.

[Kalle Thorsberg]

Hmm,
Det ligger i sakens natur att alla nu levande människor har en tämligen lång släktlinje bakåt både på fadernet och mödernet. Detta innebär dock inte att man överallt och i alla tider tänker om sin släkt i begreppet 'ätt'.
Eftersom jag i senare mail ställt en mängd frågor som Marc inte vill svara på så tror jag att det räcker för min del.