Äldre inlägg (arkiv) till 09 juni, 2013

[Paul Bergström]

Tänkte presentera ytterligare en tråd att nysta i.
 
Under 1730- och 1740-talen är smeden Magnus Lindqvist verksam i Fogdarp, Bosjökloster Sn.  
 
Han får en son Johannes 1735 där ett av vittnena är gesällen Abraham. Jag tycker att det är en ganska stor chans att detta faktiskt handlar om Abraham Hagelbeck. Frågan är bara till vilket skrå i vilken stad Magnus Lindqvist hörde? Då har han säkert skrivit in sina lärlingar där också. Lindqvist lämnar socknen 1750 med hustru Anna Catharina och enda barnet Johan.  
 
Vet någon var de tar vägen?

[Christian Hallbeck]

Jag håller med om att detta mycket väl kan vara Abraham Hagelbeck. Vet du vad Magnus Lindqvists hustru heter i efternamn? Anna Catharina är ett i sammanhanget ganska intressant namn, tycker jag.

[Paul Bergström]

Nej, men kan man hitta var de tar vägen så kanske hennes efternamn dyker upp.
 
Har hittat en Magnus Lindqvist via Internet som ska ha funnits i Kvidinge under 1700-talet. Vet inte om det är rätt.
 
Man kan ju också leta efter sonen Johan(nes) Lindqvist född 1735 som säkert också blir smed.
 
/Paul

[Anders Berg]

Ett annat uppslag att hitta Anna Catharinas efternamn är att efterforska vem hon tidigare var gift med och när de gifte sig. Välborne herr greve Johan Stenbocks tjänare Magnus Lindqvist gifter sig 1732 20/10 i Bosjökloster med änkan Anna Catharina i Fogdarps krog. Vem innehade Fogdarps krog före 1732? Finns barn i Anna Catharinas tidigare äktenskap?

[Paul Bergström]

Anders;
 
Hon var tidigare gm krögare (ev. tidigare smed) Nils Franck (som också fick söner som blev smeder). Dock ger det ändå inte hennes efternamn, tyvärr

[Anders Berg]

Är Staffan Frank död 1785 i Västerstad en av dessa söner?

[Paul Bergström]

Han bör vara det, men just hans notis har inte påträffats.
 
Efter diverse rotande i Frosta HR:s domböcker fann jag ett mål som pekade på ett mål 18/6 1739 i Malmö Kämnärsrätt. Där framgår både att Abraham mycket riktigt varit i tjänst hos Lindqvist i Fogdarp....och att Lindqvists hustru heter Anna Catharina Norman. Lindqvist för övrigt regementshovsmed antagen N.Sk.Kav.Reg. Landskrona kompani 1733-06-17 för att sedan under 1737 förflyttas till S.Sk.Kav.Reg. Sallerups kompani där han får avsked på egen begäran 1741-10-05.
 
Har även hittat att Abraham blivit dömd fader till qvf Stina Jönsdotters barn som hon bar under bältet vid målet i Frosta HR 8/11 1736 och som avlades vid midsommartid i Fogdarp.  
I det andra lägermålet från 1740 (nummerna verkar inte stämma då jag ursprungligen fiskat upp dem från stämningslistor) den 23/2 1740 mål 31 så framgår det att både Abraham och Karna är ogifta vilket låter märkligt då han något tidigare kallats änkling (också en uppgift från stämningslista som förvisso kan vara väldigt summariska och hastigt nedtecknade). Även om det inte uttrycks klar, så kan man tyda det som att hennes föräldrar finns i Hurva by.
 
I bara farten stötte jag på två mål som kanske har ett intresse i saken. De var VT 1736 mål 23 och mål 81 angående smeden Anders Jönsson Tranberg. I det förra hemmahörande i Vinskog (ingen aning om var detta skulle vara) och i det senare (som är en fortsättning på det förra) hemmahörande i Örtofta.

[Paul Bergström]

Ja, nu framstår den avlidna dottern Hedvig Maria född 1738 i Hurva som märklig. Var hon Abrahams dotter egentligen? Eller var det en dotter som man adopterat? Kan han ha varit ogift 1736, gift 1738 och sedan blivit ogift/änkling 1740?
 
Mystiken kring Hagelbeckarna verkar snarare tätna än lätta
 
/Paul
 
(Meddelandet ändrat av pabe1250 2013-05-23 19:27)

[Anna Carlsson]

Jag kastar ur mig en fråga (med risk att göra bort mig):  
Kan det finnas två stycken Abraham Hagelbeck?  
Det finns ju en som är född 1709 och en som är född 1711.

[Christian Hallbeck]

Jag har ju redan gjort bort mig ett antal gånger tidigare, så jag kan väl försöka ytterligare en gång.
 
Min fråga i mars/april om vem som egentligen ansågs vederhäftig vid intygande om frihet från annat äktenskapslöfte, i anslutning till Abraham Hagelbecks intygande för Johans vidkommande, gällde egentligen (fastän jag då inte vågade ge uttryck för det) om inte denne Abraham Hagelbeck och Johan på något sätt är halvbröder. Detta skulle förklara varför Karna Persdotter i tidigare redovisade tingmål kunde kalla Abraham Hagelbeck för sin kusin.
 
Inte heller jag fann nämligen den Abraham Mattisson som föddes 1709 som död före födelsen av den som föddes 1711.
 
Kan det alltså vara så att en av två Abraham Hagelbeck är oäkta son till Mattis Bengtsson och Cecilia Jönsdotter? Allt faller på plats om det förhåller sig på det sättet.
 
Cecilias make Hans Hansson dog i Skarhult 1710.04.29.
 
Den andre Abraham föddes i Skarhult 1711.09.26. Det står inte noterat vem modern är.
 
Detta resonemang kan vara helt uppåt väggarna. Men i så fall delar jag förlägenheten med dig, Anna!
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2013-05-23 20:47)

[Anna Carlsson]

Tack Christian - skönt att du backar upp mig där  
 
Ytterligare en liten detalj:
Mattis Bengtsson och Maria Larsdotter gifte sig 10 oktober 1709 i Östra Strö (M).
Abraham I föddes mindre än en månad senare, den 9 november 1709 i Östra Strö (M).
Antingen var alltså Maria höggravid under vigseln - vilket känns lite ovanligt (varför inte gifta sig tidigare?).
Eller var det någon annan som var gravid?
 
Nå, vad tror ni om detta då, gott folk?

[Christian Hallbeck]

Visst! Det kan vara det första barnet som är det oäkta. Så långt tänkte jag inte. Denna teori är kanske den mest troliga. Tittar man nämligen på vilka dopvittnen som nämns vid det första respektive de efterföljande barnens dop, så är kontrasten ganska tydlig: Vid dopet av den första Abraham 1709 nämns bara klockarens hustru (som nämns i anslutning till så gott som vartannat dop i Skarhult och Östra Strö under en tid) och Håkan Suänson i Trulstorp. Vid dopen av de efterföljande barnen namnges mestadels högreståndspersoner.  
 
Intressant iakttagelse, Anna!
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2013-05-23 21:37)

[Anna Carlsson]

Detta skrevs i en tidigare kommentar (av Paul tror jag det var):
1. Kusken Mattis Bengtsson och Maria (Marina) Larsdotter gifter sig 1709 i Östra Strö.  
2. Paret får följande barn: Abraham 1711 (Skarhult), Lars 1713 (Skarhult), Gertrud (1718) (Östra Strö) - samtliga dessa 3 namn förekommer på Abraham Hagelbecks BU 1763.  
3. Sedan försvinner paret från pastoratet. Detta sammanfaller i tid (c:a 1720) med att kyrkohusmannen Mattis Bengtsson dyker upp på det onumrerade huset i Hurva by - samma onumrerade hus som Abraham Hagelbeck kommer att bebo.  
4. Enligt Abraham Hagelbecks BU finns ytterligare 2 helsystrar Kajsa och Dorothea samt en halvsyster Maria som bör vara yngst. Att hon just heter Maria är ju ett indicium i sig.  
5. Efter Abraham Hagelbecks död så flyttar svågern trädgårdsmästare Holmgren dit till samma hus i Hurva.
 
Det är ju i så fall Abraham II som omnämns ovan.  
Kan halvsystern Maria vara äldre än Abraham II? Eller är hon den yngsta systern?

[Paul Bergström]

Hej allihop
 
Först måste jag bara säga vad jag tror. Chansen att det - med utgångspunkt av vad vi vet om historiska släktförhållanden i allmänhet och just dessa släktförhållanden i synnerhet - skulle finns två Abraham Hagelbeck, hel- eller halvbröder, är i princip noll.
 
En annan sak, lite kuriosa kanske, men det verkar som Abraham varit både en välväxt man, men också en man med kort stubin. Det förekommer lite vad vi idag skulle kalla misshandelsmål i brytningen 1730- till 1740-tal där Abraham örfilat upp bönder i Hurva-trakten.
 
Smeder brukar i vart fall i nidbilden vara storvuxna och kanske fadern Mattis såsom adelskusk fått agera bodyguard i sina yngre dagar, så det fanns lite att brås på.
 
Jag kan mycket väl se Abraham och Johan som kusiner eftersom vi vet att Karna och Abraham är kusiner och har starka indicier att Karnas fader och Johan är kusiner.
 
Problemet är bara att vi inte vet hur
 
Jag börjar mer och mer luta åt att nyckeln är smeden Per Jönssons hustru i Igelösa Hanna Persdotter som skulle vara född i Blekinge. Ingenting tyder på att varken Mattis Bengtsson eller Maria Larsdotter är från trakten. Någon av dem skulle kunna ha kommit ner från Blekinge.
 
(Meddelandet ändrat av pabe1250 2013-05-23 22:39)
 
(Meddelandet ändrat av pabe1250 2013-05-23 23:07)
 
(Meddelandet ändrat av pabe1250 2013-05-23 23:08)

[Magnus Persson]

Jag undrar om inte det barn som Stina Jönsdotter bar under bältet vid målet i Frosta HR 8/11 1736 och som avlades vid midsommartid i Fogdarp kan vara samma barn som dottern Hedvig Maria som dör i Barsebäck 1744. Hon ska ju vara född i april 1738 räknat bakåt från åldern i dödsnotisen i Barsebäck. Ett barn avlat vid midsommar bör födas i april året därpå.  
 
Är inte det mest sannolika att åldern för Hedvig Maria är fel med ett år i dödsnotisen i Barsebäck och att hon är Stina Jönsdotters barn?

[Paul Bergström]

Visst kan det vara så, men det är inte sannolikt. Varför skulle Abraham dömas till att betala barnepenning 1736 för att sedan trots det ta hand om barnet? Och skulle modern släppa vårdnaden om barnet rakt upp och ner till en fader som inte ville ingå äktenskap? Nej, det håller inte.
 
Dessutom finns en intressant vigsel:
 
Olof Wennerström med kvinnfolket Stina Jonsdotter Harlösa 1738-04-16.
 
Dessutom som sagt ett år fel i ålder och ett namn som inte är typiskt för bondeståndet. Det jag är inne på är ett scenario av två:
 
1. Det är ett fosterbarn, eventuellt från en släkting.
2. Abraham har faktiskt gift sig, säg 1737 i t.ex. Gudmuntorp (bl.a. förekommer namnet Hedvig i Orup-släkten), man har fått ett barn och vid andra barnets födelse c:a 1739, har hustrun dött i barnsäng. Ingenting av detta syns då det skett i Hurva och mtl saknas för aktuella år. Det som är svårast att smälta här är att änkling skulle vara lika med ogift som han sedan kallas 1740.

[Christian Hallbeck]

(Hej Magnus!)
 
Ja, det finns en del oklarheter här, det är tydligt!
 
I övrigt kom jag att tänka på att det i Igelösa fanns en båtsman Abraham Hansson Friman (från Kristianstad), som 1729 gifte sig med en Anna Christina Nilsdotter; och som åren 1731 och 1733 fick barnen Karna och Isac. Denne Abraham övergav som bekant hustrun 1734  (se Magnus Lindskogs inlägg den 15 december 2012). Var han tog vägen är okänt. Han verkar åtminstone inte ha varit död 1740. Närvarar vid dopen av hans barn gör bl.a. klädvävaren Jon Larsson (som också närvarar vid dopet av Johan Hagelbeck 1724), smeden Per Jönsson samt en Ingeborg L?tterberg.
 
1730 är Abraham Hansson Friman inhyst hos linvävaren Per Nilsson; som i februari 1733 gifter om sig med Anna Maria Lundgreen. Åren 1732-33 inhyser han själv Ingeborg L?tterberg. 1734 är båda dessa familjer försvunna från Igelösa. Abraham, liksom linävaren och hans hustru återvänder aldrig.
 
Jag menar: en i Igelösa boende Abraham Hansson Friman från Kristianstad måste, i ljuset av Jöns Hansson Lund från Kristianstad, bekräftad halvbror på mödernet till Johan Hagelbeck, betraktas som hyggligt intressant till dess uppgifter om motsatsen presenteras.
 
Därtill döpte Jöns Hansson Lund sitt första barn till Ingeborg.
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2013-05-24 13:57)

[Paul Bergström]

En annan märklig iakttagelse:
 
Mattis Bengtsson kommer under perioden 1709-1723 bo på olika hus under Skarhults gård inom Skarhults och Östra Strö socknar bl.a. Trulstorp där också sonen Abraham föds som kommer i smedlära hos Magnus Lindqvist som gifte sig med Anna Catharina Norman som tidigare var gift med krögare Nils Franck som 1710 var ladufogde - gissa var? - på Skarhults gård.
 
Det är väl oerhört sannolikt att Nils Franck och Mattis Bengtsson kände varandra relativt väl.
 
/Paul

[Christian Hallbeck]

En snabb erinran bara: Beträffande de där stämningslistorna från Frosta häradsrätt 1752, gällande Johan och Abraham Hagelbeck i Hurva, så borde det väl i redogörelsen av målet åtminstone en gång stå angivet vilken relation dessa båda herrar hade. Eller?
 
Christian

[Inger Glans]

Hej Paul,  
 
Den 2/4 1700 föds i Västra Torup ANNA CATRINA, dotter till (ryttaren) Staffen Norman  
och Maija Stanerus.(DDSS) Kanske hon är den du söker.  
 
Inger

[Paul Bergström]

Du....där fick du nog BINGO!
 
Detta förklarar också namnet, Staffan Franck som en av hennes söner bör heta (födelsenotisen ej påträffad). Det finns bara ett litet orosmoment och det är att Nils Francks första påträffade barn föds 1716 i Östra Strö kallat Anna Maria. Visst det är möjligt med en vigsel vid 15 års ålder.
 
Du vet inte när och var detta par dog?
 
/Paul

[Paul Bergström]

Christian;
 
Jag gick igenom de där stämningslistorna i början av 1990-talet och det är först nu som jag märkt att det finns en diskrepans mellan de nummer som anges där och det nummer som målet sedan får i domboken. I vart tinget bör vara rätt. Står det sommartinget så är det sommartinget även om numret är ett annat.
 
Som sagt, jag hade ju inte precis Hagelbeck för ögonoen när jag skrev dessa, så en koll till där och i domboken hade nog inte skadat.

[Christian Hallbeck]

Beträffande båtsmän, så kan jag fylla ut bilden av den där båtsmannen i Barsebäck, Per Mattisson, som jag stötte på för några år sedan; men som jag inte kunde följa efter det att han omkring 1742 försvann från församlingen. Jag har med all sannolikhet funnit honom under namnet Per  Rosbeck, då han omkring 1750 återvände till Barsebäck efter några år i Landskrona.
 
Följer man nämligen informationen i denna dödsnotis från Barsebäcks dödbok 1750.03.09...
 

 
...så finner man i födelseboken för Landskrona stadsförsamling denna dopnotis från 1748.02.04:
 

 
Tidgare har vi vetat att unge karlen Per Mathisson gifte sig i Barsebäck 1737.02.02 med pigan Karna Bengtsdotter, och att de före flytten till Landskrona fick följande barn:
 
Giertrud - 1738.08.23
Bengt - 1741.04.01 död 16 dagar senare
Bengt - 1742.07.25
 
I Landskrona - där Per blivit båtsman - får paret ytterligare två barn:
 
Christina - 1745.03.03
David - 1748.02.04
 
Därefter måste Karna Bengtsdotter ha dött; för efter återkomsten till Barsebäck - där Per sadlar om från båtsman till soldat och antar namnet Rosbeck - heter hustrun Anna Margareta Davidsdotter. De får följande barn:
 
Jöran - 1751.04.29
Giertrud - 1753.10.01 död 1756.04.01
Giertrud - 1756.06.04
 
Eventuella slutsatser får ni själva dra. Men visst kan det vara av intresse att en Per Mattisson i Barsebäck tar sig soldatnamnet Rosbeck.
 
Christian
 
Meddelandet ändrat av mouchette 2013-05-26 22:03

[Christian Hallbeck]

Ett par intressanta detaljer i allt detta är:
 
1/ Abraham Hagelbeck tillhör 1742 Landskrona garnison i sin tjänstgöring i Hamiltons regemente. 1744 tillhör han Kapten Stobås kompani i och omkring Barsebäck. Efter att Per Mattissons son Bengt blivit född i Barsebäck 1742, flyttar familjen till Landskrona. Per och Abraham gör alltså vid samma tidpunkt motsatt flytt: Per från Barsebäck till Landskrona; Abraham från Landskrona till Barsebäck. Och inte bara det: vid tidpunkten för när Per Mattisson omkring 1750 återvänder till Barsebäck, lämnar Abraham Hagelbeck socknen, för att - sannolikt - flytta till Hurva. Sista gången Abraham förekommer som dopvittne i Barsebäck är 1750.01.03.  
 
2/ Dopvittnena vid dopet 1751 av Pers dotter Giertrud är bl.a. Nils Trana och Petter Berg (?) I Gårdstånga finns omkring sekelskiftet 1700 en Jöns Trana, vars barn smeden i Getinge Jöns Persson är dopvittne till. Syskonen Rosbecks halvbror heter Hans Berg.
 
3/ Vid dopet av Per Mattissons barn i Landskrona närvarar Borgaren Herman Brant. Vid dopet av Nils Rosbecks son Carl Niclas Fredrik i Kristianstad 1727.01.17 närvarar en Jungfru Brandt. --- Hustrun till rådmannen i Kristianstad, Anders Norgren, som närvarar vid dopet av Jöns Hansson Lunds dotter Ingeborg i Kristianstad 1736, och förmodligen också vid dopet av Johan Hagelbecks dotter Elsa Cecilia i Bosjökloster 1763 - heter Ingri Brant.
 
4/ Jöns Hansson Lund och Johan Hagelbeck bor under 1740-talet i samma hus i Kristianstad som Nils Rosbecks änka.
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2013-05-27 09:53)

[Christian Hallbeck]

Maria och Helena Tranberg var systrar.  
 

 
Halmstad 1721.07.08

[Christian Hallbeck]

Annars var det handelsmannen i Halmstad Johan Hindrich Hagelbeck jag skulle kolla upp, enligt Björn Stockmans uppgifter alldeles i början av denna tråd. Jag fann några intressanta namn och dopvittnen.
 
Gift i Halmstad 1740.04.25 med Helena Catharina Biugg (d. 1747.07.29)
 
Barn:  
 
1741.04.02 - Carl
1744.01.17 - Bengt
1747.01.05 - dödfött
 
Gift 2:a gången i Halmstad 1748.04.22 med Petronella Tillqvist
 
Barn:
 
1749.03.17 - Gunilla Helena
1750.04.13 - Gunilla Catharina (dopvittne: inspektor Tyke Orup)
1754.07.05 - Anna Maria  
1757.03.09 - Hans Jöran (dopvittne: jungfru Cecilia Orup)
1764.03.28 - Augustus (dopvittne: jungfru Stina Elisabeth Orup)
 
Död:
 
1773.12.20, 62 år gammal
 
Därtill fann jag en Madame Helena Chatarina Hagelbeck som dopvittne i Halmstad 1740.06.04, och en Madame Helena Christina Hagelbeck som dopvittne en månad senare: 1740.07.13.

[Magnus Persson]

Om jag minns rätt så bör Johan Hindrich Hagelbeck i Halmstad vara identisk med den Johan Hindrich Hagelbeck som föds 1714-10-12 i Jönköpings Kristina (F) som son till Mäster Carl Hagelbeck vid Jönköpings faktori och hans hustru Catharina Hargh. De är gifta 1714-01-06 i Simonstorp (E).

[Christian Hallbeck]

Bannemej! Nu när du säger det, Magnus, så minns jag att vi talade om detta för vad som känns som eoner av tid sedan! Att jag kunde glömma det! Detta tål att luskas lite i (särskilt ur tre aspekter: vapensmideriet, geografin och anknytningen till namnet Orup). Så gamla anteckningar har jag dock inte tillgång till. Har du noterat om de får fler barn, och var de tar vägen geografiskt?

[Magnus Persson]

Jo det är onekligen ett tag sedan! Kopplingen med Orup kan jag inte minnas vi noterade då! Har inte mycket mer info men hade några uppgifter om vilka några av barnen gift sig med.
 
1750.04.13 - Gunilla Catharina (dopvittne: inspektor Tyke Orup)  
Hon gifter sig med Anders Bostrum (?) 1773-01-06 i Halmstad(N)
 
1754.07.05 - Anna Maria
Hon gifter sig med Nils Collin 1778-10-23 i Halmstad (N)
De får två barn: Johan Andreas f. 1789-01-28 i Halmstad (N) och Carl Magnus 1793-06-15 i Halmstad (N)
 
1764.03.28 - Augustus (dopvittne: jungfru Stina Elisabeth Orup)  
Han är sadelmakare och gifter sig 1798-09-16 i Göteborg med Benedicta Svensdotter, hon dör 1827-02-20 i Örgryte (O).

[Christian Hallbeck]

Det här börjar bli lite intressant igen, tycker jag! Och utan att spekulera alltför vilt, så kan man ju undra om det är en tillfällighet att handelsmannen Johan Hindrich Hagelbeck i Halmstad (ofta bara benämnd Johan) och Johan Hagelbeck i Hörby döper vad som verkar vara sina första söner till Carl. För i Hörby mantalslängd 1788 står ju klart och tydligt att den reservryttare Carl som vid tiden bor hos Johan är dennes son. Och med tanke på att alla andra kända barn till Johan (åtminstone t.o.m. Elsa Cecilia) har en tydlig namnmässig anknytning till Johans familj, så kan man ju undra vem den Carl är som fått ge namn åt sin namne...
 
Det ska bli spännande att forksa lite i detta! Som vanligt blir väl resultatet skralt. Men det är spännande under tiden!
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2013-06-10 00:52)