Äldre inlägg (arkiv) till 2000-04-16

[Bengt Svensson]

Hej
Finns det några belägg att Paschilius Dionysius Chenon var född i St.Denis,Frankrike eller är det bara den muntliga traditionen som påstår det. Kan det bevisas att han var fransman över huvud taget.
Bengt

[Ulf Berggren]

Chansen till ett uttömmande svar är nog större om du ställer frågan under vallonsläkter.
Men när Kjell Lindblom berättade om denne nyligen  framgick det att Paschilius inte alls är från St Denis.
Han heter Paschilius Dionysiusson (Dennisson) Gilson de Chenon. Dvs. Dennisson är patronymikonet, Gilson släktnamnet och Chenon är orten han kom ifrån, inte St Denis - det är patronymikonet som missuppfattats.

[Bengt Svensson]

Tackar
Finns denna utredning av Kjell Lindblom publicerad? Att jag lade denna diskution under borgliga släkter och inte under vallonsläkter var det att alla av mig sedda uppgifter om denne Chenon var att han skulle ha kommit från St.Denis och då inte platsa som Vallon, eller vad är kriteriet för att vara vallon
Mvh
Bengt

[Fredrik Derefeldt]

Vallonerna kom från Belgien och norra Frankrike. Men i sverige kallades de aldrig för valloner. I alla samtidiga urkunder, står det fransos.
 
Mvh
Fredrik

[Ulf Berggren]

Kjell har ännu inte publicerat dessa resultat. Däremot ingick de i en föreläsning han höll häromveckan, varvid jag gjorde noteringar enligt ovan.

[Ulf Berggren]

Han har nu skrivit en artikel om detta till nästa nummer av Släkthistoriskt Forum.

[Per Mattsson]

Jag besökte för några år sedan Kgl Biblioteket i Stockholm för att undersöka om där fanns något om Chenon. På sid 38-39 i Ättar-tal öfver den svenska släkten Wallwik står att läsa om Paschilius Dionysius Chenon. Ävenså i Svenskt Biografiskt Lexikon XIII. Det är i denna text som Chenons adliga börd ifrågasätts. Om någon önskar så kan jag faxa delar av dessa två texter.

[Fredrik Derefeldt]

Per!
 
Den enda källa som anger att Paschilius Dionysius Chenon var adlig är Gösta Ekman Ur storforsverkens historia som har Karlskoga  krönika som källa.
 
Det är istort allt som talar för att han varken var adlig eller från St. Denis.
 
Läs gärna Kjell Lindbloms artikel i Släkthistoriskt forum 5/99, sidan 1-2.
 
Mvh
Fredrik

[Per Mattsson]

Tack för tipset Fredrik
Jag har tyvärr inte tillgång till artikeln i Släkthistoriskt forum 5/99. Kan någon lägga in den, eftersom vi ju debatterar innehållet?
I Ättar-tal öfver den svenska släkten WallWik står också att P D Chenon var adelsman från St Denis i Franskrike.  
Eftersom jag inte vet själv så undrar jag varför han inte skulle kunna ha kommit från St Denis och varit adlig. Han fixade ju hit duktig arbetskraft åt kungarna och måste ju ha varit skapligt trovärdig hemma i Frankrike i vart fall. Skulle vara intressant att höra vad det är som är så tvivelaktigt med P D C, ja hela hans existens har ju ifrågasatts. Kul om någon vet.
Hälsar
/Per Mattsson/

[Fredrik Derefeldt]

Är lite lång...men kortfattat kan sägas såhär.
 
Pachilius (eller som vanligtvis i Sverige Påke) är hans namn. Dionysius är ett patronymikon. Son till en Dionysius. Gilson är hans släktnamn, som i Sverige blivit förssvenskat till Gilliusson och liknar patronymikon, vilket det alltså inte är, utan är ett släktnamn. Chenon är sannolikt ett ursprungsnamn. Orten han kommer ifrån. Denis är en kortform för Dionysius och har uppfattats felaktigt som ursprungsnamn från (St) Denis.
 
Mvh
Fredrik

[leifsven]

När Abraham Abrahamsson Hülphers, - Västerås, 1765 skriver Ättar-tal öfver den svenska släkten Wallwik har det inte gått mycket mer än hundra sen P D Chenon var verksam. Hülphers svärmor var Anna Christina Chenon och man kan ju anta att Hülpher hade möjlighet vid denna tid att kontrollera sina uppgifter.Abraham Hülpher var enligt uppgift känd för att kontrollera och även skicka sina skrifter på remiss för att få utlåtande om dess riktighet.
Denna omständiga procedur gjorde att många av hans arbeten aldrig hann bli tryckta.
Det finns även en notering i en släktutredning över släkten Bjuggren på GF med följande:
 
Christina Dionysia var dotter till rådmannen i Filipstad Dionysius Paschillius (1620-talet - 1689) och Margareta Ericsdotter (1631-1719), vilkens far var borgmästare. Dionysis fader var Pascalius Dionysius Chenon en invandrad fransk hugenottpräst och bergskunnig adelsman, död i Filipstad 1618.
 
Vad som är källan för detta framgår ej. Så debatten lär fortsätta.
 
Hälsningar
 
Leif Svensson
Västerås

[Sven-Ove Brattström]

Hej!
Om Påke var av adlig börd vet vi inte. Att han levt råder det inga tvivel om. Det ifrågasätts inte.  
1604 arbetar han i Storfors vid harnesktryckeriet. Det hade startat 1603, men hade problem med kvaliteten på produkterna, och Påke som var en skicklig hantverkare skulle försöka få ordning på verksamheten. 1606 nämns han som verksam i Jönköping, tillsamman med Niclas Lochey. De har inte ställning som borgare, utan arbetar för kronans räkning lydande under slottsförvaltningen. Deras yrke är harneskmakare. 1609 har de en dräng och en arbetare anställda. 21 juni 1616 utfärdas en form av kontrakt underskrivet av Gustaf II Adolf, gällande Påke och Niclas harneskmakare som äro boendes uti Jönköping. Där stipuleras att de var och en skall leverera 25 st harnesk med kragar och lättstycken till kronan, betalning 6 daler per harnesk. Avdrag skall ske för av kronan levererad plåt och kol.
Både Påke och Niclas nämns i urkunderna som Franska harneskmakare. Då skall man tänka på att Belgien inte existerade, utan var en del av Frankrike. Påke kan alltså mycket väl vara vallon, den tidiga inflyttningen av valloner till Värmland före 1610 tyder på detta.
Påke var alltså en yrkesman, och arbetade sig uppåt i livet genom sin skicklighet i yrket - inte genom börd. Präst var han definitivt inte.
 
MVH     Sven-Ove Brattström

[Lars Gilliusson]

Mycket intressant debatt om vallonsläkten, har nyss hittat dessa sidor och undrar vad patronymikon betyder?  
 
MVH Lars Gilliusson

[Fredrik Derefeldt]

Lars!
 
Tror det redan står under efternamn någon stans i anbytarforum. Men patronymikon är latin och betyder fadersnamn, vilket innebär att namnet bildas av faderns förnamn med tillägget dotter eller son. T.ex. så heter barnen till en Anders Larsson, t.ex. Karl Andersson, Maria Andersdotter etc.
 
Mvh
Fredrik

[permattsson]

Hej Sven Ove B
Intressant inlägg. Var har Du hittat den informationen. Jag har också läst någonstans att Pascilius bytte namn till Påke Harneskmakare, men det andra Du nämner har jag aldrig sett. Låt oss säga att Pascilius var hugenott och blev tvungen att fly sitt hemland för att klara livhanken. Om han är så religiös så han fruktar för sitt liv så är ju chansen stor att att han -som Leif Svensson säger- är präst eller åtminstone skapligt religiös. Om han är präst så förklarar det också varför så många av hans efterkommande blir just präster. Ett tag vimlade det av präster i Värmland med efternamnet Chenon.  
Hälsningar
PerMattsson

[Fredrik Derefeldt]

Per!
 
Stopp ett litet tag... Påke kallades aldrig Chenon, utan det är en dotter som nämns med detta namn första gången.
 
Sedan är det inte så konstigt om det blir några präster, om en av hans barn hamnar i den kategorien, är det väldigt lätt att hans barn hamnar där också.
 
Pachilius har inte bytt namn, det är bara det att när han skriver sitt namn efter en värvningsresa 1607-08 i Stockholm (förövrigt enda gången, vi vet säkert att en fransktalande person skrivit namnet), står det Paquet Denis Gilson... Då tror jag du ser varför han kallas för Påke när svenska skrivare skrivit namnet.
 
Mvh
Fredrik

[permattsson]

Fredrik!
Här kommer delar av den textmassa som Leif Svensson refererar till här ovan.
...Stam-fadern för Chenonska släkten Paschilius Dionysius, af Fransk Adelig Stämma Chenon, som förde två blå Dufvor i vapnet. Han flydde hit  till Sverige sist på 1500-talet, i anseende till då varande Hugenotternas förföljelse i Frankrike och tog sitt hemvist på Wermlands-berg eller den ort der Philipstad nu är belägen. Under sitt vistande i samma Bergslag, märkte han nog, huru slått då var med Jern-tillverkningen i Riket, i brist på skickelige arbetare. Han gav derföre förslag, att inskaffa Utlänningar, och undfeck af Konung CARL IX ett Latinskt Resepass, dat Nyköping prid. Jun, 1600, reste dermed bort, och efter någon tid kom tillbaka med åtskillige Hammar-Smeder, Masmästare, Lo-och Grytgjutare, som satte sig neder vid Hyttorna och Jernverken i Wermeland. Sedan blef han åter förpassad dat. Stockholms Slott d 26 oktober 1607 och inbragte andra gången någre af fine landsmän, hvilka äfven vid samma tid och sedan, på andra orter i Riket inkommo, och under namnet Walloner äro namnkunniga. Efter hemkomsten, blef han af ÄnkeDrottningen CHRISTINA ifrån Gripsholm, d 17 oktober 1615 förpassad till Philipstad, som under hans senare bortovaro blifvit bygd. Konung GUSTAV ADOLPH tillbjöd honom Kroppa Crono-Bruk, nu Storfors Kalladt, men säges att han sådant afslagit med den utlåtelse: Hammaren är den fan och Masugnen det helfvete. Han lefde hellre i stillhet, fast med mycken torftighet, och afled i Philipstad der han sjelf grof up sin egen graf. Denne P komatt göra sig mera obekant under sina äfventyrliga resor, hade aflagt Chenonska namnet, skall medfört till Sverige sitt Vapen på en tämmelig stor Silfverplåt, vilken dock sedermera af sonen blifvit sönderbruten, och i stycken deraf till dess Barn utdelade... och så vidare.
Den här texten är alltså skriven ca 1765 och för mej framstår det hela som mycket trovärdigt.
Hälsar
PerMattsson

[Sven-Ove Brattström]

Hej!
Ja, man försökte också bevisa vid den här tidsperioden att den sjunkna staden Atlantis var en del av Sverige !
Nå, skämt åsido - När Påke är bosatt i Jönköping, vilket tycks vara den längsta tidsperioden, så skriver han egenhändigt sin namnteckning Paquet Dionys Jonkop. - alltså inte Chenon, utan Jönköping, vilket som jag ser det ytterligare stärker vad Ulf Berggren skriver ovan att Chenon är namnet på en Ort. Påke förekommer relativt ofta i skrivelser i de Svenska arkiven, och det framgår klar att han kommit som yrkesman till Sverige, inte som flykting. Införskaffandet av utlänningar som nämns ovan började inte med Påke. Det hade pågått länge när han kom hit. Men det är först nu som grupper av Valloner börjar inkomma.  
Att en del av Påkes ättlingar blir präster är inte konstigt, det var en del av klassresan. Borgarna var ju hantverkare i grunden för det mesta, det var skråväsendet som styrde förr och det bestod av hantverkarna/borgarna själva. De arbetade sig uppåt ekonomiskt och statusmässigt, barnen fick ofta studera, många av deras barn blev just präster. Dels var människorna religiösare förr - vilket gav hög status åt en präst, dels var det en trygg försörjning - om man fick en tjänst i en församling. Hela samhället byggde dessutom på att man kliade varandras rygg, så hade man väl tagit sig in i rätt krets av människor, och skötte sig där, så kunde man leva relativt gott genom livet. Friseringar av en släkts bakgrund är inte alls ovanliga vid den tidpunkt vi talar om, och det är detta jag anspelar på i min inledning när jag nämner Atlantis. Inte för att raljera, utan för att det är viktigt att inte tro på exempelvis Hülpers rakt av. Hans uppgifter bygger delvis på vad han fått berättat för sig, och de som berättat har kommit på lagom avstånd från initialskedet - invandringen i det här fallet - och friserar ibland ganska ohämmat.  
I en viss släkt som adlades under senare halvan av 1700-talet beskrivs den förste medlemmen som bodde i Sverige som köpman och Hugenottflykting från Frankrike, i själva verket var han vallonsk kolare. det vill säga, ungefär samma typ av historia som Hülpers presenterar om Påke. Det finns flera likartade exempel. Att Påke inte ville ta hand om Storfors efter 1615 är inte konstigt, det gick ju inte så bra 1604, vilket nog inte var Påkes fel. Men han var som sagt en skicklig yrkesman, och insåg säkert det omöjliga i att kunna fortsätta harnesktryckeriet i Storfors.  
MVH     Sven-Ove Brattström

[permattsson]

Hej igen!
Är verkligen Paschilius Dionysius, Paquet Denis Gilson, Påke Harnesktryckare och Paquet Dionys Jonkop samma person?
Hälsningar
PerMattsson

[Bengt Svensson]

Hej Sven-Ove
Har du nån aning om när han flyttar från Jönköping
Mvh
Bengt

[Sven-Ove Brattström]

Hej!
Kärt barn har många namn heter det.
Jag vet inte när Påke flyttar från Jönköping, men 1616 tycks han fortfarande ha sin bas där. Påke, precis som många andra valloner vid den här tiden, arbetar lite överallt inom näringen. Vad jag talar om är hans hemort, därmed inte sagt att han befinner sig där för jämnan. Men familjen torde vara boende där.
Kjell Lindblom kan säkert mycket mera än vad jag kan om Påke, själv har jag inte läst artikeln om Påke ännu, men Lindblom brukar alltid veta vad han talar om. Sen kan ju alltid nya fakta framkomma, men säger Lindblom att Påkes patronymikon är Gilson så stämmer det säkert.
MVH     Sven-Ove Brattström

[Fredrik Derefeldt]

Sven-Ove!
 
Kjell Lindblom säger inte i artikeln att Gilson är ett patronymikon, det är Dionysius (Denis). Detta bekräftas också av att hans enda kända son döps till just Dionysius. Gilson är själva släktnamnet, vilket av svenska skrivare uppfattats som patronymikon, vilket också resulterat i den försvenskade skriviningen Gilliusson.
 
Påke fullständiga namn är som Ulf B säger i inledningen.
 
Paquet Dionysius Gilson de Chenon
dvs förnamn, patronymikon, släktnamn, ursprungsnamn
 
Mvh
Fredrik

[Sven-Ove Brattström]

Hej Fredrik!
Ja, Jag skrev fel.
MVH
Sven-Ove

[permattsson]

Bengt
Påke har aldrig bott i Jönköping och således aldrig hetat Jonkop. Påke bodde däremot i Nyköping 1609/1610 och förpassades år 1615 till Philipstad av änkedrottning CHRISTINA.
Jönköping och Jonkop är säkert en felläsning av en för snabb släktforskare.
Hälsningar
/Per Mattsson/

[Sven-Ove Brattström]

Hej Per Mattsson!
Nja Per, nu är du nog lite fel ute. Gustaf II Adolf kanske var släkforskare, vad vet jag, men nog tror jag att de Svenska myndigheterna och kungen kunde skilja på Nyköping, Philipstad och Jönköping.

[Ulf Berggren]

Per!
Påke/Paquet/Paschilius och Denis/Dionysius är versioner av samma namn. Den ovanliga kombinationen, likheten i verksamhet, frånvaron av samtidiga personer på olika platser med samma namn i källorna etc gör att det med största sannolikhet är en och samma person.
Texten från 1765 innehåller uppenbara brister och kan därför knappast kallas särskilt trovärdig.
Men det stämmer med de senaste rönen att just flykt kan ha varit en del av flyttningsskälen för de allra tidigaste valloninvandrarna (i Tore Hållanders färska avhandling enligt Kjell Lindblom).

[permattsson]

SvenOve
Du kan själv kontrollera riktigheten i mina uppgifter. Läs Karl Kihlboms, Vallonerna, på sid 240-42 kan Du läsa mera. (Med en snabb titt på det gamla sättet att skriva kan man tolka Nyköping som Jönköping). Det var från Nyköping år 1600 han fick ett av sina uppdrag att åka hem till Frankrike. Med största sannolikhet satt han aldrig sin fot i Jönköping.
Hälsar
/Per Mattsson/

[Sven-Ove Brattström]

Hej Per!
Det är Svenska staten som skriver vid flera tillfällen under början av 1600-talet att Påke finns i Jönköping. Varken Jag eller Kihlbom var med för att påverka den uppfattningen.  
Vad gäller Påkes namnteckning som jag har skrivit om tidigare, så är uppgiften JONKOP från en sekundärkälla. Så det kan vara felaktigt.
MVH     Sven-Ove

[Peter Skog]

Svenska staten har aldrig skrivit och kommer heller aldrig någonsin i framtiden att skriva något som helst! Enskilda personer från kungen ned till lägste kronotjänsteman har däremot som bekant skrivit åtskilliga hyllmil handlingar genom seklernas lopp. Men dessa personer är bara människor, oavsett titel/position i statsapparaten, och kan alltså göra misstag. Deras titel/position kan alltså inte tas som en garanti för att det de skriver är korrekt! Detta sagt utan att ta ställning i Påke-tvisten.

[Sven-Ove Brattström]

Hej!
Ja, det har du rätt i Peter.
Jag är inte ute efter att ha rätt till varje pris. Diskussionen har tagit form av en tvist, vilket inte var meningen. Vi får väl försöka komma tillbaka till diskussion igen.
MVH     Sven-Ove