Två Bjälkar

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Kaj!
Tack för Ditt svar! Jo, Du kan ha rätt med det, att nu ligger jag på en överkurs...
Skriver dock några korta kommentarer (till den som möjl. läst mitt inlägg ovan):
Det var verkligen jag som kom med de epistemologiska implikationerna, som jag såg i din logik. Gjorde detta för att de påverkar ju in i det yttersta din tankeföring. Jag ville inte heller neka den begreppsliga apparaturens funktion utan ville egentligen påpeka hur i det konkreta forskandet just valet av den begreppsliga apparaturen påverkar de resultat man anser sig få inom forskningen. Detta betyder ju nog att det finns flera möjligheter...
Men detta i mitt inlägg har Du uppfattat till fullo.
Det är sant, att man kan hamna i en ond tolkningscirkel. Men detta var inte riktigt det jag menade, som Du även insett. Jag är inte riktigt av samma ÅSIKT som Du att tolkning skulle vara bara ett i och för sig fruktlöst påpekande. Det är ju just i.o.m. det konkreta forskandet, som detta klargörs.  
Med berättelsen menade jag inte den skrivna helheten utan det sammanbindande elementet mellan yttringarna i en helhet. Detta tror jag utgör våra historiska berättelser. Vad har nämligen FAKTISKT hänt?
Jag tror att vi är i det stora mycket ense om dessa. Åtminstone tyckte jag ditt inlägg även med polemiska poänger var ett sådant som jag anser om historieforskning. Tack även för det med humor!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tack Kaj för ditt informativa inlägg om de västnordiska källmaterialet och den information (resp. desinformation) de kan ge. Uttrycket källor med fällor är i detta sammanhang såväl roligt som träffande, och sammanfattar på sätt och vis mycket av problematiken. Det var precis den typ av resonerande och analyserande inlägg jag skulle vilja ha mera av här i anbytarforum, där medeltidsdiskussionerna i några fall ha kantrat (jag vill ändå inte riktigt säga urartat) i:  
 
Antingen (A) ett envist fasthållande vid `i {uppenbara} glädjegenealogier, som inte ens varit i närheten av några som helst källkritiska skolor (vare sig weibullska eller andra), och inte har stöd i någon av de källor du, Kaj, nämner ovan, men som vid minsta kritik och ifrågasättande av sanningshalten, snarstucket har bemött detta som arrogans, von oben-attityd eller personförföljelse.  
 
Eller också (B) ett evigt tjatande (som i inlägg efter inlägg upprepas intill tröttsamhet under månader och år) om tolkningen av ett ord, en bokstav eller annan petitess i en medeltidstext. Jovisst, det kan ju vara en nog så viktig petitess, men måste diskussionen om den göras så erbarmligt tråkig och enformig? (de behöver inte alltid föras på norska, och ligga under rubriken Den heliga Birgitta, men...)
 
Egentligen hade jag inte alls tänkt att diskutera isländska sagor och andra litterära källor i mitt första inlägg, men jag råkade omärlkigt komma in på detta ämne. Ibland styr man inte helt sina egna inlägg; de börjar s.a.s. föra sina egna liv, men inte deto mindre intressant att få denna diskussion.  
 
Jag hade egentigen, med utgångspunkten Folke Nilsson, tänkt diskutera forskningen omkring frälsesläkter i allmänhet och lågfrälset i synnerhet, och antydde den mängd av uppsater i ämnet som publicerades under 1900-talet. Jag upplever en höjdpunkt (åtminstone kvantitativt) under 1930- och 1940-talen (med bl.a. Ahnlund och Sch?ck), och en annan under 1960- och 1970-talen (då ju bl.a. Gillingstam och Östensson skrev många nydanande uppsatser i främst Släkt och Hävd och Personhistorisk tidskrift), men denna upplevelse är kanske subjektiv; egentligen sköt ju under hela århundradet epokgörande forskningsresultat skott. Källkritiken kom ju efterhand att skärpas, och att successivt få en reviderande och självcensererande prägel, varvid många av de fynd och landvinningar som gjorts under seklets första hälft, under seklets senare del, (främst under 1980- och 1990-talen) reviderats och i icke så få fall t.o.m. gjorts om intet.
 
Jag kan ju som exempel i sammanhanget nämna att jag en period härstammade från såväl Karl den store, Gorm den gamle, Harald Hårfager och Erik Segersäll (dock ej från Ynglingaättens tidigare kungar, där drog jag faktiskt gränsen) Detta var i varje fall min slutsats efter att ha läst uppsater av bl.a. Nils Ahnlund och Adolf Sch?ck). Och jag vet att jag inte precis är ensam om att att ha haft dessa förfäder... Vilka jag av dessa halvt mytiska koryf?er jag eventuellt fortfarande kan härstamma från, vågar nog varken jag eller någon annan genealog/historiker gå in på (och spelar det egentligen någon avgörande roll? Jag måste i ärlighetens namn erkänna att jag är kluven i denna fråga...). Det är nog svårt för att säga omöjligt att egentligen fastställa. Några hundraprocentiga sanningar finns ju egentligen inte längre inom medeltidsgenealogin. Mycket beror på hur man värderar och tolkar olika källor. Men så mycket är väl i varje fall säkert att Erik Segersäll inte längre finns på min antavla, inte ens med glädjekalkyl. Där hade faktiskt åtminstone Adolf Sch?ck fel.
 
Men visst vore det trevligt om den hitoriska och genelogiska forskningen (observera att jag inte setr någon egentlig skillnad mellan disciplinerna, eftersom jag anser att genealogin är en historisk vetenskap) åter kunde producera epokgörande artiklar, uppsatser och avhandlingar, som kunde göra kunskapen om medeltidgenealogin större (lägga till), i stället för att (som på senaste tiden) bli mindre (dra ifrån). Tyvärr är ju just nu frågor som ekonomi och finansiering ett smärre hinder, men låt oss ändå ha framtidstro!

[Ralf Palmgren]

Hej på er!
 
Det är både en intressant och en tankeväckande diskussion som ni för här.
 
Carl-Fredrik
Själv skulle jag inte direkt gå och säga att genealogin är en historisk vetenskap eller att genealogi är lika med historia utan att genealogi är en hjälpvetenskap till historia samtidigt som historia är en hjälpvetenskap till genealogi. För inte är ju heller arkeologi och historia identiska vetenskaper. Dessa tre är enligt mitt sett att se tre olika vetenskaper.
 
Varför härstammar du inte längre från Karl den store, Gorm den gamle, Harald Hårfager och Erik Segersäll? Jag har nog i mitt genealogiska släktträd dessa personer fortfarande inskrivna.
 
Johan
Jag såg på internet att du har som ett av dina specialområden inom släktforskningen just ointroducerade finländska adelsätter. Jag är mycket intresserad av att få läsa en lista över vilka släkter som är bosatta i Finland. Speciellt är jag intresserad över om det i Finland lever några utländska högadliga släkter. Åtminstone känner jag till att den svenska kungens bror lever i södra Finland.

[Anders Ryberg]

Jag kan hålla med om att medeltidsgenealogidiskussionerna ibland har urartat, och jag är rädd att jag ibland är vådligt tröttsam att läsa när jag gång på gång påpekar vikten av ordet samfädra i Birgitta-diskussionen. Dock, vad gör man när någon hela tiden på nya sätt försöker att undkomma samma problem?
 
Å andra sidan har jag den positiva upplevelsen att åtminstone en del glädjegenealogier går att utrota från Anbytarforum; jag har inte sett någon av Magda Måneskjölds fantasier här på länge för att ta ett för mig närliggande exempel. Med glädjegenealogierna är det dessutom ibland givande att undersöka deras historia, kan man, som i fallet med Måneskjöld, konstatera att få av hennes mer uppseendeväckande uppgifter aldrig förekommit i litteraturen innan hennes bok så är det ju rätt talande... Det går alltså att undertrycka genealogiska sagor ibland.
 
Tyvärr så finns det ett antal mycket inflytelserika verk med mindre goda medeltidsgenealogier, inte minst Ranekes Svenska Medeltidsvapen och Danmarks Adels Årsbok, vilket ställer till mycket skada. Jag vågar i princip inte använda genealogier från dessa verk i antavlor jag publicerar, vilket gör att jag även utesluter ett stort antal anor som nog faktiskt stämmer. Men risken att något är fel är för stor så länge jag saknar kunskap och möjlighet att kontrollera vad som stämmer, så det känns bättre att avstå.
 
Jag tror nog på möjligheten att komma längre på många fronter inom medeltidsgenealogin, men jag tror tyvärr att vägen dit inte sällan går över att först demontera gamla genealogier och sedan återuppbygga dem. Detta är ett arbetsamt förfarande, men det har fördelen att om man först skaffar sig en solid grund så kan man i en del fall lättare bygga indiciekedjor kring i viss grad osäkra fall, och därmed kunna påvisa att en del relationer är högst sannolika.
 
Naturligtvis så lider all forskning av bristande ekonomiska resurser, vilket verkar begränsande, men man kan ju hoppas att det allmäna medeltidsintresset bidrar något till en bättre situation.
 
PS
Peter!
Kan du flytta denna principdiskussion till en egen rubrik direkt under Medeltiden?
DS
 
PPS
Har den svenske kungen en bror?
DDS

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Apropå PS:et (som jag råkade se)
 
-Lämna gärna ett förslag på från när principdiskussionen anses börja och var/hur den bäst rubriceras.. -En vanlig hederlig Rötterknogare hinner inte läsa allt som skrivs här..

[Anders Ryberg]

Principdiskussionen börjar i mitt tycke med Carl-Fredriks inlägg den 23/1. Medeltidsgenealogisk medtod, Medeltidsgenealogisk forskning eller något sådant. Att ordet medeltidsgenealogi upplevs som lite komplicerat kan ha en poäng i sammanhanget, då det förhoppningsvis leder till att frågor som borde haft en egen rubrik, typ Vet någon något om Salve Torsson (två korpar) som ägde jord i Odensmåla 1444, inte hamnar där... Fast som jag brukar hävda med namn, andra kan bättre.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Jag skulle vilja säga till och med att den historiska verkligheten (enbart artefakter och andra källor ur det förflutna säger oss inget 'historiskt') är detsamma som berättelserna.
Tycker därför att Carl-Fredriks inlägg är av största vikt. Vi kan inte avfärda gamla myter utan vidare. De är sekundärkällor och skall behandlas som sådana. Problemet(, som vi tyvärr inte kan riktigt entydigt lösa,) är att vi använder inom granskningen av källor värderingar som att primärkällan är pålitligare än sekundärkällan. Detta är inom källkritiken förstås ett argument pro forma. det kan ibland finnas något i sekundärkällor som passar bättre ihop med det vi annars vet om tiden och ifrågavarande problems omgivning än primärkällans uppgift. Här kommer vi nog till frågor som hur mäta tyngden av betydelser, vad tro på och därmed vilket är det använda ideologiska apparatet.

[Kaj Janzon]

Johan, du får ursäkta att jag påpekar det men det finns en inre motsägelse i det du skriver. Du skriver ju faktiskt: passar bättre ihop med det vi annars vet om tiden (min kursivering). Enligt ditt sätt att se vet ju vi dock bara det vi själva har diktat ihop. Det är i alla fall innebörden av det du skriver: ...den historiska verkligheten ... är detsamma som berättelserna....
 
Därmed blir det ingen kvalitativ skillnad mellan det vi nu vet och det du kallar gamla myter.
 
Du hävdar alltså med andra ord att vi ibland ska rangordna en sekundärkälla före en primärkälla om den bättre passar ihop med det vi tidigare har drömt ihop om tiden och händelseförloppet.
 
Att en primärkälla är pålitligare än en sekundärkälla är väl närmast en självklarhet, om man med primärkälla menar en källa som är en kvarleva av själva händelseförloppet, medan sekundärkällan är en berättande källa. Vi kan ju inte låtsas som att denna kvalitativa skillnad inte existerar eller enbart är en efterhandskonstruktion pro forma.
 
Det är inte rimligt att påstå att t ex en läsning av Erikskrönikan skulle ge oss bättre kunskap om Birger jarl än de originaldokument genom vilka han är känd bara för att den målar upp en tidsbild av världen som den såg ut 70-80 år före krönikans tillkomst, d v s enligt krönikörens uppfattning. Vi måste ändå vara medvetna om att när Birger jarl gick ur tiden så var förmodligen Erikskrönikans författare inte ens född.
 
Jag måste nog av ditt inlägg dra slutsatsen att vi är mindre eniga än vad du ovan antyder.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Kaj!
De berättelser som utgör historia är det vi VET om vår förflutna. Jag ville här även komma med en skiljelinje mellan å ena sidan historia (i form av just ovannämnda berättelser) och å andra sidan våra källor, som inte säger oss egentligen något före det kan berättas om dem i ett visst sammanhang (dit de med goda skäl vill placeras).
 
Jag vill absolut inte hävda (det gör jag ju inte ovan) att sekundärkällan ar pålitligare än primärkällan. Det kan tyckas så i ett större sammanhang. Jag ville efterlysa mera diskussion och därmed övergå till Carl-Fredriks problematik.  
Detta som jag starkt vill reagera emot är att kalla något för en självklarhet. Sådant finns inte - även Du, Kaj, förklarar varför Du anser en primärkälla ha bättre källvärde än en sekundärkälla. Med goda grunder. Jag är benägen att helt tänka lika.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Det jag närmast hade i tankarna kunde ha varit något som följande. En primärkälla hävdar något t.ex. om ett släktskapsförbindelse. Andra primärkällor hävdar något annat och detta stämmer överens med en sekundärkälla. Om detta ännu passar bättre i det som vi som historiker annars vet om ifrågavarande tid (t.ex. morgongåvans ägarförhållanden) är vi benägna att tro den andra gruppen. Då är sekundärkällan relativt sett trovärdigare i denna fråga än den förstnämnda primärkällan.  
Viktigt är att märka dock, att detta sker på grund av de andra primärkällorna. Det kunde ju vara så att vi inte hade några andra primärkällor. Eftersom vi behöver för en granskning gärna andra källor som förstärker oss i tron (jo!) att primärkällans uppgift kan användas. Har vi bara en primärkälla och en sekundärkälla brukar vi sätta mera tilltro till primärkällan pro forma (t.ex. av kronologiska skäl). Innehållsmässigt blir det säkert svårare att hävda detta.
P.S. Kanske inte så fruktbart, men kanske det finns intresse för denna diskussion.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Jag instämmer att metoddiskussionen (som även nog har allmänna drag och inte bara medeltidsforskningsmetodik) börjar i.o.m. Carl-Fredriks inlägg 23 jan 2005 kl. 18.14. Inlägget börjar dock med diskussion hörande under denna rubrik. Men med Carl-Fredriks goda vilja...?
Mvh. Johan

[Carl-Fredrik Hanzon]

Det är helt OK för mig att flytta diskussionen. Ett alternativ är också att dela mitt första inlägg efter två stycken, och låta den nya diskussionen börja med: Just den medeltida lågfrälset... (Skrev jag så??) Just det medeltida lågfrälset... ska det ju naturligtvis vara.
 
... och deto mindre,... den hitoriska och genelogiska forskningen... setr... självcensererande... etc. etc....    
 
Det där med korrekturen blir dessvärre understundom satt på undantag... Jag blir ibland så trött på mina långa inlägg, att jag inte orkar kolla dem tillräckligt. Fast jag brukar faktiskt kolla, och ändra en hel del... Bl.a. får jag alltid ändra mina forkning till forskning (även den här gången, faktiskt). Ändå blir det kvar fel, som man trots detta inte observerat. Skärpning!

[Carl-Fredrik Hanzon]

De felaktiga orden ovan ska naturligvis i stället vara:
 
... och desto mindre,... den historiska och genealogiska forskningen... ser... självcensurerande... etc. etc....

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Skall åstadkomma denna klyvning & justering (med hänvisningar) imorgon.. (idag menar jag nog) -fast senare..