Äldre inlägg (arkiv) till 01 april, 2011

[Michaël Lehman (Philippos)]

Tycker du det, Anders? Nu lägger man ju ned energien på något, som leder till ett resultat... ;-)

[Erik Holmlund]

Michael och Anders> Ni är inte de enda som har blivit raderade i Fale Bure-sidans gästbok.
 
Anders> Rigedahl verkar inte vara den som lägger ner nån onödig energi på att hitta belägg eller
argumentera, åtminstone inte om man får döma av de trådar där han lämnat avstamp i Anbytarforum. Fale Bure-sidans webbadress eller klipp-och-klistrade texter från sin hemsida är allt hans inlägg består av. Jag tycker att det är spam som bör raderas. Rigedahl är med i Rötters forskarkatalog och även i sin presentation(!?) återger han hela den långa och av de flesta seriösa forskare förkastade äldsta delarna av Bureätten. Och i nästan stycke låter han meddela att han vill söka stärka kunskapen om Norrlands medeltida historia. Vad säger man...
 
Utöver Fale Bure-sidan har Rigedahl även nyligt varit med och startat Fale Bure-föreningen och Medelpadsakademin. Det verkar jobbas hårt i Medelpad för att slå mynt av Fale Bure-skrönan och att åter ge Fale Bures ätt dess rätta plats i Sveriges historia utan något som helst vetenskapligt angreppssätt. Man får se Fale Bure-sidan som ett led i denna marknadsföringskampanj av Medelpad, eller kanske som ett exempel på hur historieförvanskningar används för att mana på lokalpatriotism.  
 
Rigedahl ställer sig i rak motsatt ställning till de flesta rådande rönen kring de äldre delaran Bureätten. Påhopp efter påhopp på kända genealoger som diskuterat Bureätten kan man också läsa på sidan. Någon vidare respekt för Rigedahl och hans kampanj är svår att ha.  
 
mvh
Erik, Skellefteå

[Carl Szabad (Carl)]

Rigedahl är uppenbarligen så övertygad om att Tord i Byr och något dussin generationer avkomma efter honom varit historiska personer, och inte uppfunna på 1700-talet, så det spelar egentligen ingen roll vad man påpekar. Den som försöker beskriva den historiska verkligeten för honom är en ovälkommen gäst, och kan således raderas i gästboken.

[Michaël Lehman (Philippos)]

De ovälkomna gästerna blev uppenbarligen för många, ty nu har man stängt dörren för dem (alltså från första sidan tagit bort länken till gästboken).

[Lennart Lindström]

Följer Buredebattens medeltida delar. Min utgångspunkt, är att det finns intressanta bitar i Johan Bur?us tidsdokument från år 1600, som faktiskt verkar stämma med senaste arkeologiska tolkningar, och som skulle kunna ge Bur?us historiebeskrivning tilltro, om hur vilda Norden successivt koloniserades.  
 
De sociala strukturerna som åtminstone jag fick lära mig om medeltiden verkar vara minst lika långt från verkligheten som Bureättens myter (ex slaveriets utbredning - hur många vet att den kristne ärkebiskopen i Lund så sent som år 1200 hade slavar, som han frigav i sitt testamente 1201. Det svenska slaveriets medeltida omfattning är ännu outforskat).
 
Johan Bur?us intervjuer 1590-1600 ser jag som en bild över hur människorna uppfattade att koloniseringen av vilda Norden (Sverige och Finland) gått till mellan år 1000 och 1600, Förbudet att gifta sig med fyrmänningar gjorde ju att man tvingades hålla reda på släktrelationerna, såvitt jag förstår.
 
Tyvärr tycks alltför många fastna i detaljer. Det finns så oändligt mycket att utforska om den nordskandinaviska historien under medeltiden och fram till ca år 1600, då Johan Bur?us gör sin insats, en period som tycks mig vara fullständigt byggd på gamla mytbildningar, där den om Bureätten bara är en bland många.
 
Sundsvall är ett viktigt centrum för detta, då asatron (enligt teorier om ortsnamn m m)aldrig verkar ha praktiserats norr om Medelpad, dvs vikingasamhällenas norra gräns år 1000 kan ha varit Sundsvall (samer och kvener fanns sedan längre norrut enligt vad jag förstått).

[Carl Szabad (Carl)]

Innan man hänger upp allt för mycket på Johan Bureus bör man läsa hans biografi i SBL. Han har visserligen i mycket varit en förgrundsfigur i den historiska forskningen, men samtidigt beskrivs han som en mystiker, vilket står diametralt i motsats till hur man i dag ser på historisk vetenskap. Bland annat fastställde han jordens undergång till den 5 maj 1647, för att när han väl överlevt det datumet ändra det till 1674. Om en historiker i dag försökte hävda något liknande skulle han knappast bli betraktad som särskilt seriös.
 
Hur människor för 400 år sedan uppfattade deras forntids historia ska vi nog inte spekulera i. Ett exempel är väl hur man knappt 100 år senare uppfattade sina egna grannar, att de emellanåt flög till Blåkulla på en ko eller get. Knappast seriöst det heller, särskilt som det slutade med döden för många.
 
Lennart tycker också att många tyvärr fastnar i detaljer. Men det är ju ur detaljerna man kan få fram en helhet. Och det är Bureus som åtminstone inleder mytbildningen om Bureätten, även om den blommar ut fullt först 150 år senare.
 
Sista stycket i hans inlägg, om att asatron aldrig verkar ha praktiserats norr om Sundsvall, stämmer inte alls enligt en bekant som är arkeolog och verksam just i mellannorrland. Antalet ortnamn som härstammar från järnåldern är åtskilliga i Ångermanland.

[Lennart Lindström]

Sundsvall och Ångermanälvens delta ligger ju väldigt nära varandra geografiskt. Ångermanälven kan ha varit nordgränsen för vikingarnas då växande domäner vid vikingatidens slut år 1000. Älven var en känd farled även för kvener över till norska kusten över Jämtland, och kontroll över denna handel bör ha varit viktig för vikingahövdingarna.  
 
Men de asatroende vikingarna trängde i så fall bort kvenerna där (gjorde dem förmodligen till sina slavar). Kvenerna var ju även de ett finsk-samisk järnåldersfolk, kulturellt helt olika och ofta i kamp mot vikingar-indoeuropeer, så vikingarnas (asatrons) utbredning avgörs av förekomsten av platser med namn med spegling till asatron. Kvenernas historia börjar sakteliga beläggas rent arkeologiskt, senast i en doktorsavhandling från Umeå, som jag råkade se. Det största beviset man verkar ense om, är den totala avsaknaden av spår efter vikingarna norr om just de platser Johan Bureus nämner i sin berättelse, medan man tvistar om vilket folk (samer eller kvener) och hur många de var, som fanns där i stället.  
 
Svearnas erövring söderifrån av områdena runt Bottenhavet-Bottenviken verkar starta på 12-1300 talet, samtidigt som korstågen mot det redan delvis kristnade Finland, dvs ungefär som Johan Bureus skildrar. Svearna (och tyskarna ?) verkar finnas på 1300-talet i samtliga älvdalar (p g a laxfiske och brist odlingsbar mark i söder?) som Bureus anger. Att hans släkt kommer från Bure, söder om Skellefteå på 1400-talet verkar helt klart, liksom att släkten nu växer väldigt snabbt i inflytande
 
Jag tror vi kommer att få skriva om historien mellan år 900 och 1300 ganska rejält, baserat på nya arkeologiska fynd och tolkningar. Adam av Bremen, Nestorskrönikan med flera källor verkar sakta förlora sin trovärdighet, allt efter nya arkeologiska fynd och andra forskningsresultat publiceras.
 
Dåtida ekonomiska system, dvs slavsamhällets värderingar och tänkesätt, var troligen den största drivkraften i vikingatidens och efterföljande århundradens ekonomi åtminstone fram till 1300-talets slut. Än idag förringar vi sannolikt(?) hur stark just denna drivkraft (slavsamhället) blev för utvecklingen av de nordeuropeiska samhällena pga att vi inte kan förstå dessa tiders drivande krafter och värderingar.
 
Jag är definitivt ingen expert på detta - men hoppas kunna bli - och i dessa frågor verkar det faktiskt vara en fördel att inte ha stora, men äldre kunskaper. Jag inser därför, att jag säkert kommer att ändra uppfattning inte bara en utan flera gånger, allt eftersom nya rön publiceras.

[Lennart Lindström]

Lite finska uppgifter om den nordkandinaviska historien, kanske okända i Sverige (om vad jag kallar kvener). Källa: Finlands Nationalmuseums Internetsajt
 
Folkvandringstiden 400-575 e.Kr. Området med jordbruksbefolkning vidgades främst i inlandet och fynden visar att välståndet ökade. Nya handelsleder ledde till en ekonomisk tillväxt i synnerhet i södra Österbotten (=kvener; min anm), vilket märks t.ex. i antalet guldföremål. Lyxvaror som hör hemma i germanska områden påträffas redan längst inne vid Bottenviken samt i östra delarna av Finska viken och i Ladogatrakten.(=kareler; min anm)
 
Många smyckeformer härstammar alltjämt från Baltikum, men kontakterna med västra Skandinavien medförde nya drag i materialet. Vapnen är till sin allmänna karaktär germanska och av germanerna lärde man sig också att utrusta den döde med ett stort förråd av vapen. Antagligen var detta möjligt tack vare den inhemska järnframställningen och vapenproduktionen.
 
Min slutsats: Kvenernas civilsations centrum låg alltså öster om Bottenhavet och norr om Åbo - med handel över hav, älvar, fjäll mot Norge liksom söderut sjövägen via Östersjön

[Åke Forsmark]

Det finns en skeppsättning strax utanför Umeå. Det tyder väl på att någon form av svensk verksamhet fanns här uppe redan före 1100, eller drar jag förhastade slutsatser?

[Anders Berg]

Det här är en jätteintressant diskussion, men vad har den med släkten Bure att göra?

[Lennart Lindström]

Det gällde medeltidsuppgifterna. Många ifrågasätter Johan Bureus medeltida uppgifter (jag tar inte ställning till detaljer), bl a släktens vandring från Skokloster via Sundsvall till Bure, söder om Skellefteå och tidpunkterna för detta. Det verkar (enligt min mening) finnas fakta som talar för att en sådan kolonisation av svear - vikingaättlingar norrut verkligen sker ungefär vid de tidpunkter Johan Bur?us nämner. Många svenskar (inkl jag själv) har nog svårt att förstå vikingatidens och medeltiden klassamhälle från klanledare-hövdingar, fria män till olika grupper av slavar, som förmodligen var folkflertalet ? - forskning saknas. Detta varade åtminstone under hela 1300-talet, då det ersattes av andra effektivare styrformer, dock fortfarande med full kontroll =beskattning av nya hövdingar-makthavare, privata eller kyrkans.  
 
Johan Bur?us gör skäl för sitt namn, som den förste svenske riksantikvarien, kanske även vad gäller Buregenealogin, dock inte vad avser exakta namn etc. Den religiöse Johan Bur?us värderingar måste ha påverkat vad han ansåg rätt att skriva om Sveriges och sin släkts historia. När han skrev Buregenealogin, hade ju Bureätten en väldig kontroll över kyrkan via ättens egna medlemmar och ingiften i andra biskopsfamiljer. Om invånarantalet är litet, vilket det ju var i norr, blir behovet att hålla reda på släktrelationerna bakåt i tiden mycket stort, om gifte mellan fyrmänningar är förjudet. Blod var definitivt mycket tjockare än vatten under denna tid, då släkten-ätten var grundstolpen i samhällsstrukturen. Bur?us frågor om varifrån man kom kan ha frammanat svar, som cirkulerade enligt dåtida 1500-tals muntliga berättartraditioner (jämför islandsaagorna och andra krönikor)
 
Det fanns verksamhet även i övre Norrland före år 1000, inkl Umeå, men det verkar inte vara spår efter svear- vikingar kulturellt inriktade åt södra Sverige, utan kvener kulturellt inriktade mot öster och Finland. Svear och tyskar? kom söderifrån långt senare (såvitt jag förstår).

[Lennart Lindström]

PS Skillnaden mellan svear och kvener, bottnar kanske? mest i att de talade språk med helt olika ursprung, men de hade tillgång till samma teknik. Kvenernas språk tros ha varit nära samiskan och finskan, medan svear och tyskar hade sina egna närbesläktade språk. De kunde inte prata med varandra, och därför försvann kvenernas (minoritetens) språk helt i Sverige, allt eftersom svearna-tyskarna? erövrade Norrlandskusten från dem

[Ronny Norberg]

Fortfarande är det en del frågor jag ställde här tidigare som är obesvarade. Eftersom det verkar vara ett ganska populärt ämne så borde det iallafall vara någon som har svar, och jag har dessutom en del nya frågor.  
 
Födelseuppgifterna på Jakob Zebrozynthius, var kommer dom ifrån ursprungligen(har ju sett både 1572 och 1582) och när börjar han använda namnet Zebrozynthius?  
Är det någon som sett det epitafium som finns efter honom i Strängnäs, vad står det där?  
 
Sedan undrar jag över Laurentius Svenonis fader, Sven Persson, finns det inga som helst uppgifter på honom i samtida källor? Är det någon som gjort någon närmare undersökning av Byrestad(Birsta) eller Barkesta(Bärsta) i skattelängder och dylikt?
 
Och vad jag förstår så träffade Johannes Bureus Jon Svensson(broder till Laurentius Svenonis), finns det inga uppgifter på var han var bosatt?
 
Sedan tänkte jag passa på att lämna lite uppgifter om Johan Kristoffersson (Stenklyft). Jag såg att han diskuterades under Härnösand förra året. Vid ett tillfälle har jag sett honom med namnet Stenklyft och det var i Domboken för Vibyggerå i Ångermanland vt 1661 då han vikarierar för Knut Ingelsson. Jag har även för mig att jag sett honom med det namnet någon annanstans men jag kommer inte ihåg var.
Vet någon var han var bosatt under 1650-talet?
Han hade ju fortfarande gården kvar på Frössön om jag förstått allt rätt, men det verkar som om han mest befinner sig i Ångermanland i slutet av 1650-talet och något år in på 1660-talet.

[Carl Szabad (Carl)]

Ronny! Tyvärr har jag inget exakt svar på vilka källor det är som nämner de olika födelseåren, men den ena vill jag minnas är en åldersuppgift i epitafiet. Jag skulle tro att det finns klarlagt i det nya herdaminnet för Strängnäs stift eftersom han var biskop där.
 
Sven Persson finns inte omnämnd i några samtida handlingar. Han ska ha levat så tidigt att inga individuella skattelängder fanns.
 
Johan Kristofersson finns diskuterad bl a under Härnösand. Använd Rötters sökmotor och leta på Stenklyft.

[Ronny Norberg]

Carl, jag hade tydligen missat ditt inlägg där du skrev var Johan Kristoffersson var bosatt.
Det var det delvis för din skull jag lämnade uppgiften om att Johan också kallades Stenklyft 1661, då du tycktes ha tappat dom uppgifterna.
 
Det skulle kanske ändå vara intressant att gå igenom skattelängerna m.m. för nämnda byar, och det borde väl redan finnas någon som gjort det. Bland annat funderade jag på om inte Jon Svensson kunde varit bosatt där, jag har inte hittat någon uppgift på var han funnits.
Eftersom Jon fortfarande tycks leva ca 1600, är det väl inte så orimligt att anta att hans fader kan ha levt till mitten av 1500-talet, men jag antar att saken redan är undersökt ganska noga.
Kanske levde han, men var för gammal för att tas upp i några skattelängder, jag antar att det var det du menade.

[Ronny Norberg]

Nu har jag ytterligare ett par frågor som berör den här släkten.
 
Jag har väldigt lite uppgifter på Kristoffer Kristoffersson Bure, son till Kristoffer Hansson (Zynth). Finns det någon som har mer uppgifter om honom i samtida källor?
 
Är det någon som kontrollerat uppgifterna som Sikeborg nämner i årsboken 1996, om att adelsbreven för Christoffer Hanssons kusiner kanske kunde ge mer information?
Tänkte då närmast på om man kunde få reda på om de då kunde bevisa att de härstammade från en uradlig ätt Bure.

[Carl Szabad (Carl)]

Ronny! Där får man nog gå på djupet i det primära källmaterialet. Han var nämligen enligt Thord Bylunds databas räntmästare i Nöteborg i dåvarande Ingermanland, nuvarande Ryssland. I början av maj 1653 skrevs han, under namnet Christophorus Cristoph: Bure med ett senare tillägg Stenklyft, in i andra klass i Härnösands gymnasium (Gösta Bucht - Härnösands gymnasiematrikel 1650-1800) och är i och med det troligen född någon gång under andra halvan av 1630-talet.
 
Adelsbreven är knappast något bevis för ädel härstamning, snarare tvärt om. Det var viktigt att vinna introduktion på Riddarhuset och därför kunde det broderas ganska rejält i släktväven för att uppnå önskat mål.

[Ronny Norberg]

Carl, uppgifterna i Härnösands gymnasiematrikel har jag nog missat, så det var nya intressanta uppgifter.  
Att han skulle vara räntmästare i Nöteborg kommer väl från Nils Burmans handlingar, där finns ju en hel del uppgifter, men inget som jag verifierat på något vis. Bland annat uppges födelseårtalet hos Burman vara 1629.
 
Att adelsbreven inte utgör något bevis förstår jag, det var därför jag satte bevisa inom situationstecken. Men det skulle vara intressant att veta om de gjorde något försök att bevisa släktskap, och i så fall vilka. Till exempel den släkttavla som Per Månsson Utter sägs ha framställt. En annan sak man kan fråga sig angående den släkttavlan är ju varför den inte överensstämmer med Johan Bureus härledning för Engelbrekts släkt, när en del uppgifter tycks komma därifrån.

[Marc Hernelind]

Hej Michael,Erik !
Jag kan lämmna min syn av Sten Rigedahl ,eftersom jag tror inte det här är ett forum han direkt besöker, eftersom hans syn På fale Bure ect är inte genealogiskt och därför går han inte in i en disskution här hans intresse är kankes mer historisk men det får han själv tala om vilken inriktning han har.men det som är intressant med tex. Arn Projektet att olika områden är involverade i samhället.hans mål att få igån en Bureförening med inslag av olika områden som Arkeologi, runeologi, Historia ,Genealogi,Medicin/forskning ect . Det är som i England ,där dom som är genealogins Starka namn arbetar med historiskt kunninga och Arkeloger dessutom hade dom några från rättsmedicin arbetande tillsammans för att tidmässigt lösa när det första döds straffen inträde i Stonehege området ,där kom man fram till att en person i byn hade begått ett brått mot en av byn stormän vilket ledde till dödsstraff och tak vare rättsmedicin kunde dom se att svärshugget kommit snett uppe ifrån vilket innebär att han stod på knä och att och att någon höll i honom eller att han var bakbunden tack vare Arkelogernas hjälp kunde man skriva framtiden  rätt regält på grund vapen  
och andra fynd man hittat Skrev man fram tiden, med rättsamhälle tidigare än genealogerna trodde det fanns där de trodde att det var hednisk urbefolkning endast där då men med gemensam hjälp kunde man få fram saker som man som här kanske sen diskutera i åratal till om myt eller ej?
vi är ett antal genealoger som stödjer hans ide om att starta en bureförning i sommar men den skall startas demokratiskt av medlemar och stödja sig av vetenskapliga källor är vårt mål,hurevida ni är strykta från hans gäst bok får han svara på men jag tror det är så enkelt att han flyttat anmälan till medlemskap , för vi stänger inte ute någon,men det finns ju fler som tror på Johan Bureus forskning fler än jag också för man har ju under årens lopp hittat saker som stödjer hans linje sen finns det alltid fråge tecken att diskutera,men kritikerna ofta ej tillhörnade släkten kommer med olika form av källor men har inte lyckats motbevisa myten sen 1600 talet ,då kanske ni säger det har vi ,att myten finns kvar är bevis nog att ni inte lyckats motbevisa myten. men visst är det så att man kan säga att det ni eller jag har är för tunt,för att man kan acceptera linjen visst annars fanns inte disskutionen.men jag liksom ni önskar att vi en dag fick tillräkligt med bevis för att knäcka hur det var en gång för alla men jag tror att chansen är större när olika områden samrabetar som beskrivet här ovan,tex Lennart har ofta tagit ämnen som är inressant ur bure perspektiv exempelvis tycker att det är intressant det finns så många en Birkarlar som  Könick Olofsson som ofta var mycket förmögna och boddei Norra sverige vad hade dom för betydelse för Hitorien och varifrån kom dom, en del tror dom kom ifrån norra Finland en plats som kallas Birkarla,är intresserad av all info?
Mvh Marc

[s]

Härstammar dagens medelpadingar från dessa vikingar ? Bodde det inga Indoeuropeer här innan vikingarna för jag har läst om norrlands förhistoria att det har bott jägare här väldigt tidigt (är mest intereserad av vad dagens medelpadingar och hälsingar stammar ifrån)
 
Mvh s

[Jenny Möller]

Hej!
Är det Joh. Thomae Agrivill Bureus ni diskuterar? Vad vet man om honom? Vilka föräldrar, barn och senare släktled, födelseort mm?
 Mvh Jenny

[Per Forssberg]

Hej,
 
Jag söker förfäderna till en släkting och har av den anledningen ”halkat in” på Bureätten via Jacob Jonasson Stenklyft. Har inte hittat någon diskussion om släkten Stenklyft, men däremot en livlig och stundom hätsk sådan om Bureätten och dess påstådda länk till Thord i Byr. Det förefaller finnas två läger där det ena hävdar att det handlar om falsarium eller i vart fall ostyrkta legender medan andra anser att sambandet är styrkt.  
 
Jag skulle vilja veta om det åtminstone råder någon konsenus om hur långt tillbaka i tiden uppgifterna om Stenklyft och Bure bör anses vara korrekta, samt vid vilken tidpunkt ”tvivlarna” anser att länken mellan Stenklyft och Thord i Byr är bruten eller i vart fall inte kan styrkas.  
 
(Hoppas att detta inte betraktas som ett nytt ämne! Om så skulle vara fallet var kan jag då ställa min fråga?)
 
Mvh/Per

[Sylvia Leijon]

Hej Per!
 
Försök få tag på Släktforskarnas årsbok 1996, den bör finnas på bibliotek eller hos någon släktforskarförening.
 
Urban Sikeborg har där skrivit artikeln Johan Bures släktbok över Bureätten. Tillkomst och tillförlitlighet-
 
Sikeborg är en mycker seriös forskare och har ägnat åratal åt att se vilka personer i Bureus genealogi som finns omtalade i samtida källor.
 
Lycka till!
Sylvia (Bureättling, åtminstone ner till 1400-talet)

[Per Forssberg]

Tack Sylvia!
 
Jag ska naturligtvis följa ditt råd. Jag har hittat sammanfattningen av hans artikel i Rötter. Det ska bli intressant att läsa artikeln i dess helhet. Jag har sett en antavla för Jakob Jonasson Stenklyft (som sträcker sig ända tillbaka till Thord i Byr). Om jag har förstått Sikeborg rätt betraktar han Härse (Falesson Bure) - jag förmodar att det är den senare Härse född mellan 1335-1350 - som Buretraditionens stamfader.  
 
Känner du till om Sikeborg eller någon annan forskare någonstans har presenterat en alternativ antavla med en annan bild av Bureättens ursprung och dennas ev. ankytning till Stenklyft.  
 
Mvh/Per

[Carl Szabad]

Varför skulle det finnas en alternativ antavla till en person?
 
Den förste Stenklyft är inte Jakob Jonasson utan hans farfars far lantmätaren Jakob Kristoffersson, son till länsmannen Kristoffer Hansson (ej Bure) i Säbrå.
 
Vad gäller fantasilinjen tillbaks till 900-talet så är den bevisligen skapad på 1700-talet. Det framgår av Urban Sikeborgs artikel, men var inte okänt redan innan. Jag rekommenderar också artikeln om släkten Bure i Svenskt Biografiskt Lexikon.

[Per Forssberg]

Hej Carl,
 
Tack för ditt svar! Som du säkert redan har förstått är jag en intresserad autodidakt inom släktforskningen och inte någon vetenskapsman. Jag inser nu att ordvalet alternativ inte var så lyckat. Vad jag menar är följande. Det finns en allmänt spridd genealogi avseende Bureätten. Den är t.ex. publicerad på nätet på ett antal hemsidor och har uppenbarligen ett antal förespråkare.  
 
Andra, som du, Urban Sikeborg m.fl., kritiserar denna genealogi som ni anser inte vilar på vetenskaplig grund utan är, som du säger ovan, en fantasilinje. Mellan de båda sidorna har det i detta forum förts en tidvis ganska hätsk debatt som jag gärna håller mig utanför.  
 
Vad gäller Stenklyft förefaller det finnas en koppling till Bure via Kristoffer Hansson Zynths far kyrkoherden och riksdagsmannen Johannes Laurentius Saebrosynthius Bure. Sedan kan man - åtminstone i fantasilinjen - följa namnet Bure tillbaka till Thord i Byr. Men någonstans på vägen slutar alltså vetenskapen och ersätts av fantasi. Då är frågan, var börjar fantasin? Hur långt tillbaka kan linjen från Stenklyft mot Thord i Byr anses vara vetenskapligt bevisad?  
 
Mvh/Per

[Carl Szabad]

Jo, visst finns det olika kopplingar inom Buregenealogin. Det ser man ju på Internet. Och om kvantitet är detsamma som kvalitet är de ju oerhört kvalitativt högtstående allihop! Ju fler som visar samma sak desto högre trovärdighet! Eller...?
 
I själva verket kopieras det ju flitigt på nätet och hittar man en linje som drar ens rötter tillbaka till år 930 (eller var det 929?) så hänger man glatt på. Eller...?
 
Om man då resonerar sannolikhetskalkyl, hur troligt är det att en bonde från Norrbotten är känd till namn och årtal flera hundra år innan Sverige över huvud taget var påtänkt som nation och vid en tidpunkt när på sin höjd ärkebiskopar finns omnämnda i skrift i den här delen av Europa? Och att dessutom den kunskapen första gången dyker upp på 1700-talet? Norrland är f ö omnämnt först under mitten av 1200-talet i samtida skrift och då enbart som skatteobjekt för den centralmakt som höll på att byggas upp, inte med namn på några invånare.
 
Johannes Laurentii har f ö aldrig skrivit sig med några släktnamn. Jag har granskat ett antal av hans egenhändiga underskrifter och han skriver sig alltid bara Johannes Laurentii (eller i sin civila roll Hans Larsson). Det övriga är en efterkonstruktion, namn som eftervärlden gett honom och som han därför själv inte skulle känna igen sig i.
 
Vad gäller din fråga om hur långt man ska dra en trovärdig linge så är det egentligen Urban Sikeborg som ska svara, eftersom det är han som är den otvetydigt störste auktoriteten på Johan Bure och han släktbok. Det finns säkert ett resonemang i något inlägg här ovanför (eller i annan Bure-tråd) där han klargör det. Jag vill minnas att det var Olof Hersesson som levde under 1400-talet (utan närmare kännedom om när).
 
(Meddelandet ändrat av carl 2011-04-01 12:48)

[Per Forssberg]

Hej igen Carl,
 
Som jurist har jag minsann lärt mig källkritik! Jag litar därför inte på löst undebyggda anekdoter i vilket århundrade de än föds. Att flera personer, flera århundraden efter anekdotens tillkomst, anammar den betyder naturligtvis inte att den blir sannare. Med detta sagt vill jag gärna för nu koppla bort Bure och återgå till Stenklyft.  
 
Jag har (återigen på nätet) hittat det exemplar av Rötter i vilket du redovisar antavlan för din mor. I generation XVII hittar jag Herse med sonen Olof Hersesson. Är det månne samma personer som omnämns i den Buregenealogi (som i de tidigare delarna är en anekdot)? Urban Sikegård anger i sin artikel i Rötter, att han ser Härse som Buretraditionens egentlige stamfader. Är det månne samme Härse (Herse) möjligen då född någon gång i mitten av 1300-talet? Det förefaller ju rimligt med tanke på antalet generationer.          
 
Mvh/Per

[Carl Szabad]

Jag är medveten om att min mors släkttavla ligger oreviderad sedan många år. Den bör naturligtvis uppdateras. Inte i första hand för att jag dragit den till Härse, vilket enligt Sikeborgs resonemang är fullt rimligt, utan för att en långt senare länk är för svag. Jag har alltså ingen säker Bure-koppling själv.
 
När Härse är född är helt okänt, eftersom Johan Bures släktbok inte innehåller några dateringar för äldre tider. Det blir därför rena spekulationer. De enda dateringarna som jag känner till är för Härses sonsons son Olof Jonsson, som avlider 1558 enligt Gustav Vasas skattelängder.

[Per Forssberg]

Carl,
Tack för värdefull information.  
Trevlig helg!
Mvh/Per