ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Oudart / Audar  (läst 6122 gånger)

2015-12-17, 10:01
läst 6122 gånger

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Maria Audar begravs 28/5 1747 i Nyköpings Nicolai fs (AID: v60134.b279). En hel sida i dödboken med beskrivning av allt ceremoniel i samband med jordfästningen. Om inte annat bra som läsövning i tysk stil!

2015-12-17, 10:18
Svar #1

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
Har tittat i bou-registret efter Siöman/Sjöman och Setterman/Zetterman utan att hitta nån lämplig. En Maria Neberg, änka efter borgaren Anders Åman, nämns i hans bou 1755. Är osäker på att hon är relevant. Tullbetjänten Gabriel Neberg nämns (utan relationsangivelse) i skuldlistan.
 
Nyköpings rådhusrätt och magistrat FIIa:4 (1751-1760) sid 467 (AID: v199648.b471.s467, NAD: SE/ULA/11126)
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-17, 11:34
Svar #2

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
Lade in några notiser under namnet Neberg.
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-18, 22:34
Svar #3

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
Angående Setterman/Sätterman misstänker jag att det är de som 1735-1738 bor utfattiga i Hofrastugan i Helgona (D) för att sedan flytta som allmosehjon till Brantkärrstugan i samma socken 1739-1743. Han namnges tyvärr bara med efternamn. Har endast kollat nedanstående år.
 
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:24 (1735-1735) sid 163 (AID: v437417.b850.s163, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:25 (1736-1736) sid 85 (AID: v437418a.b540.s85, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:26 (1737-1737) sid 139 (AID: v437419.b730.s139, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:27 (1738-1738) sid 127 (AID: v437420.b670.s127, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:28 (1739-1739) sid 107 (AID: v437421.b570.s107, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:29 (1740-1740) sid 127 (AID: v437422.b670.s127, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:30 (1741-1741) sid 143 (AID: v437423.b750.s143, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:31 (1742-1742) sid 75 (AID: v437424.b410.s75, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:32 (1743-1743) sid 169 (AID: v437425a.b880.s169, NAD: SE/ULA/11034)
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-18, 22:43
Svar #4

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
På samma sida som Setterman finns en Siöman (bara efternamnet anges) under Sjöändan i Helgona (D) 1735-1743. Siöman är båtsman och hustrun noteras som sjuk 1735-1738 och gammal 1739-1743. En dotter anges 1736-1737 och 1740. Har endast kontrollerat nedanstående längder.

Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:24 (1735-1735) sid 165 (AID: v437417.b860.s165, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:25 (1736-1736) sid 85 (AID: v437418a.b540.s85, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:26 (1737-1737) sid 139 (AID: v437419.b730.s139, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:27 (1738-1738) sid 127 (AID: v437420.b670.s127, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:28 (1739-1739) sid 107 (AID: v437421.b570.s107, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:29 (1740-1740) sid 127 (AID: v437422.b670.s127, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:30 (1741-1741) sid 143 (AID: v437423.b750.s143, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:31 (1742-1742) sid 75 (AID: v437424.b410.s75, NAD: SE/ULA/11034)
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:32 (1743-1743) sid 171 (AID: v437425a.b890.s171, NAD: SE/ULA/11034)
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-19, 10:10
Svar #5

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
Sjöändan var nog ett villospår. Båtsmannen hette Anders Siöman 1745-1749.
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-19, 19:41
Svar #6

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Nja, Sjöändan behöver inte alls vara ett villospår. I mtl 1716-24 heter båtsmannen där Nils Siöman med hustru, därefter bara Siöman. Det kan vara vår Niclas.
 
På Hofra finns enligt mtl från 1725 tegelbruksdrängen Erich Setterman. Han förefaller vara ensamstående, i varje fall tills han överförs till Hofrastugan, utfattig redan från 1733.
 
Helgonas kyrkoarkiv födda, vigda och döda börjar först 1735. Jag har inte läst det ännu, men ska gå igenom åtminstone dödboken i morgon. Vi får väl se, om det ger något?

2015-12-19, 20:29
Svar #7

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Redan nu: Helgona C:1 11/9 1745 dopvittne Niclas Jorisson Sjöman Båtsman (AID: v60431.b47.s79)

2015-12-19, 21:49
Svar #8

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
En Niclas Jorisson Båtsman finns 1712 i Rosnekälla, Helgona (om man nu kan vara båtsman så länge).
 
Länsstyrelsen i Södermanlands län. Landskontoret I 1634-1870 EII:1a (1712-1712) Bild 116 (AID: v437386a.b116, NAD: SE/ULA/11034)
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-19, 22:04
Svar #9

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Stämmer nog bra! I Allhelgona dör 18/3 1763 båtsman Niclas Siöman 84 år gammal, dvs f c 1679.

2015-12-19, 22:35
Svar #10

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
Kandidat som fader?
 
1694 Joris Braa (båtsman med hustru, ordinarie båtsman) i Tunsätterstorp, Helgona
1695 Joris Braa (båtsman med hustru, inhyses, tigger) i Tunsätterstorp, Helgona
1696 Joris Braa (båtsman med hustru, inhyses, utfattig) i Tunsätterstorp, Helgona
1700 Joris Braa (båtsman med hustru) i Tunsätterstorp, Helgona
1705 Joris Braa (båtsman med hustru) i Bengstastugan, Helgona

Mantalslängder 1642-1820, Mantalslängder 1642-1820  Södermanlands län, SE/RA/55203/55203.03/41 (1694), bildid: A0006064_00078
Mantalslängder 1642-1820, Mantalslängder 1642-1820  Södermanlands län, SE/RA/55203/55203.03/42 (1695), bildid: A0006065_00076
Mantalslängder 1642-1820, Mantalslängder 1642-1820  Södermanlands län, SE/RA/55203/55203.03/43 (1696), bildid: A0006066_00071
Mantalslängder 1642-1820, Mantalslängder 1642-1820  Södermanlands län, SE/RA/55203/55203.03/47 (1700), bildid: A0006068_00067
Mantalslängder 1642-1820, Mantalslängder 1642-1820  Södermanlands län, SE/RA/55203/55203.03/52 (1705), bildid: A0006071_00103
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-20, 10:05
Svar #11

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Kanske dags för en kort sammanfattning och en samtidig kontrollstation, innan vi går vidare.
 
Jag har nu granskat Helgona C:1 fram till 1770 för avlidna, till 1760 för vigda och till 1750 för födda. Utöver tidigare kan jag berätta, att Eric Sätterman avled 12/6 1750 vid 61 års ålder, alltså f c 1689. Hans hustru Maria Jorisdotter bör ha varit ungefär jämngammal, säg f c 1690. Vi kan nu antaga, att de två arvingarna i bou 1747, Niclas Jorisson Siöman (f c 1679) och Maria Jorisdotter (f c 1690) är syskon. Troligen är de barn till den båtsman Joris Braa, som du Claes-Göran funnit i Helgona mtl 1694-1705. För att det hela ska gå ihop, bör då denne Joris Braa ha varit gift med en syster till Maria Audar. Detta innebär också, att Joris Braa och hans hustru NN Audar bör vara födda före 1660, om de får barn med början redan omkring 1680.
 
Här måste jag fråga dig, om du är helt säker på att båtsmannen skrivs Braa i varje mtl 1694-1705? Jag har inte SVAR-abonnemang, så att jag kan kontrollera själv. Det kan möjligtvis inte stå Beau eller liknande? Jag frågar, eftersom förnamnen Joris och Niclas är vanliga i släkten Dubois (de Beau), som finns i samma område samtidigt?
 
En hypotes, som jag inte ännu funnit anledning pröva, är att Maria Audar egentligen har ett annat flicknamn och tidigare varit gift med någon Audar och fått dennes släktnamn med i bagaget i äktenskapet med Holmelius. Det antagandet känns dock ganska långsökt och får vila tills vidare.

2015-12-20, 10:37
Svar #12

Utloggad Claes-Göran Magnusson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3788
  • Senast inloggad: 2022-08-04, 20:16
    • Visa profil
    • animskog.se
Kollade en gång till ang. efternamnet och jag är rätt säker på att det står Braa på alla ställen jag angav.  Får dock rätta mig på en punkt, 1695 står det Bra.
 
Just because I don't care doesn't mean I don't understand. - Homer Simpson

2015-12-20, 21:55
Svar #13

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3774
  • Senast inloggad: 2024-07-21, 14:49
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Till skillnad från er kände jag till Maria Audars bouppteckning sedan förut, eftersom jag, som jag berättade vid det föredrag under släktforskardagarna i Nyköping som du Kjell bevistade, har gått igenom samtliga bouppteckningar i Nyköping före 1800.
Jag berättade också om dessa nya fynd om Audar på mitt föredrag i Tunaberg 4/10.
 
När det gäller hur det hänger ihop måste jag först påpeka att ni gjort en felaktig tolkning av syskonbarn. Det betydde förr kusin, så de båda syskonskarorna är kusiner till Maria.
 
Den teori som jag kommit fram till är att Maria Audar därmed är en tidigare okänd dotter till Gabriel Piersson Audar. Erik Nebergs hustru med samma namn avled f ö betydligt tidigare.
 
Osäkrare är Maria Jorisdotters ursprung. Min tanke var att Gabriels hustru Karin Abrahamsdotter skulle kunna vara en äldre syster till Abraham Jorisson Debou, och Maria och Niklas därmed barn till dennes son Joris. Men det håller ju inte med tanke på de åldersuppgifter som nu framkommit.
Joris Braa är ju då intressantare, och då är det troligen han som är syskon, med tanke på det vallonska förnamnet. En tilltalande lösning vore då att han är en tidigare okänd son till Pier Audar. Det passar ju bra att hans två barn heter Niklas och Maria efter farfars far och mor. Kanske har han tidigare saknats i syskonskaran, eftersom han till skillnad från de andra syskonen valde ett helt annat yrke, båtsman, och hamnade i en grannsocken?
 
(Meddelandet ändrat av ulfb 2015-12-20 21:56)
Ulf Berggren

2015-12-21, 13:25
Svar #14

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Tänk att det är så lätt att glömma! Att syskonbarn förr betydde kusin, det visste jag egentligen. I Släktforska steg för steg finns en sida om kusingifte och där står det i exemplet. Nu blev det genast lättare, att placera in Maria Audar? Som kusin till arvingarna är hon en generation yngre än jag tidigare trott. Arvtagarna är alltså barn till några av hennes föräldrars syskon.
 
Ulf, din inplacering av henne som dotter till Gabriel Piersson Audar känns riktig, eftersom denne Gabriel avlider i Nyköping 1746 och kanske bott hos dotterns familj mot slutet av sin levnad efter att hans egen hustru gått bort två år tidigare i Bergshammar.
 
Även Joris Braa som möjlig son till Pier Audar verkar rimlig. Man skulle dock helst önska sig (i julklapp) ett patronymikon på Joris i någon handling för att vara mer säker. Vem blir tomte?

2016-02-10, 14:39
Svar #15

Utloggad Per Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1827
  • Senast inloggad: 2022-09-04, 21:36
    • Visa profil
1704-01-24 låter Per (Månsson) ohh Maria (Henriksdotter) i Pryssgården, Tunaberg, döpa dottern Maria. De kvinnliga faddrarna är:
Bruksskrifvarens Hustru Maria Audar. (Gift med Erik Neberg)
Stadstiänarens dotter i Nycoping Maria Niclasdotter Audar.  
 
Är denna senare bekant?

2016-02-10, 16:01
Svar #16

Utloggad Christer Thörn

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 55
  • Senast inloggad: 2023-11-26, 10:56
    • Visa profil
För ordningens skull finns noteringen om dopet av Per Månssons och Maria Henriksdotters barn MARIA i Tunaberg C:1 (1680-1727) Bild 81 / sid 77

2016-02-10, 16:55
Svar #17

Utloggad Per Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1827
  • Senast inloggad: 2022-09-04, 21:36
    • Visa profil
Det borde jag förstått ha tagit med.

2016-02-13, 18:38
Svar #18

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3774
  • Senast inloggad: 2024-07-21, 14:49
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Min gissning var att det handlar om en dotter till Johan Niklasson Audars son Niklas, som ju bodde i Nyköping (S:t Nikolai).
Och jag ser nu att det är den slutsats Kjell Lindblom dragit i Nordisk Vallongenealogi del II.
Ulf Berggren

2018-10-03, 16:21
Svar #19

Utloggad Stefan Ekström

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 1
  • Senast inloggad: 2018-12-09, 15:49
    • Visa profil
Hej Maud,

Jag skulle verkligen uppskatta ett exemplar av pdfen på L-O Ericssons utredning.

(PS. Råkade trycka på fel knapp när jag försökte PM:a dig. Nu är jag blockad och kan inte kontakta dig på annat sätt.)

Tack på förhand
//Stefan

2018-10-03, 16:47
Svar #20

Utloggad Maud Svensson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 22118
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 08:56
    • Visa profil
Hälsar vänligen
Maud

2019-04-19, 00:37
Svar #21

Utloggad Antonio Palm

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 81
  • Senast inloggad: 2020-09-15, 21:52
    • Visa profil
Hejsan enligt min släktforskning är Aduart/Oduart också en anfader till mig, på min mammas sida,


mm fm mf ff Anders Andersson - Kerstin Johansdotter (Oduart) mm fm mf fm
 Per (Petter) 1745-02-22 Ytterbo,Tunaberg C:2 1728 - 1769 b112/s108 (Anbytarforum)


 vill också ha pdf filen om det inte är för mycket begärt Maud ?=)


torneora@gmail.com


 

2021-09-28, 23:10
Svar #22

Utloggad Björn Feuer

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 1
  • Senast inloggad: 2024-06-13, 18:12
    • Visa profil
Hej Kjell,


kollar DB-sidan du hänvisar till:


https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0005796_00297


hittar inget som säger, att någon Maria Audar begravdes den dagen?


menar du, att Maria Holmelia hör till släkten Audar?


/ Björn Feuer


2021-10-03, 20:34
Svar #23

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Hej Björn!

Ja, av diskussionen ovan kom jag tydligen till slutsatsen, att Maria Holmelia skulle kunna vara född Audar. Men det är inte bevisat!

2021-10-22, 23:15
Svar #24

Utloggad Bo S. Carlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 150
  • Senast inloggad: 2024-04-26, 22:01
    • Visa profil
Min hustru har direkta anor till Audar och när jag sökte information om Kierstin Persdotter, 1674-1710, stötte jag på "Mögö krog" i db. Hittar dock inte platsen i hfl och söker därför på detta forum. Här ser jag att det finns en pdf-fil om släkten Audar. Finns det möjlighet att få ta del av den via e-post?
/Bo S. Carlén

2021-10-23, 00:39
Svar #25

Utloggad Ulf Svensson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1378
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:13
  • Ulf Svensson
    • Visa profil
Tittar man i Tunaberg AI:3, Tunabergs kyrkoarkiv, Husförhörslängder, SE/ULA/11607/A I/3 (1771-1780), bildid: C0007996_00100, sida 83
verkar Abraham Audars dödsort, Mögökrogen, bara redovisas som ett hushåll på Mögön.

2021-10-23, 12:46
Svar #26

Utloggad Maud Svensson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 22118
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 08:56
    • Visa profil
Hälsar vänligen
Maud

2022-12-28, 22:50
Svar #27

Utloggad Conny Bengtsson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 2
  • Senast inloggad: 2023-11-03, 10:10
    • Visa profil
Hej Maud.

Jag har också anor från Audar Oudart släkten och jag skulle vara väldigt intresserad av din Audar.pdf fil om du ville skicka den till mig så
vore jag mycket tacksam.
/Conny

2022-12-29, 19:16
Svar #28

Utloggad Maud Svensson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 22118
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 08:56
    • Visa profil
Så gärna, men då måste jag be om din e-postadress. Har försökt skicka med PM men det vill sig inte.
Hälsar vänligen
Maud

2022-12-30, 10:59
Svar #29

Utloggad Conny Bengtsson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 2
  • Senast inloggad: 2023-11-03, 10:10
    • Visa profil

Tack för hjälpen.

/Conny

2022-12-30, 16:52
Svar #30

Utloggad Maud Svensson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 22118
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 08:56
    • Visa profil
Hälsar vänligen
Maud

2023-09-15, 10:32
Svar #31

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1413
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:13
    • Visa profil
Hej,

I Kjell Lindbloms bok Nordisk Vallongenealogi del 1 är "Gertrud Niclasdotter (trol Oudart)" omnämnd på sida 200.

Vet man hur hon, eller snarare hennes förmodade pappa Niclas Oudart, eventuellt var släkt med hökare i Stockholm Johan Oudar, som dog vid "allhelgomässo tidh" 1710 enligt uppgift i bou, daterad 16/6 1711, efter honom (Stockholms rådhusrätt 1:a avdelning, F1A:74, sida 217)?
Var de möjligen "syskonbarn" (dvs kusiner)?  ;)
Min tolkning av texten på sidan 223 i samma volym är att Johans pappa hetter Jacob (Oudar).

Länk till bou:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0107555_00246#?c=&m=&s=&cv=245&xywh=2489%2C358%2C3724%2C1721

I bouppteckningen står att dödsboet ägde en gård i Ladugårdslandet i Stockholm, i hörnet av Riddargatan och Styrmansgatan. I Ladugårdslandet nedre mtl 1711 (BA:10/11) framkommer att gården låg i kvarteret Lindormen (sida 86).

Länk till sida 86 i mtl 1711:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0057020_00048#?c=&m=&s=&cv=47&xywh=327%2C3285%2C2587%2C1195

I kvarteret Vildsvinet, som ligger "hörn i hörn" med Lindormen (på andra sidan Storgatan), ägde samtidigt bryggare Claes Bruuns troliga dotter Anna (änka efter kommendör Jacob Gris) en gård vid Storgatan och förmodligen bodde hon där när hon dog 1/11 1710.

Bryggare Claes Bruun bör ha bott i Maria Magdalena församling i Stockholm.
Möjligtvis var det sonen Henrik till "Gertrud Niclasdotter (trol Oudart)", registrerad som ryttare Hendrick De Boo, som gifte sig 1/8 1708 i sekreterare Soltners änkas gård i Maria Magdalena församling. Soltners änka hette Christina Bruun (och jag misstänker att hon var syster eller brorsbarn till bryggare Claes Bruun). Det är av den anledningen jag undrar över det eventuella släktskapet mellan "Gertrud Niclasdotter (trol Oudart)" och hökare Johan (Jacobsson) Oudar.

Vänliga hälsningar,
Jan Johansson

PS: I skrivande stund har jag inte tillgång till NV del 2 och jag tänkte det var enklare att ställa frågan här än att "få den tillgänglig" (läs: be min mamma gå till bibblan).  ;D Förhoppningsvis är min frågeställning intressant också.  :)

PS2: Jag passar på att ställa en annan fråga, som kanske borde ställas under diskussionsämnet Dubois, men eftersom den tycks mig höra ihop med ovan nämnda "Gertrud Niclasdotter (trol Oudart)" och hökare Johan Oudar ställer jag den här.

Vid Storgatan i kvarteret Vildsvinet bodde troligen Anna Bruun (änka efter Jacob Gris, se ovan), men också (i en annan gård) bryggare Lars Thorsson (enligt min tolkning av bou och mtl 1711). I bouppteckning efter Lars Thorsson, daterad 18/4 1711, står att dödsboet hade betalande skuld till salige Enoch Boijs (Boys) barn, som hade pengar att fordra för innestående arv (Stockholms rådhusrätt 1:a avdelning, F1A:75, sida 948v). På sidan 953 i samma volym finns en bilaga till bouppteckningen och där är en betalande skuld till Cicilia Boij (Boy) omnämnd. Jag misstänker att hon var dotter till Enoch Boij (arvet plus räntan ger summan i bilagan). Möjligen innebär det innestående arvet att bryggare Lars Thorssons änka, Ursilla Mårtensdotter, tidigare hade varit gift med Enoch Boy. Kan det stämma?
Finns möjligen någon vallon Mårten som hade en dotter Ursilla i någon av NV?
Förresten, finns namnet Ursilla över huvud taget med i någon av de två böckerna NV?


"Gertrud Niclasdotter (trol Oudart)" hade en son med namnet Abraham Deboa (tabell 20, NV del 1, sida 201). Kan det finnas möjlighet att Abraham Deboa och Enoch Boij var släkt med varandra (exempelvis bröder)?

Jag har en mycket långsökt och svag fundering kring en eventuell koppling mellan ovan nämnda bryggare Lars Thorsson, en viss Barbro Mårtensdotter Le Brun och en viss (soldat?) Nils Brun, som bodde i Norra Sandsjö socken i Jönköpings län på 1700-talet...

Länk till bou efter Lars Thorsson:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0107556_00976#?c=&m=&s=&cv=975&xywh=2941%2C333%2C3793%2C1790

2023-09-18, 15:07
Svar #32

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Hej Jan!

Svåra frågor du ställer men befogade. Joris Dubois, om vilken jag skriver att hans änka heter Gertrud Niclasdotter (trol Oudart). För den bokstavstroende borde jag nog istället skrivit (möjl Oudart). För det är långt ifrån säkert, att hon tillhör släkten Oudart. Att hon är en Niclasdotter och därmed av vallonsk börd torde däremot vara säkert. Men vilken släkt?
Joris bör ha gift sig omkring 1650 och vuxit upp vid Fada och Nävekvarns bruk, där hans förmodade(!) fader Nicolas Dubois (tab 6) var masmästare mellan 1637-51. Sin livskamrat Gertrud torde han ha lärt känna vid bruket, resonerar jag. När man undersöker vilka valloner med förnamnet Nicolas, som är verksamma under Nävekvarns bruk vid mitten av 1600-talet, så hittar man kolaren Nicolas Oudart. Därav min gissning. Men det finns alternativ. Det vanligaste var, att man gifte sig inom faderns yrkesgrupp, att alltså masmästarsöner gifte sig med masmästardöttrar. Nu är steget mellan kolare och masmästare dock inte alltför långt. Det finns många exempel på en yrkeskarriär från kolare via masugnsarbetare till masmästare.
Om man alltså istället letar efter tänkbara Nicolas masmästare vid bruken i Södermanland, så hittar man släkterna Derheu och Noe. Colas Derheu finner du i NV del I sid 176 och Nicolas Noe i NV del II sid 142.
Förnamnet Gertrud var ovanligt bland vallonflickor. Man kan tycka, att detta namn borde återfinnas framför allt bland Joris Dubois barnbarn. Men jag har inte hittat fler Gertrud, inte heller inom släkterna Oudart, Derheu eller Noe.
Svaret på din fråga blir alltså: Ingen känd koppling mellan Gertrud Nicolasdotter och Johan Oudart.

Hälsningar
Kjell

2023-09-19, 15:37
Svar #33

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1413
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:13
    • Visa profil
Hej igen!

Tack Kjell för ditt svar!

Jag ska försöka vara mer strukturerad med mina frågor den här gången. :)

1) Finns hökare Johan Oudar, död 1710 i Stockholm (i hörnet Riddargatan/Styrmansgatan i kv Lindormen), med i NV del 2?

2) Jag tror att svaret på fråga 1) är ja, och då blir följdfrågan: kan ett släktskap mellan hökare Johan Oudar och kolare Nicolas Oudart utläsas/härledas i NV del 2 om släkten Oudart? (Förmodligen var svaret "nej" i förra inlägget syftat på den här frågan, men för säkerhets skull omformulerar jag mig.)

3) Om förnamnet Gertrud (som låter tyskt i mina öron) var ovanligt bland vallonflickor, vågar man sig då på en hypotes att Joris Dubois hustru Gertrud Niclasdotter var samma person som ”franzoos kåna Gertrud”, som fick ett utomäktenskapligt barn före 18/11 1657 (datum för prosttingets protokoll) med Nicolas le Brun (tabell 13, NV del 1, sida 110). Tid och rum passar (ganska bra) för att det kan ha varit samma Gertrud.

4) Var förnamnet Ursilla ett vanligt (eller ovanligt) namn bland valloner i Sverige på 1600-talet? Bland vilka släktnamn förekom det?

Jag håller på att titta på släktnamnet Brun i Stockholm under ungefär samma tidsperiod som NV. Bland dessa personer Brun finns, Christina Brun, som hade ett par kopplingar till valloner; a) ryttare Henrik De Boo (Dubois), trolig/möjlig son till Gertrud Niclasdotter (ev. Oudart), gifte sig 1/8 1708 i änkan Christina Bruns gård, och b) Christina Bruns troliga dotter, Anna Catharina Soltner, var gm mjölnare Johan Maniette enligt sekundär källa. Det tycks mig därför troligt att Christina Brun hade vallonskt påbrå, men självklart kan hennes två ”vallonkopplingar” ha andra förklaringar. I Stockholms Maria Magdalena mtl 1705 står att pådrivare Johan Brun bodde hos Christina Brun. Johan har jag bedömt som trolig son till bryggare Claes Bruun. Jag blev därför överraskad när jag fick se att bryggare Claes Bruuns dotter Anna bodde (1710) i närheten av hökare Johan Oudar, troligen samtidigt som hennes bror Johan förmodligen bodde hos Christina Brun (1705) och (ännu mer) troligtvis samtidigt som Gertrud (ev. Oudart) Niclasdotters troliga son, ryttare Henrik De Boo, vigdes 1708 i änka Christina Bruns gård. Sedan kom pesten…

En annan samtida person på Södermalm i Stockholm med samma namn, Christina Brun, var piga när hon gifte sig den 19/6 1706 i Katarina fs. I vigselnotisen står att hon hade patronymikonet Persdotter och att hon var född i Nyköping (förslagsvis på 1680-talet, men möjligtvis tidigare). Jag nämner henne eftersom hennes första dotter hade namnet Gertrud Christina. I dopnotisen blev dottern registrerad bara med namnet Christina (dp 27/8 1707 i Katarina fs), men både i bou efter hennes pappa och i bou efter hennes mamma står att hon hette Gertrud Cirstin/Christina och i den senare står att hon då var gm bryggare Petter Losen(?) (1709:703 resp 1738:2048).

Christina Persdotter Brun (född i Nyköping, omkr 1680) hade eventuellt en bror, skeppare Samuel Brun, som var född före 1675 i Göteborg.

Fråga 5) Finns någon känd Per/Pierre (Le) Brun eller Per Niclasson/Classon/Nilsson (ev. i Göteborg och (sedan) i Nyköping omkr 1680), som kan passa in som pappa till Christina (och Samuel)? Jag har lagt märke till kolare Pierre le Brun i trakterna kring Nyköping och Norrköping (tabell 14 i NV del 1, sida 110), men han borde ha varit för gammal (tycks det mig) för att ha varit pappa till Christina (och Samuel). Vågar man i stället spekulera om att Gertruds utomäktenskapliga barn, troligen fött på 1650-talet, kan ha haft namnet Per (Le) Brun (Niclasson) och att han var pappa till ovan nämnda Christina Persdotter Brun? Han skulle, enligt fortsatt spekulation, i sådant fall ha varit halvbror till ovan nämnda ryttare Henrik De Boo (samma mamma Gertrud). Tidsmässigt är det dock ganska snävt, men inte omöjligt, att det utomäktenskapliga barnet (fc 1657) senare i livet var morfar till Gertrud Christina (dp 27/8 1707). En annan möjlighet, kanske (men nu blir det en stor spekulation från min sida!), är att prosttinget år 1657 tog upp ärendet om Niclas Le Brun och Gertruds utomäktenskapliga barn, i samband med att Gertrud skulle gifta sig med Joris Dubois (för eventuellt framtida arvsärende) och att barnet då var något/några år gammalt.

Baserat på ovanstående spekulation, skulle Christina Persdotter Brun ha valt sin farmors namn (Gertrud, död 1699) till sin första dotter (dp 1707). Christinas make, hökare Johan Simonsson Gran, hade varit gift tidigare enligt vigselnotisen (19/6 1706 i Katarina fs) och kan ha haft en dotter med Johans mammas namn innan han gifte sig med Christina. Emellertid är endast dottern Gertrud Cirstin omnämnd i bou efter Johan Simonsson Gran (1709:703).

Vänliga hälsningar,
Jan

PS: Man kan undra varför ingen av Gertrud Niclasdotters söner döpte någon dotter till Gertrud.

2023-09-19, 20:37
Svar #34

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Hej igen Jan!

Jag ska försöka besvara dina frågor.
1. Johan Uddar (Oudart) finns som Tabell 23 i NV del II sid 156.
2. Johans far är Jacob Oudart (-1697) som Tabell 22. Jacobs far är troligen Johan Odar (Oudart) som Tabell 18. Om denne skriver jag att "Han har redan på 1640-talet vuxna söner och bör vara jämnårig med Nicolaes (tab 1), kanske är de bröder". Nicolaes är den kolare vid Abbortorp i Tuna, som dör omkring 1656.
3. Ett mycket intressant uppslag, som jag borde ha kommit på själv! Flicknamnet Gertrud är som sagt mycket ovanligt på vallonbarn. När jag besvarade ditt förra inlägg, gjorde jag en sökning i min egen databas för att hitta namnet Gertrud. Och fick hur många träffar som helst. Tyvärr på församlingen Tyska Sankt Gertrud! Så jag gav upp.
Om nu Gertrud Niclasdotter är identisk med den "frantzoos kåna Gertrud som hade födt barn i Mogata sokn ...", så får vi en naturlig förklaring till avsaknaden av barnbarn till Joris Dubois med namnet Gertrud. Hennes oäkta barn med den gifte kolaren Nicolas le Brun hade dragit skam över hennes rykte och namnet Gertrud ville man därför inte ge något av barnbarnen!
4. Namnet Ursilla kan jag inte påminna mig ha stött på i någon vallonfamilj.
5. Din med fet stil skrivna hypotes, att Gertruds oäkta barn kan ha döpts till Per är intressant och kräver en djupdykning i Norrköpings arkivalier omkring 1657. Det är framför allt Norrköpings rådhusrätt och Norrköpings konsistorium, som bör studeras. Jag vet inte i skrivande stund, om dessa arkiv finns bevarade och eventuellt filmade och tillgängliga hos ArkivDigital. Om så inte är fallet, kanske man måste göra ett besök på Landsarkivet i Vadstena. Vi kan ju alltid be om hjälp från den stora allmänheten, dvs landets släktforskare, för att föra utredningen vidare. Det skulle vara utomordentligt intressant, om det finns en utredning på det oäkta barnet. Enkelt hor var någonting man såg allvarligt på under 1600-talet. Dubbelt hor, när alltså båda var gifta, kunde i värsta fall leda till dödsstraff.

Stort tack för ditt inlägg, Jan, hälsar
Kjell

2023-09-20, 14:51
Svar #35

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1413
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:13
    • Visa profil
Hejsan,

Det var roligt med en så positiv respons på mina funderingar om Gertrud!

En följdfråga:

Kan en annan anledning (än den i förra inlägget om skam, som säkerligen kan ha varit en anledning) till att inget av Joris Dubois barn döpte någon dotter till Gertrud ha varit att hans änka Gertrud Niclasdotter inte var biologisk mamma till Joris barn? Jag ser i NV del 1 sida 200 (tabell 16) att ett precist datum finns för dopet av barnet Henrich. Står möjligtvis Henrichs mammas namn i dopnotisen? Finns fakta/information som visar, eller motbevisar, att Gertrud Niclasdotter var mamma till Joris (övriga) barn? Oberoende av om hon var mamma, eller inte, till Joris barn så hade, emellertid, både hon och barnen arvsrätt till masmästare Joris dödsbo.


Om vi utgår från att de tidigare nämnda eventuella släktskapen stämmer med verkligheten (inklusive att Gertrud Niclasdotter var mamma till Henrich, och att det var han som var ryttare Henrik De Boo) skulle hökare Johan Uddar/Oudart (tabell 23 i NV del 2 sida 156), som bör ha varit näst intill granne med bryggare Claes Bruuns dotter Anna innan de dog 1710, och ryttare Henrik De Boo ha varit sysslingar. (Jag känner att jag borde göra en schematisk bild här!  ;D ) Det kan naturligtvis vara en slump att Anna Bruun och Johan Uddar var (nästan) grannar, men jag har börjat inse (eller åtminstone misstänka...) att kulturen på 1600-talet var väldigt "beräknande" och att lite utrymme lämnades åt slumpen. Vidare misstänker jag (och har ofta fel!) att bryggare Claes Bruun var son till kolare Nicolas le Brun (tabell 13 i NV del 1 sida 110), som fick det utomäktenskapliga barnet med Gertrud, men eftersom jag börjar komma ifrån ämnet Oudart stoppar jag mina funderingar där.

Apropå namnet Gertrud, som ställer till problem vid sökning i dator eftersom tyska fs hette Sankta Gertrud, kan jag inte låta bli att berätta att vår granne Gertrud var jultomte hos min familj när jag var liten. Jag var nog bara 5-6 år då, men jag kommer fortfarande ihåg att jag tyckte det var något mystiskt med tomtens ljusa röst.  ;D Ursilla misstänker jag är en form av Ursula, som låter tyskt i mina öron precis som Gertrud. Jag föreslog i mitt tidigare inlägg att Cicilia Boij (Boy) skulle kunna ha varit dotter till Lars Thorssons änka (och Anna Bruuns granne), Ursilla Mårtensdotter, men jag inser nu att det kan ha funnits andra anledningar till att dödsboet hade innestående pengar, som tillhörde Cicilia (tex ett förmyndarskap, som inte nödvändigtvis behöver betyda ett släktskap).

Inte heller kan jag låta bli att berätta att jag "dök på" ett annorlunda fall med sk dubbelt hor för något år sedan. Det var två gifta par som hade utomäktenskapliga förhållanden med varandra (heterosexuella förhållanden kanske jag borde tillägga).  ;D Jag har skrivit om det här på Anbytarforum, men kunde inte hitta det bland mina tidigare inlägg (som tycks ha blivit för många med tiden!).

Hoppas det går att få fram mer information om kolare Nicolas och Gertruds utomäktenskapliga barn! Själv drar jag mig tillbaka till 1600-talets Stockholm.

Vänliga hälsningar,
Jan

PS: Bifogad bild visar ett förslag om tidigare nämnda eventuella släktskap.


2023-09-20, 19:54
Svar #36

Utloggad Kjell Lindblom

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 752
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:16
    • Visa profil
Hej!

Joris Dubois två yngsta söner Joris och Henrich finns med i Tunabergs födelsebok, döpta 25/4 1680 respektive 10/5 1685. Tyvärr anges bara faderns namn.
Om Gertrud Niclasdotter är mor till alla Joris barn, så bör de ha fötts mellan 1660-85. En kvinna är knappast fertil längre än 30 år (15-45). Om hon är identisk med den fransosiska konan, som får barn omkring 1657, bör hon ha varit omkring 17 år vid tidpunkten för det oäkta barnet med den gamle kolaren Niclas (le Brun) i Norrköping och då säkert ogift. Tidsmarginalerna är små för att resonemanget ska gå ihop, varför man får vara öppen för att Joris Dubois kan ha varit gift tidigare. Jag vet inte, om mantalslängderna kan ge någon indikation på omgifte. Jag har dåligt med anteckningar över Tunabergs mtl under aktuell tid. Jag får återkomma efter undersökning.




2024-01-11, 13:54
Svar #37

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1413
  • Senast inloggad: 2024-07-22, 16:13
    • Visa profil
Hej,

Efter att ha ”kommit i kontakt med” en annan(?) Gertrud, Gertrud Bertilsdotter Berg, under släktnamnet Lucas (smeder/valloner) – men som visade sig vara Oudart – kan jag inte låta bli att fundera och spekulera om ett eventuellt släktskap mellan Gertrud Niclasdotter (möjl Oudart) och Gertrud Bertilsdotter Berg.

Gertrud Bertilsdotter Berg var gm hökare i Stockholm Michel Personne (dc 1677). Hans svåger, Michel Oudart (tabell 19 i NV del 2, sida 155) var mästersmältare vid Älvkarleö bruk 1667-78. (Eftersom jag är intresserad av släkten le Brun nämner jag Jean le Brun (tabell 10 i NV del 1, sida 109 och ny preliminär version här på Anbytarforum i december 2023), som var brukskarl och räckare vid Älvkarleö bruk 1670-72 respektive 1681-1709.)

Ovan nämnda Michel Oudart var eventuellt brorsbarn till Niclas Oudar (tabell 1 i NV del 2, sida 150), som möjligen var pappa till Gertrud Niclasdotter. OBS, eller jag kör med det italienska NB (Nota Bene): det förekommer alltså flera osäkerheter angående släktskapet mellan de två Gertrud.

Gertrud Bertilsdotter Bergs (blivande?) make, hökare Michel Personne i Stockholm, var löftesman vid vigsel den 1/11 1669 mellan fransosen NN och Maria Philipsdotter i Jakob och Johannes fs i Stockholm. Även här har jag funderat över Maria Philipsdotters bakgrund, men det är bara en fundering och inte ens någon spekulation. Kanske det redan finns information om detta. Jag låter den bifogade bilden tala och hoppas på kommentarer. Självklart har jag inte kunnat låta bli att ”stoppa in några Brun” i den bifogade bilden, som är en utökad och ny version av bilden i mitt inlägg den 2023-09-20 (vilken innehåller omöjliga, eller åtminstone otroliga, släktskap baserat på ny information).

Vänliga hälsningar,
Jan

NB: De röda streckade linjerna i den bifogade bilden symboliserar obekräftade släktskap. Tabell-nummer är tagna ur Kjell Lindbloms böcker Nordisk Vallongenealogi (NV) del 1 och del 2.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna