Sigrid, gift med Ture Kettilsson (Bielke)

[Bo Dahlgren]

Enligt ÄSF (Örnsparre) skulle hon vara dotter till Nils Sigridsson (Natt och Dag) men enligt Elgenstierna var hennes vapen en sparre. På Internet, som i och för sig inte är tillförlitligt, har jag hittat båda uppgifterna och dessutom uppgiften att hon troligen skulle vara dotter till Ulf Abjörnsson (sparre).  
 
Vet man vilken av alla dessa uppgifter som stämmer elle skall man bara fortsätta att kalla henne Sigrid?
 
Mvh
Bo G Dahlgren

[Kaj Janzon]

Visst var Ture Kettilssons andra hustru dotter till Nils Sigridsson. Se t ex A. Filip Liljeholm, Till frågan om Sparre av Tofta- och Ulvätternas äldre historia, PHT 1958 s 30 f.
 
Det finns dock en del andra outrätade frågetecken kring Ture Kettilssons äktenskap. Jag hoppas kunna återkomma till detta och då bl a till frågan om fru Sigrids sparrevapen inom en inte alltför avlägsen framtid, då jag tidvis arbetar med en uppsats om ätten Kärlings äldsta led. Den kommer förhoppningsvis att publiceras i Svensk genealogisk tidskrift.

[Bo Olsson]

Eftersom jag är en nyfiken typ, så undrar jag över namnet Sigridsson. Var han uppkallad efter sin moder? I så fall, är det vanligt förekommande? Jag tror att jag har sett någonstans i de Islänska sagorna att det var någon som fick ett son-namn efter sin moders förnamn.

[Anders Ryberg]

Om modern var mer känd än fadern så brukade folk få metronymikon på medeltiden. (För den delen ibland senare om fadern var okänd, men så brukade inte vara fallet med frälsemän...)

[Bo Olsson]

Tack Anders. Det hade varit min nästa fråga, om det berodde på att modern hade högre status eller var änka. Men du svarade tillräkligt utförligt ändå!
 
MVH
 
 
Bo Olsson

[Nils Hård af Segerstad]

Är Svensk genealogisk tidskrift en nystartad publikation?
Har aldrig hört talas om den förut.
Har dess tillkomst något att göra med Släkt och Hävds ovissa framtid?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Svensk Genealogisk Tidskrift kommer att utgivas av  Svenska Genealogiska Samfundet.

[Bo Dahlgren]

Hej Kaj och ni andra
 
Hjärtligt tack för svaret. Nu blir det till att beställa PHT 1958, som de tyvärr inte har på biblioteket hrä i Vimmerby.
 
Mvh
Bo G Dahlgren

[Anders Ryberg]

Generellt kan väl sägas att där ÄSF och Elgenstierna har olika uppgifter så är uppgifterna i ÄSF så gott som alltid korrektare.

[Mikael Persson]

Ture Kettilsson (Bielke) var g 1:o m Johanna Torkilsdotter (Bragde) (ÄSF I:1, s 69b) och 2:o m Sigrid Nilsdotter (Natt och Dag) (ÄSF I:3, s 311b). Han uppges, av Elgenstierna, ha barnen Erik, Nils Dannes, Sten, Nils, Margareta, Ramfrid, Bengt och Helena (?).  
Vilka barn hörde till vilken moder? Av ÄSF I:3, s 311b, framgår att Margareta ska ha varit född 1307 (åu), och troligen dotter till Sigrid. Erik nämns 'död omkring 1328' och hade då redan blivit riksråd (EÄ). Han var också väpnare 1310 (EÄ). Han var alltså ganska mycket äldre än Margareta, och jag gissar därför att han var son till Johanna. Men de övriga?  
 
Hälsningar, Mikael!

[Mikael Persson]

En lite noggrannare kontroll av ÄSF ger vid handen att registret i del I:3 i vissa fall skapar förvirring.  
För Johanna Torkilsdtr (Bragde) finns det två sidhänvisningar: 69 b och 313 a
På s 69 b står det riddaren Knut Karlsson (Örnfot), som härstammade från en dotter till Ture Kettilsson (Bielke, se E 1, s. 355), och hans hustru Johanna Torkilsdotter (Bragde). Eftersom jag inte hittat någon annan Ture Kettilsson (Bielke), vare sig i EÄ eller i ÄSF, och eftersom Ture Kettilsson (Bielke) var gift 2:o m Sigrid Nilsdotter (Natt och Dag) (ÄSF 1:3, s 311), så tog jag för givet att det på s 69 b rörde sig om Ture Kettilsson (Bielke), d före 1327-02-29.  
Detta ställs dock på huvudet vid en jämförelse med s 313 a. Där sägs det att Johanna Torkelsdotter (Brahe) fick morgongåva 1423-10-10 av Knut Karlsson (Örnfot), samt att hon senast 1440 gifte om sig med Magnus Laurensson (två vingar). (Det sägs inget om något gifte med Ture Kettilsson (Bielke) och på andra ställen i registret när det har rört sig om två olika personer med samma namn så har de fått varsin rad.) Hon kan uppenbarligen inte vara anmoder till sin mans mor, så följaktligen måste det vara två olika Johanna Torkilsdotter (Bragde), trots att de står på samma rad i registret.  
Eller är det fel även på någon annan punkt?
 
Hälsningar, Mikael!

[Mikael Persson]

Å andra sidan så kan kanske problemet i viss mån bero på att man inte riktigt har bestämt sig för vem som var mor till Märta/Margareta Turesdotter (Knut Karlssons (Örnfot) farfars mor). 'Dotter till Ture Kettilsson (Bielke), troligen i dennes senare äktenskap med Sigrid Nilsdotter (Natt och Dag)' (ÄSF I:3, s 311 b) eller 'Knut Karlsson (Örnfot), som härstammade från en dotter till Ture Kettilsson (Bielke, se E 1, s. 355), och hans hustru Johanna Torkilsdotter (Bragde)' (ÄSF I:1, s 69 b).
Fast registret är förvirrande, hur som helst.  
 
Hälsningar, Mikael!

[M.Sjöström]

The sentence Knut Karlsson (Örnfot), som härstammade från en dotter till Ture Kettilsson (Bielke, se E 1, s. 355), och hans hustru Johanna Torkilsdotter (Bragde) (ÄSF I:1, s 69 b) means that Knut Karlsson's wife was Johanna Torkilsdotter and they were or did something together (how the sentence continues, tells what). Nowhere there is a mention that Johanna was Ture Kettilsson's wife. Instead, it just says that her husband Knut descended from Ture (that may have a relevant additional detail in that sentence's context).
 
There just is an unfortunate plentiness of details filled in one sentence in those books. Sometimes we may hope that not so many details are put within brackets or separated by commas, as they so easily stop a thought and misunderstandings occur.
 
I would conclude that nothing is said of who actually was Ture's first wife. And that his second one's identity as member of the Natt och Dag is not explicitly stated in contemporary sources. And that there sadly will remain unsolved questions of who of those two was mother of each individual child.

[Mikael Persson]

Thankyou for clearing this up! And sorry for wasting bandwidth, since a proper examination of the text would have revealed the true meaning. Usually I see all the commas and whatever, but this one I missed -- in spite of having copied the text directly from the ÄSF!  
 
Regards, Mikael!