Tharmouth / Tharmoth / Tharmott

[Christer Carl Lilja]

Är det någon som forskar/ forskat på denna släkt? Visserligen står det att läsa en del i Personhistorisk tidskrift årgång 1906, men detta synes baserat på Schlegel Klingspor felaktiga antaganden från år 1875, kompletterat med med sal. grosshandlaren C. M. Carlanders högst personliga reflektioner: Meddelande om hela släkten. Högst sannolikt torde namnet ursprungligen ha stavats Tharmott; under alla omständigheter är namnet oavsett stavning oerhört ovanligt där det enligt traditionen kommit ifrån, nämligen England.

[Heikki Jokipii]

Jag har försökt att forska, särskilt de äldsta generationer, men det är mycket svårt. Det tycks vara så, att artikeln i PHT är nästän den enda vi har. Även de klassiska stora verken, Elgenstierna, Carpelan, Ramsay synes slaviskt och okritiskt lita på artikeln  och de har få eller inga alla källor.  
 
Vad säger Schlegel & Klingspor om släkten Tharmouth? Hurudana antaganden de hade?

[Heikki Jokipii]

Vi diskuterar om släkten Termo (eller Tharmouth osv.) vid Suku Forum. http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=17029Här. Där talar eller skiver vi naturligtvis (eller tyvärr) på finska.
 
Men där finns länkär (och texter), som är förståeliga också för svenskspåkiga.
 
Huvudfiguren där är en viss kapten Hans Termo, som hade gods i Ingermanland.

[Christer Carl Lilja]

Jag har sett den finska diskutionen men det verkar som om man där blandar samman två olika släkter. (von) T(h)ermo var från Brandenburg och hette ursprungligen Tarmow; namnformen växlade då de även skrev sig Termow, Thermow, Thermo, Thermou och Dermou. Släkten Tharmo(u)th däremot, påstås härstamma från England, med en major Jakob (James) som kom till Sverige. Någon sådan har aldrig påträffats. Däremot hette bröderna Jakob, Göran och Johan Tharmouths fader Per Jakobsson, och var kapten vid sedermera Älvsborgs regemente, där han aldrig nämnts under något familjenamn; till skillnad från alla andra officerare av utländsk härkomst. Däremot var kapten Jakobsson gift med majoren J?rgen Otto von Thermos dotter, Anna Maria (jag har bevis för detta påstående i form av krigskollegii brevböcker anno 1673 n:r 659 plus en notering i rullan anno 1655). Den Hans T i Finland som var gift med von Jordans dotter var sannolikt en Termo, inte en Tharmoth. Jag tror inte heller att släkten Tharmo(u)th kommit från England. Johan Tharmoth nämner i sin avskedsansökan anno 1696 aldrig tänkt annat än att kiäna till min dödzstundh, som mina sal. bröder, fader och farfader gjordt hafva. En tänkbar kandidat som farfar är majoren Jakob Davidsson, majoren Jakob Welamsson samt kaptenen Jakob Amundsson, vilka tjänstgjorde som kompanichefer vid fotfolket i Västergötland, och tillhöriga Per Jakobssons Tharmoth föräldrageneration. Per Jakobsson hade sannolikt aldrig någon äldste son Hans då den förste hette Jakob efter sin farfar och den näst äldste Göran efter sin morfar Jörgen (bröderna Tharmoths morbror var fältväbeln J?rgen (Jöran) Termou (enligt Rullan anno 1655). Dessutom hette Per Jakobssons yngste kände son Johan, som är samma namn som Hans; att döpa två söner till samma namn och med samma mor måste anses som uteslutet; den påstådde Hans måste ju ha varit i livet när hans förmodade lillebror föddes.

[Heikki Jokipii]

Christer Lilja: Den Hans T i Finland som var gift med von Jordans dotter var sannolikt en Termo, inte en Tharmoth.
 
Jag är av samma åsikt annars - släkterna Termo och Tharmoth är inte samma - men vi vet egentiligen inte Hans von Termos hustrus namn. Den enda källän för namnet Jordan är nämligen den där värdelösa artikeln i PHT från år 1906.
 
(Mera om henne senare - jag fortsätter forskningen ...)
 
Jag tackar hjärtligt (eller men tusen tack eller med 10 000, om han kan ta emot dem alla) Christer Lilja.
 
Han sände mig (via emejl) en massa kopier av brev om släkten Termo under 1600-talet, som han hade funnit. Bland dem var ett brev av drottningen Kristina, daterat den 29. augusti 1651.
 
Detta brev löste ett problem, som jag hade förgäves försökt at lösa, under många år. Brevet är här
 
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=120879&postcount=72
 
renskrivet  med moderna bokstäver. Inledningen där är pä finska, men själva brevet är (naturligtvis) på svenska. Svenskan i det är kanske inte så modern ...
 
Javisst hade jag en aning om saken. Roligt nog detta brev bekräftade min aning. Det känns fint att ha gissat rätt.  
 
Den ingermanländska släkten von Termo ser ut för ögönblicket så här
 
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=120997&postcount=73
 
(Lapsia betyder barn, Taulu är Tabell)
 
Den är tillsvidare bara en skiss - men ändå (för ögönblicket) den bästa som finns!

[Heikki Jokipii]

Jag kan förklara strax, varför Hans von Termos hustru inte kunde heta Jordan.
 
Enligt en dombok i Hauho i Finland, där systrarna Anna Maria och Margareta Elisabet von Termo vistades, hette deras moster Anna Elisabet von Termo. Hon var gift med majoren Hans Lydick (eller L?tke ). Se:
 
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=112224&postcount=26
 
Så den här N.N. var antingen syster till Anna Elisabet von Termo (och båda släktingar - kusiner, småkusiner osv. -  till Hans von Termo) eller Anna Elisabet von Termo var en ingift moster, då N.N. hade haft släktnamnet Lydick / L?tke.
 
(Meddelandet ändrat av jokiheik 2012-08-25 17:13)
 
(Meddelandet ändrat av jokiheik 2012-08-25 17:31)

[Christer Carl Lilja]

Jag har en kopia på ett brev från en Anna Elisabeth von Redwitz, ställt till Carl X Gustav, som påstår att hon är änka efter en ryttmästare Hans von Termo. Källa: Stegeborgs samlingen RA.

[Heikki Jokipii]

I ett annat brev Elisabeth von Redwitz talade också om Hans von Termo. I detta brev talade hon aldrig något om Ingermanland. Hur är det med detta brev till Carl X Gustav?
 
Enligt min uppfatting fanns det två officerare i Svensla armeen, som hette Hans von Termo, som också båda stupade i kriget. Maken till Elisabeth von Redwitz stupade vid Nördlingen.

[Heikki Jokipii]

Anna Elisabeth von Redwitz var enligt ett annat brev visserligen gift med Hans von Termo, som stupade vid slaget i Nördlingen 1634. Men hon skrev inte ett enda ord om Ingermanland i brevet, eller om sina barn eller andra släktningar i Sverige. Brevet var undertecknat i Tyskland, inte någonstans i Svea riket.
 
Det fanns två officerare i 30-åriga kriget, som hette Hans von Termo. Maken till Anna Elisabeth von Redwitz var den andra, som inte bodde i Ingermanland, tror jag.  
 
Nämnde Anna Elisabeth von Redwitz några person- eller ortnamn i brevet till Carl X Gustav?

[Heikki Jokipii]

Adam Johan von Termo var den ingermanlädska Hansens son, och skrev ca. 1640-1645 å sina fyra medarvingarnas vägnar till drottningen. Han nämnde inte sin moder. Bevisar det något? Kunde modern ändå vara vid liv då?

[Per Sundin]

Att det fanns en släkt Tharmouth i Sverige visste jag inte. Då kanske assessorn Johan Jakob Södergrens i Gävle hustru Augusta Lovisa Tharmouth var av denna släkt.  
 
ANSEDEL 21391 Johan Jacob Södergren
 
Johan Jacob Södergren
* 1740
? 1798-12-31 Gävle
  Fam:
 Augusta Lovisa Tharmouth * 1754
  g:
    1 21393 Johan Ulric * 1777
    2 21394 Nils Jacob * 1780
    3 21395 Juliana * 1783-06-27 Gävle
    4 32235 Brita Lovisa * 1787-12-25 Gävle
    5 21396 Johanna Lovisa * 1791-05-09 Gävle
-------------------------------------
AI:2A III q 23 ass
AI:3c 52 3q 95 ass död
-------------------------------------
dödf dtr 1789 17/12, dödf s 1795 22/10

[Heikki Jokipii]

Uppdatering av länkar ovan (släkten/ätten von Termo)
 
 
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=215367&postcount=63
 
 
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=215369&postcount=64

[Christer Carl Lilja]

Heikki et al. : Det verkar som om det fanns åtminstone två Hans von Termo samtidigt tjänade inom den svenska krigsmakten. Den ene var en Hans Ernst von Termo, som tjänstgjorde som kapten och sedermera major vid det Blå reg:te (von Arnims). Tiden är 1620 och 1630talen. Huruvida dessa båda hade släktskap med min ana, majoren vid Älvsborgs reg:te J?rgen Otto von Termow, har jag ingen aning om. Att die von Termow var tyska alt. balttyska, ser jag som självklart med tanke på vilka namn de bar. Att Tharmouth skulle vara en engelsk släkt ställer jag mig mycket skeptisk till. Den förste dokumenterat kände anfadern är alltså kaptenen vid Älvsborgs reg:te, Per Jacobsson d. 23/2 1657 på Danziger Haupt, som blev fänrik vid J?rgen Otto von Termows kompani år 1632; huruvida han redan var gift med sin kompanichefs dotter (Anna) Maria, innan utnämningen, har jag inte heller någon aning om. De var Per och Marias söner som började med släktnamnet Tarmo(o), Tarmot och Tarmod. Fadern Per Jacobsson nämns aldrig med något släkt namn; till skillnad från övriga officerare av adligt eller utländskt ursprung vid regementet; det fanns flera skottar vid förbandet den aktuella tiden, så som Seton vars dotter var gift med J?rgen Otto von Termos son, fältväbeln vid Skaraborgs reg:te Jöran Termou d. 26/12 1656 efter att ha blivit nedhuggen av fienden i Polen.  
 
Vad avser släkten Tharmouhts genealogi, är jag som sagt tveksam till dess engelska ursrung, och detta av flera skäl bla. enligt ovan. Första gången stavingen Tharmouth användes var när volontären Lars Tharmouth i en supplik föreslår sig själv att utnämnas till livdrabant (april 1762). Till yttermera visso hänvisas till en major Jacob (James) som den förste kände stamfadern. Visst, att det måste ha funnits en Jakob som far till kaptenen Per Jakobsson synes logiskt, men var han major, alls officer och av utländsk extraktion! Artikeln i Personhistorisk tidskrift från år 1906 är ren makulatur; den grundas på Schlegel/ Klingspor som kompl. med salig grosshandlaren Carlanders Meddelande om hela släkten. Visserligen hänvisas däri till intressanta källor, men med slutledningsförmågan var det uruselt beställt. Carlander nämner tiil och med att en Göran von Tharmuth var son till majoren Jörgen Otto von Tharmuth sic, samt att Göran hade en svåger vid namn Per Jacobsson, som var kapten. Här borde han gjort en första halt, men istället lanserade han att J?rgen Otto von Termow och dennes son  Jöran Termou måste ha hetat Tharmuth istället för von Termo. Varför gjorde han så? Förmodligen därför att han redan ansåg sig ha genealogin klar för sig, med premisserna att släkten måste ha hetat Tharmouth och kommit från England med en major Jacob Tharmouth. Detta är - enligt mitt förmenande - den främsta anledningen till att släkterna von Termo och Tharmouth hittills blandats samman. Christopher von Warnstedt påtalade sammanblandningen redan 1998 i SoH, utan att för den saken skull ställa sig tveksam till Tharmouth. Istället skrev han von Tarmow från Brandenburg och Thermoth från England. (Detta anförs i not till den aktuella artikeln, söm rör utländska - företrädesvis brittiska släkter i Sverige.
 
Slutligen, den von Redwits som skrivit brev till Carl X Gustav med referens till Hans von Termo hette givetvis inte Anna Elisabeth von Redwitz, utan Anna Sabina von Redwitz.

[Christer Carl Lilja]

Alla efter år 1750 personer med namnet Tharmouth torde härstamma från fänriken (löjtnants avsked 1696) vid Skaraborgs reg:te Johan Tharmott, så som sonsonen Lars Tharmouth ovan,

[Heikki Jokipii]

[..]hette givetvis inte Anna Elisabeth von Redwitz, utan Anna Sabina von Redwitz.
 
Javisst. Förlåt.  
 
Det är ännu möjligt, att Anna Sabina von Redwitz's make var den ingermanländska Hans von Termo, men hon var då inte hans första fru, eller mor till hans barn i Ingermanland.  
 
Nu borde man bara ta reda på, var tjänstgjörde a) Hans von Termo och b) Hans Ernst von Termo år 1634 (när de båda troligen stupade).
 
(Meddelandet ändrat av jokiheik 2013-09-06 09:27)

[Katarina Sohlborg]

Bruksbokhållaren Johan Georg Tharmouth ifrån Näs socken och jungfru Brita Christina Lindberg, född 1722, vigdes i Arboga sfs 1751-12-05.
 
Källa: Arboga stadsförsamling C:2 (1723-1749) Bild 206 / sid 259 (AID: v71808.b206.s259, NAD: SE/ULA/10022)
 
mvh Katarina

[Claes-Göran Magnusson]

The University of St Andrews Institute of Scottish Historical Research har en databas, SSNE Database, där det finns noteringar om Tharmouth. Vilka källor som använts kan man förmodligen bara se om man registrerar sig på sajten (vilket jag inte gjort). En Google-sökning avslöjar endast detta - James Tharmouth was an English officer in Swedish service. He attained the rank of major. His grandson was also called James [SSNE 4817] and also served ...

[Christer Carl Lilja]

Katarina och Claes-Göran, ni ska ha tack för era bidrag. Vad gäller Johan Georg Tharmoth/Tharmouth, så var han sannolikt son till fältväbeln - med fänriks karaktär - vid Västmanlands reg:te, Hans Georg Tharmoth (född 1691 i Nabbagården, Marum, (R) och döpt till Hans Jörgen; fadern uppges vara ädle och manhaftige fänriken Johan Tharmoth, medan modern var Agneta Hufwudskått. Nabbagården var fänriksbostället för Skånings kompani vid Skaraborgs reg:te.
 
Vad avser de uppgifter som tillhandahålls av universitet i Saint Andrews, så kommer de sig av att Steve Murdoch och hans doktorand, en vid namn Marks, synes ha velat samla på sig så många data som möjligt om brittiska legoknektar i svensk tjänst; dessa grundas på rena antaganden om vilka släkter som kommit från The British Isles. Ergo: uppgifterna om James Tharmouth was an English officer in Swedish service. He attained the the rank of major. His grandson was also called James..., är inget som brittiska källor vittnar om, man har helt enkelt fått dessa vid kontakter i Sverige, där framför allt Elgenstierna okritisk köpt allt det som Schlegel Klingspor redan anfört om släktens ursprung. Jag har mejl mellan mig och Steve Murdoch som styrker detta. Murdoch menar i ett av dessa, att det i själva verket är hans  doctorate student, Marks, som är ansvarig för SSNE Database.

[Heikki Jokipii]

Bara till kännedom - när, som sagt, släkten/ätten (von) Termo hörde inte till släkten/ätten Tharmout, som är huvudämnet här:
 
Enligt ett brev av Adam Johan v. Termo till drottningen Kristina (ca 1645) dog hans far Hans v. Termo efter en långvarig sjukdom år 1628 eller strax därefter.
 
Det fanns alltså i 1600-talet minst tre stycken 'Hans v. Termo'er! Och min Hans Termo, den ingermanländska,  var då inte gift med Anna Sabina von Redwitz.

[Katarina Sohlborg]

Anno 1739 d. 8 Maij woro nedanskrefne i föllje och bifall af Wälborne Hr Häradzhöfdingen Erick von Cristierson, hos Feltweblen utj Himmelsberga Hr Hans Georg Tharmouth at inventera, uppteckna och werdera des effective befintelig lösa ägendom, den sig befandt man fölljande bladers dicterande ...
 
sedan följer 9 sidor inventarieförteckning samt uppgiften att
 
Utom denne ägendom äger jag 1/2 skattehemman i Wästergiötland i Haslösa sochn.
 
eftermin saliga hustrus död har jag utan den anförda skulden allaredan contant betalt til diverse creditorer 201 Dr 16 /.
 
Källa: Åkerbo häradsrätt FII:2 (1738-1740) Bild 395 / sid 378 (AID: v150219.b395.s378, NAD: SE/ULA/11771)

mvh Katarina

[Christer Carl Lilja]

Tack Katarina! Det 1/2 skattehemman i Hasslösa som omnämndes torde ha varit Bertil Jacobsgården, vilket även var ett rusthåll under Livkompaniet, Västgöta kavalleri; gårdsnamnet kommer av Hans Georgs morfar, ryttmästaren Bertil Jacobsson Hufwudskått.
 
Heikki: Om Hans v. Termo dog ca 1628, kan det förklara varför han inte återfinns på KrA:s registerkort som avser källserien Rullor 1620-1723; han kanske tjänstgjorde innan 1620! Hur som helst finner jag det sannolikt att alla von Termo är släkt, samt att de kommit från Tyskland där namnet första gången omnäms år 1365. G-gruppen är den släktforskarförening som besitter mest insikt om genealogiska förhållanden på andra sidan Östersjön, från Sverige sett.

[Katarina Sohlborg]

Maja Lisa Tharmouth, född 1773 i Grangärde återfinns 1797 i Vedevåg
 
källa: Lindesberg AIb:4 (1796-1805) Bild 114 / sid 107 (AID: v52118.b114.s107, NAD: SE/ULA/10851)
 
mvh Katarina

[Mikael Viking]

Per Jacobsson Tharmoth född 1600 I Sverige, son till Major Jakob Tharmoth (född 1580) Var legosoldat i Sverige som även hans far Major James Jakob Tormouth född 1550 i London, England. Kom till Sverige som Legosoldat. Gifte sig med Margerye Hancocke. Vigsel 15 februari 1573 St. Botoph Aldgate, London, England.

Per Jacobsson Tharmoth var Kapten vid Älvsborgs regemente, gifte sig med Tyskan Grevinna Anna Maria von Thermo, dotter till Jürgen Otto von Thermo. Per Jacobsson Tharmoth och Anna Maria von Thermo fick fyra gemensamma barn och alla var de söner. Det var deras äldsta son Jakob Tharmoth som blev adlad 1685, men tog inte introduktion.
Adel nr 1319.

När det gäller familjen von Thermo kommer den ursprungligen från Tyskland.

Greve Jürgen Otto von Thermo född 1586 i Hohenfinow, Brandenburg, Tyskland. Kunglig Jägermeister hos Kristian IV av Danmark gift med Grevinna Berete Jacobsdatter Vind från Roskilde, Danmark. Dotter till Jacob Iversen Vind, av Grundet. Född 1544, Danmark. (Förvaltare i Trondheim 1565, Grundet-Vejle, Nörvang, Danmark, Kannik i Ribe 1569, ärkestift i Roskilde 1578, Förvaltare i Trondheim, Kannike i Ribe, ärkestift i Roskilde 1563 i Rostock, förlänades 1565 med Trondhjems län, 1568—84 kgl. sekreterare till Johan III, 1569 kannik i Ribe och 1571 i Roskilde, erhöll 1577 avvaktande brev på prelatur i Ribe domkyrka, 1578 ärkediakon i Roskilde, där han tog bostad och alla hans barn föds, utlovad 1588 till kung Frederik II:s begravning och 1596 för kröning).

[Christer Carl Lilja]

Mikael Viking! Kaptenen vid sedermera Älvsborgs regemente Per Jacobsson figurerar aldrig själv med namnet Tharmoth. Någon engelsk major Jacob/James Tharmoth återfinns vare sig i Rullor 1620-1723, Militieräkningar, Riksregistraturet eller någon annan källa. Därför är det anmärkningsvärt att detta påstående förekommer i artikeln över släkten Tharmouth i Personhistorisk tidskrift 1906. Jag vill gärna ha källhänvisningarna till påståendena om Jacobs födelse i London 1550 och giftermålet med en Margerye Hancocke, samt deras koppling till Per Jacobsson. Att två generationer före Per, båda majorer med namnet Jacob/James Thormouth, skulle ha tjänstgjort som legosoldater i den svenska hären, varifrån kommer de uppgifterna?

[Mikael Viking]

Christer Carl Lilja. Källan för sonen till Jacob (James) Tharmouth, Jacob Tharmouth finner du bl.a. i: Svenska Riksarkiv, P. Sonden, Militära chefer i svenska armén och deras skrivelser. Svenska Riksarkiv, P. Sonden, Militära chefer i svenska armén och deras skrivelser.

Källa gällande Per Jacobsson Tharmouth: Institute of Scottish Historical Research
Published to the internet by the University of St Andrews, November 2004
THARMOTH, JAMES [SSNE 4817]

Övriga källor: The London Gazette, Utgåva 455. From Monday, April 18 to Thursday April 21, 1670.

Vigseln mellan James Jakob Tormouth och Margerye Hancocke
I England Äktenskap, 1538-1973. Batch på indexeringsprojekt M00080-3. Systemursprung: England-ODM. GS-filmnummer: 370924. Referens-ID: yrs 1558-1625

Vad har du för källor som bevisar motsatsen?

[Christer Carl Lilja]

Det finns ingenting i Per Sondén som påstår något sådant. Vem skulle denne Jacob Tharmouth vara son till? Att Per Jacobsson hade en son Jacob Persson nob Tharmoth 1319; detta är utrett. Att Per skulle ha varit född i Sverige 1600 som son till en major Jacob/James född 1580 och sonson till en major James/Jacob född 1550, finns inga uppgifter om. Uppgifterna från St Andrews University baseras uteslutande på det som Personhistorisk tidskrift påstår om släkten Tharmouth. Jag har mejlat dr Steve Murdoch angående detta. Om du läser Carl Szabads komplement till Elgenstierna så finns ingen engelsk major James/Jacob som känd stamfader för ätten Tharmoth. Dessutom var Pers svärfar inte Christian IV:s jägmästare "greve Jürgen Otto von Thermo", utan majoren Jörgen Otto von Termow vid sedermera Älvsborgs regemente. Sannolikt identisk med den Georg Otto von Termo som nämns som reformerad löjtnant vid Simon Appelmans kompani: Militieräkningar 1617:16. Antagligen samme Georg Otto von Termo som tjänstgjorde som korpral för pikenerarna vid Johan Baners gardeskompani av Hovregementet 1620-1621. Från och med Rullan 1622 tjänstgjorde en Jörgen Otto von Termow som kapten vid sedermera Älvsborgs regemente; fram till utnämningen till major 1630. Notabelt är att en Peter Jacobsson tjänstgjorde som gefreiter vid Hovregementet samtidigt som Georg Otto von Termo, fast hos musketerarna vid Adam Richard de la Chapelles kompani. Peder Jacobsson kom till sedermera Älvsborgs regemente som fältväbel vid Gösta Pilfelts kompani 1629. Sannolikt identisk med gefreitern Peter Jacobsson vid  Hovregementet och fältväbeln Peter Jacobsson vid Sven Antonissons kompani av sedermera Dalregementet enligt Rullan 1624-1626.