Äldre inlägg (arkiv) till 01 oktober, 2005

[Kaj Janzon]

Jag har i samband med arbetet på en artikel om Kärling-ättens äldsta led gjort en utredning om Sigge Larssons härstamning. Jag anser mig därför kunna komplettera Elgenstiernas och ÄSF:s uppgifter enligt följande:
 
Kompletteringen gäller Sigges mor Elin Håkansdotter. Hon var sannolikt dotter till Håkan Götarsson (Håkan Tunassons ätt) och dennes till namnet okända hustru om vilken man endast vet att hon var dotter till Abjörn Ulfsson (sparre) och Kristina Nannadotter. Håkan Götarsson var alltså gift med en syster till riddaren Nanne Abjörnsson (sparre).
 
Eftersom jag visste att min Kärling-uppsats knappast blir klar förrän 2005 och att SBL-artikeln Sparre (Hans Gillingstam) är under arbete, skickade jag brevledes 10/10 2003 min utredning till SBL:s redaktion. Hans Gillingstam meddelade i ett svar 20/10 att han granskat min utredning och bestämt sig för att införa ovan angivna resultat i SBL:s släktartikel Sparre. Min utredning finns i SBL:s arkiv, men jag ska redan nu kort redogöra för dess huvuddrag här.
 
Min utgångspunkt var ett brev från 1409, varmed Torberg Kärling tillkännagav att han bytt jord med Eskilstuna kloster [SD 1076]. Förutom Torberg sigillerades brevet av Bengt Tomasson Pipa, Folke Magnusson (ros i kvadrerad sköld) och Sigge Larsson. Någon motivering för bytet anges inte i brevet, men rimligen har det att göra med Torbergs hustrus Katarina Tubbesdotters (kvadrerad sköld) morfar Nanne Abjörnsson som slutade sina dagar i nämnda kloster [annorlunda och felaktigt om Torbergs äktenskap i Raneke SMV bd 1 och 3 s 111].
 
Bengt Tomassons sigillering antog jag hade att göra med att han var systerdotterson till Ulf Kärling [ÄSF 1 s 192]. Att Folke Magnusson ”ej sällan” sigillerade tillsammans med Torberg Kärling var känt för mig från åtskilliga andra brev och Jan Liedgrens uppsats om Folkes släkt i PHT 1959. Frågan att besvara blev alltså: varför sigillerade Sigge Larsson detta brev?
 
Efter diverse irrfärder i medeltidshistoriens återvändsgränder fann jag ett par brev som ledde mig till slutsatsen att den sökta ankytningen till Sigge Larsson gick via hans möderne. Det intressantaste var ett vittnesbrev [B 16 f 308] om hur Sigge och hans styvfar Abjörn (Ulfsson) redesven förvärvat gården Ingabo, Ottravads sn, Vartofta hd, av Lars Björnsson (bjälke).
 
De som vittnade om denna transaktion var Nanne Abjörnsson, hans svärson Tubbe Eriksson (kvadrerad sköld), Lars Håkansson (Håkan Tunassons ätt), och en tills vidare oidentifierad Erik Andersson.
 
Eftersom Håkan Götarsson varit gift med en syster till Nanne Abjörnsson var det inte särskilt märkligt att hans son Lars Håkansson dök upp som sigillant tillsammans med Nanne. Med utgångspunkt i Sigge Larssons mors namn Elin (Helena) Håkansdotter [B 16 f 265], var det från det aktuella sammanhanget därmed inte långt till slutsatsen att Lars Håkansson rimligen var morbror till Sigge Larsson.
 
Av detta följer att Sigge Larssons mor ska in i ÄSF 1 på sid 99 bland Håkan Götarssons barn.  
 
Dessutom bör notisen om Lars Håkansson på samma sida i ÄSF 1 enligt min uppfattning kompletteras och skall se ut ungefär som följer:
 
Lars Håkansson, nämnd första gången 1366 [DS 7271], levde ännu 1394 [B 16 fol 308]. Var 1382 häradshövding [E 172 UUB nr 24] i Åse hd, Vg (upgiften saknas i LagS). Var samma år gift med Ragnhild Toresdotter, som haft riddaren Torsten (Nilsson) Kärling som sin förmyndare [E 172 UUB nr 23].
 
Jag återkommer till detta i Kärling-artikeln med eventuella kompletteringar och rättelser.

[Lasse Eklöf]

Hej.
Jag passar väl på att komma med en liten fråga om Sigge Larssons hustru. Vem var hon? Elgenstierna anger under ätten Sparre av Rossvik (SAÄ, VII:400) en Margareta, dotter av Bengt Karlsson (Färla) o Brita Björnsdotter (tre vingar). Gillingstam utelämnar (under ätten Färla; ÄSF, s 141) både hustrun och dottern Margareta, varmed väl får anses att Margareta Bengtsdotters härstamning är ytterst osäker.
 
Mvh / Lasse Eklöf

[Kalle Thorsberg]

Som Gillingstam påpekar i ÄSF är Bengt Karlsson endast känd genom sönernas patronymika, vidare Om den äldre litteraturens på förväxling beroende felaktiga uppgifter om hans äktenskap se J. Liedgren i Bromma hembygdsfören:s årsskr. 1959, s 19 not 21.
D v s dottern Margareta är helt obelagd och hustruns namn är okänt...
 
Enl Liedgren i SoH 1975, s 299 ff, hette Sigge Larssons fru Kristina (med belägget 1397-05-23 (B 16 fol. 266)).
 
K

[Kaj Janzon]

Ett litet tillägg till den ovan föreslagna ÄSF-kompletteringen (ÄSF 1:3 s 99):
 
Lars Håkanssons hustru Ragnhild Toresdotter var sannolikt syster till Arvid (Toresson) Kram [SD 377, ÄSF 1:3 s 325 f].

[Tomas Karlsson]

Kaj! Det snurrar runt i huvudet på mig här nu - i ditt inlägg 5 mars skriver du att Elin Håkansdotter sannolikt var dotter av Håkan Götarsson (Håkan Tunasons ätt) och dennes till namnet okända hustru om vilken man endast vet att hon var dotter av Abjörn Ulfsson [sparre] och Kristina Nannadotter. Samtidigt kallar du Sigge Larssons styvfar för Abjörn Ulfsson. Rör det sig alltså om två olika Abjörn Ulfsson? Vet man vilken ätt de tillhörde i så fall? Och Sigge Larssons far - är han fortfarande känd endast till förnamnet? På nätet har jag sett antavlor och diskussioner där man ömsom ger Lars efternamnet Abjörnsson, ömsom Siggesson. Göran Ekberg hävdar bl a i sin antavla att hustru Elin Håkansdotter tillhörde Lämaätten. Om jag förstått saken rätt så bygger dessa spekulationer på äldre litteratur i ämnet. Om nu ett genombrott tycks vara nära förestående vill jag naturligtvis hänga med och se vad som händer här.
 
En sak till - innan jag började förstå vikten av att ange källor så gjorde jag en notering om att stamfadern Lars (vad han än heter i efternamn) förmodligen var väpnare samt att han ägde ett antal gårdar i Falköpingstrakten vilka han delvis skinnades på. Var har jag fått det ifrån?
 
Mvh/Tomas

[Kaj Janzon]

Tomas, Sätt dig ner och andas djupt så ska du se att det slutar snurra om en stund.
 
Ja, det är två olika Abjörn Ulfsson. Den äldre var död 1338 [DS 3365]. Han var far till riddaren Nanne Abjörnsson (sparre) och ett flertal andra Abjörnssöner men det är bäst att jag inte talar om vad de andra hette för då kanske du blir snurrig igen.  Men jag kan väl säga så mycket att förväxlingar med Sparre av Tofta har gjorts pga namnlikheter.
 
Den yngre Abjörn Ulfsson (Sigges styvfar) var syssloman vid Gudhems kloster och nämns som sådan t ex 1374 [DS X 135].
 
Till saken hör att de två Abjörn Ulfsson troligen var släkt men hur, det kommer vi aldrig att få veta.
 
Om Sigge Larssons far vet man fortfarande endast att han hette Lars. Den enda vettiga hypotes om hans fäderne som jag stött på formulerades av A. Filip Liljeholm, men dessvärre tror jag att även den var fel och det trodde nog Liljeholm också, för han publicerade den aldrig.
 
Göran Ekbergs antavla har jag inte sett men jag är rätt säker på att Elin var dotter till Håkan Götarsson. Mer säker än jag var i mars och jag var ganska säker redan då.
 
Skinnandet har du nog läst om i Elgenstierna. Det står om det i inledningen till Sparre av Rossvik.

[Tomas Karlsson]

Kul att din forskning vunnit Gillingstams erkännande Kaj, det här gör ju att ätten Sparre av Rossvik kan härledas tillbaka ända till Håkan Götarssons farmor Elena Tunadotter. Vad gäller Håkan Götarssons till namnet okända hustru så undrar jag om hennes ätt fått något erkänt modernt namn, typ Nanne Abjörnssons ätt eller något liknande? Visserligen är Nannes far Abjörn Ulfsson [sparre] känd, men som jag förstått det så är det ju brukligt att kalla en ätt efter dess mest prominente anfader, och Abjörn Ulfsson mottog ju aldrig riddarslaget?

[Kaj Janzon]

Släktsambanden mellan de olika sparre-ätterna är ännu så bristfälligt utredda att man nog ska skynda långsamt när det gäller namngivning. Annars riskerar man att försvåra forskningen i stället för att underlätta den.  Den enda poängen med att utdela nya ättnamn som namnbärarna själva aldrig har använt ligger väl numera just i att det kan underlätta forskningen. Enligt min mening ska man alltså undvika att skapa och namnge ätter om inte det på något sätt är klargörande.

[Vincent Eldefors]

Kan tillägga att Abjörn Ulfsson d.ä. förutom Nanne och den till namnet okända dottern även hade sönerna Knut och Erik samt ytterligare en dotter Kristina vilken var gift med en Johan Assarsson.
 
Jag har dessutom noterat en son Nils men kan för tillfället inte hitta källan till detta...

[Kaj Janzon]

Allt ovanstående utom namnet på Johans hustru framgår av DS 4117. Men bläddra fram till DS 4287 så fixar sig det också.

[Benny Borgstrand]

Vad gäller beträffande Sigge Larssons maka?
 
Är det Margareta Bengtsdotter(Färla)? eller som en källa hänvisar ( Enl Liedgren i SoH 1975, s 299 ff, hette Sigge Larssons fru Kristina (med belägget 1397-05-23 (B 16 fol. 266)).  
 
Eller är det så att ingen säker källa finns?

[Anders Ryberg]

Utan att ha studerat fallet närmare så brukar Liedgren ha gjort mycket nogranna utredningar, medan Elgenstierna tidvis är mindre pålitlig. Eftersom Liedgren dessutom verkar redovisa belägg så skulle jag nog gå på hans uppgifter, med reservation för att just denna artikel kan vara sämre än hans brukar. Enklast är att läsa artikeln och bedömma.

[Benny Borgstrand]

Anders ..Tack för ditt svar,har lite svårt att få tag i materialen du hänvisar till både i den här tråden och i Natt och dag tråden där ja även skrivit,så om någon känner till mer och har källa till det så vore det ju bra.
 
Undrar ochså om Larsson Sparre af Rossvik,Sigge (  1442-)var gift med Katarina Månsdotter (Natt och Dag) ( 1467-) och om dom fick en dotter Ingeborg Siggesdotter Sparre?

[Benny Borgstrand]

Hittade en källa själv till ovanstående.
 
Åke Clausson. Hövidsman på Karlsborg. Stupad 1530 13/12, då konung Kristians trupper intog Karlsborg. Gift 1524-08-24 i Malmö med Ingeborg Siggesdotter i hennes 3:e gifte, dotter av riksrådet Sigge Larsson (Sparre af Rossvik) och Kerstin Månsdotter (Natt och Dag).
 
 Barn:  
 
Claus Åkesson Tott . Riddare, riksråd och ståthållare. Död 1590. Se Tab. 3.  
Hans Åkesson. Död ogift mellan 1548 och 1555.  
Ingeborg Åkesdotter, död ogift före 1544.  
Kerstin Åkesdotter, levde vid arvskiftet efter modern 1544. Död före 1559.  
källa:  
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Tott_nr_16
 
Hur säker den källan nu är?
 
Ingeborg Siggesdotter sparre ska alltså varit gift 3 gånger hon ska även ha fått en dotter som hette : Göransdotter Stiernsköld, Catharina?

[Anders Ryberg]

En god grundregel:
Vad som står på webbsidor utan källhänvisningar är sällan värt att bry sig om.
SBL, Svenskt biografiskt lexikon, finns på de flesta större bibliotek. Läs där.
Släkt och hävd går att få tag på genom fjärrlån. Också en bra id?.
Inom medeltidsgenealogin är det ofta lika viktigt att frigöra sig från gamla, illa underbyggda anor som att hitta nya. Man skall också, som jag skrivit innan, vara mycket misstänksam om exakt födelseår uppges, då detta sällan var något man höll reda på, och som än mer sällan bevarats...

[Leif Persson]

Ang. Adelsvapen.com/genealogi så använder de väl Elgenstierna en del (står också som källa i artikeln om Tott). Det är däremot lätt (och uppmuntras) att lämna in egna utredningar till denna sida men de skriver bl.a. att:  
 
Man får inte heller lägga in upphovsrättsskyddad material. Som exempel får man inte klistra in hela texter ur SBL eller Stamtavlor på CD-Rom. Däremot får man använda dessa som källor när man sammanställer nya artiklar. Sammanställningen ska alltså vara unik. Svenska adelns ättartavlor av Gustaf Elgenstierna får man däremot använda och det är också den vi avser med rättelserna.  
 
Ang. Ingeborgs första gifte är det med Göran Hansson Stiernskiöld (död 1517 och tidigare gift med Gertrud Posse), enl. Elgenstierna.

[Benny Borgstrand]

Hej Leif och Anders!
 
Jo jag vet att websidor inte är mycket alls att lita på eller snarare inte alls i dom flesta fallen,adelsvapens sida såg någorlunda seriös ut men inte de som krävs även om de finns källreferenser till Elgenstierna.
 
Mina anor kan jag inte anses illa underbyggda men håller på dubbelkollar dom namn för namn.
 
Dom 2 som sammanställt de som finns på antavlorna är båda seriösa och erfarna släktforskare,men jag vill ändå som sagt bekräfta namn för namn bakåt i leden.
 
Leif> Det stämmer med min antavla angående Ingeborgs gifte med Göran Hansson Stiernskiöld,dom skall ha fått en dotter b l a som heter Göransdotter Stiernsköld, Catharina.
Catarina får senare en dotter med med Björn Claesson som heter Anna Björnsdotter enligt min antavla.
 
Anders> Jag ska försöka få tag i dom rekomenderade SBL,släkt och hävd m.m.
Men jag hoppas jag får fortsätta att skriva och följa mina anor bak i tiden genom att skriva inlägg om de personer jag söker och försöker få uppgifter och säkra källor tilldom bekräftade så gott de går.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Benny, ett litet råd, bara: Om du ska nämna frälsepersoner från denna tid och börja med/sortera efter efternamnet, ska du inte skriva Larsson Sparre af Rossvik, Sigge eller Göransdotter Stiernsköld, Catharina, utan i stället: Sparre af Rossvik, Sigge Larsson och Stiernsköld, Catharina Göransdotter. Larsson och Göransdotter är ju här endast patronymika som talar om vad fadern hette i förnamn, inte ett släkt- eller familjenamn (men det vet du ju...).  
 
När det sedan gäller personer med patronymikon utan känt släkt- eller tillnamn resp. utan känd släkttillhörighet (det må gälla personer ur alla samhällsklasser, eftersom det var det normala namnskicket överhuvud vid nya tidens ingång [ca 1521]), är ju situationen en annan. Då kan man såväl sortera/lista dem efter patronymikon som efter förnamn.

[Benny Borgstrand]

Carl-Fredrik, tack för det tipset.
 
Har precis fått hem boken historien om Årby (Eriksson Ingvar)som berättar en hel del om släkten Schildt.
 
Schildt Georg är farfars farmors morfars mormors far till mig.

[Anders Ryberg]

Jag ger referenser och litteraturrekomendationmer av ett mycket enkelt skäl. Jag vet att man kan hitta saker där, och jag har inte full tillg+ång till dem själv. Dessutom är det lätt att röra till någon detalj när man skriver vad som står i en komplicerad artikel, alltså är det bättre att var och en läser själv.
Även mycket goda släktforskare kan ibland råka sprida fel, alltså måste man kolla upp noga. Och varningen om medeltidsgenealogi är allmän.

[Benny Borgstrand]

Anders> Jo jag vet att de finns mycket fällor.
Har ju precis börjat läsa boken (Historien om Årby) där de finns en del källor till Kruus Jespersson Lars, Jurgen Schildt,Hiertstedt m.m.
 
Om man köper Äldre svenska frälsesläkter. Del I, häfte 1-3 (1957, 1965, 1989)Ättartavlor utgivna av Riddarhusdirektionen)och NY! Del II, häfte 1 (2002) bör man väl kunna hitta en del uppgifter.
 
Anders, Har du någon ide om hur man kan komma vidare med  min farfars farfars farfars far Nils Borgstrand ( död i Bollerum 1783-04-21) gift med Johansdotter Herou Catharina född 1721-10-07 i Överum Västra Ed.
 
Där har dom i släkten som släktforskar kört totalt fast.
 
Nu hamna jag ju lite ur ämnet som på denna sida är Sparre av Rossvik,Sigge Larsson,men vill du kan du ju svara på den frågan under släkter Borgstrand eller Borgstrand smedsläkter.

[Benny Borgstrand]

Har ju i tidigare inlägg här undrat om Sigge Larsson d.y (Sparre av Rossvik)och om han hade en hustru Kerstin Månsdotter(Magnusdotter) Natt och Dag,och om de hade en dotter Ingeborg Siggesdotter,
 
Hittade detta på Svenskt diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbrev.
 
Brevnummer:36748
Datum: 15100605
Utfärandeort: Ågården(i Råda sn)
 
Utfärdare:Kristina Magnusdotter på Ågården (i Råda socken), änka efter Sigge Larsson.  
 
Kristina Magnusdotter på Ågården (i Råda socken), änka efter Sigge Larsson, kungör tillsammans med sonen Lars Siggesson, Nils Olofsson i Skofteby, lagman i Värmalnd, och Lindorm Brunsson i Bronäs samt i närvaro av magister Olof, domprost i Skara, samt magister Magnus Haraldsson och herr Magnus Arnbjörnsson, kaniker därsammastädes, samt välb. Axel Mattsson, Knut Lindormsson och Nils Klausson ett syskonskifte efter fadern Sigge Larsson mellan Lars, Örjan, Nils och Albrekt Siggesson, Lindorm Brunsson på sin hustrus vägnar, Nils Olofsson på dotterns vägnar samt Ingeborg, Margareta, Hebla och Filippa Siggesdotter. Brevutf. beseglar tillsammans med de skiftande och de närvarande.  
 
Vad jag kan tolka det hela är väl att Sigge Larsson var gift med denna Kristina Magnusdotter,det jag undrar är om denna Kristina kan vara en dotter till MagnusMåns Bengtsson (Natt och Dag) och att Kerstin Månsdotter och Kristina Magnusdotter är samma person?
 
Förnamnen skiljer ju dom åt,men om detta är en dotter till Magnus Bengtsson så borde de väl röra sig om samma person?
Fast i olika källor skrivs hon som Månsdotter eller Magnusdotter? Kristina eller Kerstin.
 
Eller är denna Kristina Magnusdotter ett helt annat gifte till Sigge?
 
Eller är jag helt fel ute?  
 
 
 
I dokumentet näms ju Ingeborg Siggesdotter väl som Sigges dotter?

[Benny Borgstrand]

Hittade även detta Svenskt diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbrev.
 
Brevnummer 34983
Utfärandedatum:15041130
Utfärandeort:Ågården
 
Utfärdare:Sigge Larsson
 
Sigge Larsson i Ågården ger med sin hustru Kerstin Månsdotters samtycke gården Äleberg i Mellby socken, Kållands härad, till kyrkan och prästbordet i Röde.  
 
Så att han var gift med denna Kerstin Månsdotter råder ju ingen tvekan,men är denna Kristina Magnusdotter då ett senare gifte som jag ej kände till?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Benny, varken förnamn eller patronymika (jag vill i detta sammanhang undvika ordet efternamn) skiljer Kerstin Månsdotter och Kristina Magnusdotter åt. Det är i båda fallen endast olika former av samma namn det är fråga om. Så på rent namnmässiga grunder kan man inte utesluta identitet. Om det sedan verkligen föreligger en identitet, måste emellertid bevisas källhistoriskt.

[Benny Borgstrand]

Hittade även ett till medeltidsbrev.
 
Brevnummer: 30873
   
Utfärdandedatum: 14810224 c  Utfärdandeort:    
Datum-
kommentar:   Språk:    
DS-nummer:   SD-nummer:
   
Utfärdare: Abraham Kristernsson och Jöns Ivarsson.  
 
Innehåll: Abraham Kristernsson (gift med Birgitta Månsdotter) och Jöns Ivarsson (gift med Cecilia Månsdotter, nu avliden) gör arvskifte med fru Ermegard (Fickesdotter, gift med Måns Bengtsson) efter herr Måns Bengtsson (Natt och Dag). Johjan Månssons, Kristinas (gift med Sigge Larsson sparre) och Margaretas (andelar) anförs.  
 
Om man studerar dessa 3 medeltida brev så kan man ju konstatera att Sigges hustru benäms som  
Kristina 1481,Kerstin 1504 och Kristinas 1510 så det borde väl vara en och samma identitet om han inte skulle ha varit gift med en Kristina 1481,sen en Kerstin 1504 och slutligen en Kristinas igen 1510.
 
Men vad vet jag om detta kan styrka att de är en och samma person och om dessa källor anses som bra källkritiskt.

[Benny Borgstrand]

För att krångla till det ytterligare kan man konstatera att han varit gift minst två ggr enligt detta brev.
 
Brevnummer: 31822  
Utfärdandedatum: 14861109   Utfärdandeort: Göksholm  
Datum-
kommentar:   Språk:    
DS-nummer:   SD-nummer:    
Utfärdare: Sigge Larsson.  
Innehåll: Sigge Larssons morgongåvobrev till(sin andra hustru) Kristina Månsdotter.

[Roger Axelsson]

Hej Benny!
 
Sigge Larsson var gift två ggr. Första gången med Birgitta Bengtsdotter (Öra, d 1485) och andra 1486 med Kerstin Månsdotter (Natt och Dag). Dottern Ingeborg var född i giftet med Kerstin.
 
Svaret på dina frågor finns f ö på ditt lokala bibliotek i Luleå (där du enl din AF-profil bor)! Där finns både Svenska adelns ättartavlor i nio band (vanligen kallad Elgenstierna efter utgivaren) och Äldre Svenska frälsesläkter (ÄSF) band 1:1-3. Svenskt biografiskt lexikon finns oxå. Mitt råd är att du betar av dessa verk innan du söker i diplomatariets databas. Om du sedan hittar problem så kan kanske frågor på AF lösa det hela.
 
Lycka till,
rax

[Benny Borgstrand]

Hej Roger!
 
Jo jag känner till (ÄSF) Släkt och Hävd,SBL m.m,
men jag tycker det är kul o söka i diplomatariets databas,man kan alltit hitta spännande saker.
 
Ska förövrigt beställa både ÄSF och SBL (cd)vid senare tillfälle.

[Roger Axelsson]

Jasså, du känner till standardverken! Varför inte använda dig av dem? Tro mig, generellt sett gäller att man når bättre och säkrare resultat i sin forskning om man reser sig från datorn ibland.  
 
Om jag hade haft klart för mig att du egentligen visste var du skulle söka svaret på frågan om Sigge Larsson så hade jag inte ägnat någon som helst tid åt att försöka besvara den.
 
/rax

[Benny Borgstrand]

Som jag skriver i mitt förra inlägg,så ska jag införskaffa mig materialet(köpa),alla har inte tid eller möjlighet att sitta på biblioteket och studera ÄSF m.m.  
 
Sökningen på Svenskt diplomatariums huvudkartotek över medeltida brev,använder jag för att man får fram så mycket mer information än vad jag troligen kan få i ÄSF m.m.
Inte så mycket om giften,födelse och dödsår men annat intressant.
 
Ingen behöver bemöda sig att svara mig om dom inte vill,det är helt frivilligt.
 
Om du hade läst mina inlägg tidigare i denna tråden (29 Juli)hade du kunnat läsa att jag känner till ÄSF m.m så hade du sluppit svara.