ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Sigge Brun  (läst 6345 gånger)

2004-09-26, 09:41
läst 6345 gånger

Utloggad Johanna Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 278
  • Senast inloggad: 2018-11-09, 18:24
    • Visa profil
Hej
Jag undrar om det finns någon som vet något om Sigge Brun (Natt o dag på tvären)
 
Förstår inte varför på tvären
 
Han är född 1300 och död omkring 1394
 
MvH
Johanna

2004-09-26, 10:54
Svar #1

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Hej Johanna! Om Sigge Brun, se H. Gillingstam, Ätten Siöblads medeltida släktförbindelser (1949), s. 17, 19, 45; K. H. Karlsson, PHT 1909, s. 90 f.
 
Natt och Dag på tvären betyder att Sigge förde samma vapen som den mer kända Natt och Dag-ätten, fast med lite annorlunda utformning. Finns säkert någon här som skulle kunna scanna in dessa vapen åt dig.
 
Sigge kallas väpnare till Röklinge (i AB-län), och det stämmer att han väl avled 1394/1395. Dock var han knappast född 1300 med tanke på att hans kände dotterson Eskil Isaksson (Ban?r) föddes en bit in på 1400-talet.
 
Om Sigges familj är inte mycket känt. Hans mor hette Ingrid Olofsdotter, men hur säker uppgiften är om att hans far hette Bothwid, Botulf eller något liknande, vet jag inte. 1383-11-26 genomför Sigge i Nyköping ett större jordaskifte jämte en syssling Sigrid Jonsdotter. Han var först gift med Birgitta Nilsdotter (Länna-ätten, två spetsar uppifrån) och därefter med Katarina Erengislesdotter (tre sjöblad). Birgitta blev mor till Märta som i sin tur blev mor till Eskil Isaksson (Ban?r), och Eskil känner vi som Gustav Vasas mormors far. Sigges änka Katarina gifte om sig med Matts Andersson (Hålbonäs-ätten).
 
Hoppas detta hjälpte dig lite, Johanna.

2004-09-26, 19:40
Svar #2

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag kan komplettera något. Sigge Bruns sätesgård var 1384 Fituna i Sorunda sn, Yttre Törs (senare Sotholm) hd [DMS 2:1 s 208]. I den angivna källan finns även en släkttavla som visar arvsgången för Fituna från Sigge Brun till Johan Pedersson (Bååt).
 
Vad gäller till Röklinge så är det Rycklinge i Tuna sn (nu i Faringe), Olands hd. Jag har aldrig sett något brev som placerar Sigge där. Däremot omnämns både hans dotter Märta och hennes son Eskil Isaksson (Ban?r) såsom boende i Rycklinge [DMS 1:4 s 266].
 
Uppgiften om Sigges höga ålder kan ha sitt ursprung i att det förekommer två tidigare bärare av tillnamnet Brun i samma geografiska område. Olof Brun (delad sköld, sex rutor i nedre fältet) skriver sig till Hamra, Botkyrka sn 1317 [DMS 2:1 s 53] och en Botvid Brun (okänt sigill) äger 1349 jord i Fjällsta i samma sn [DMS 2:1 s 52].

2004-10-08, 01:23
Svar #3

Per-Åke Borssén

Hej Tomas! Du nämner en syssling till Sigge Brun - Sigrid Jonsdotter (vingad hjälm). I SRP 1743 står ...sin sysslings hustru Sigrid.... Är detta månne en felskrivning. I SDh över medeltidsbreven 13831126 (litt. o .komm.) referens till K H Karlsson PHT 1909, s 90 f - 'Sigge Bruns syssling som kallas Sigrid Jonsdotter'.  
 Har Du stött på vapnet 'vingad hjälm' i något annat sammanhang eller vet Du med vem hon var gift? MVH Per-Åke

2004-10-08, 17:24
Svar #4

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Per-Åke!
Sigrid Jonsdotter är okänd för mig liksom vapnet vingad hjälm. Skulle dock tro att det är denna Sigrid som omnämns i DS 7355 och säkerligen i DS 8829. I sistnämnda beseglar hon nämligen jämte Sigge Brun och riddar Karl Ulfsson av Tofta.
 
Kanske Kaj Janzon känner till mer om Sigrid?

2004-10-11, 18:37
Svar #5

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Sigrid Jonsdotter kallas av Sigge Brun för systzlingo eller sysling? [RAp 2/8 1382, två original]. Hon är dessutom gift och kallas därför 'hustru'.  
 
Sigrid för mycket riktigt en vingad hjälm i sköld. Ett flertal (minst ett tjugotal) liknande sigill är kända  från 1300-talet [Hildebrand, Svenska sigiller från medeltiden bd 1:2, s 11]. Sigillet liknar rätt mycket det som 1347 förs av frälsemannen Peter Johansson [Hildebrand, bd 1:2, tredje serien nr 623], vilken 1347 genomför arvskifte efter sina föräldrar med systern Katarina och hennes man Johan Botulfsson [DS 4128].  
 
Vad gäller Sigge Bruns eventuella släktskap med Olof Brun och Botvid Brun är indicierna för detta mycket svaga. Uppgifterna i Ranekes Svenska medeltidsvapen s 186 är i vanlig ordning mer eller mindre vilseledande. Efter att ha fått brev om saken av Hans Gillingstam 4/3 1984 har Raneke i band 3 avskaffat filiationen 1-2-3, men hävdar fortfarande att man kan påvisa vapengemenskap mellan Olof Brun och Sigge Brun.
 
Emellertid ser Sigge Bruns vapen inte alls ut som bilden i SMV. Ett rätt väl bevarat original [RAp 2/8 1382] visar en högt delad sköld, så att övre fältet endast omfattar ca 1/3 av sköldens höjd (ungefär som SMV s 1). I det nedre fältet finns 13 kulor ordnade 4-3-3-2-1. Ranekes beskrivning av vapnets utveckling från enkel häroldsbild till en mer allmän bild med rutor hos Olof Bruns efterföljare kan alltså lämnas utan avseende. Den har inget med den medeltida verkligheten att göra.
 
Till Ranekes försvar kan ändå anföras att han på ett ställe i texten hänvisar till en källa (PerB] vars upphovsman troligen har sett Sigge Bruns originalsigill och beskrivit rundlar.

2004-10-11, 21:05
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ett förtydligande om Sigrid Jonsdotter: Eftersom någon man inte nämns i sammanhanget var hon sannolikt änka 1382. Då jorden hon byter bort är hennes egen arvejord behöver det inte anges med vem hon varit gift.

2004-10-11, 21:49
Svar #7

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Det var ett fylligt svar vill jag lova - trots det har jag fortfarande en liten undring, Kaj: Är Sigrid Jonsdotter identisk med den Sigrid Jonsdotter som nämns i DS 7355?

2004-10-12, 10:44
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Den Sigrid Jonsdotter som 1366 [DS 7355] donerade jord i Näsby, Vårdinge sn, Öknebo hd , till Vårfruberga kloster kan vara identisk med Sigge Bruns syssling. Det kan också vara en äldre släkting med samma namn. Dessvärre är sigillen förstörda.
 
Sigge och Sigrid bytte 1384 bort jord i bl a i Väsby och *Walby i Vårdinge sn till Bo Jonsson (Grip) [DMS 2:1 s 181 f].
 
För att travestera Christian Lovén: ett medelsvagt indicium.

2004-10-20, 22:16
Svar #9

Utloggad Johanna Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 278
  • Senast inloggad: 2018-11-09, 18:24
    • Visa profil
Hej alla
Det var kul att läsa och tack så mycket för hjälpen. Jag har lite anor bakåt också från Sigge men måste nog kolla det där med datumen..
 
Johanna

2004-10-21, 08:27
Svar #10

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det är nog inte bara datumen du behöver kolla om du menar dig ha anor bakåt från Sigge . Endast Sigges mor Ingrid Olofdotter är känd av forskningen [t ex DMS 2:1 s 68].
 
Återkom gärna med belägg när du har kollat klart.

2004-10-21, 14:52
Svar #11

Utloggad Johanna Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 278
  • Senast inloggad: 2018-11-09, 18:24
    • Visa profil
Hej igen
Det stämmer att det bara är Sigges mor som jag har. Blandade visst ihop honom med en annan Sigge i hjärnan.

2004-10-23, 16:19
Svar #12

Per-Åke Borssén

Sigge Brun torde vara befryndad med Sandbroätten enligt S Rahmqvist Sandbro-ätten - en uppländsk frälsesläkt och dess gods, (PHT 1978), s 72v; se även s 69h. Sigge var svärson till underlagmannen Nils Petersson (Länna-ätten). Rahmqvist finner det tänkbart att Nils var gift med en dotter till Olof Styrbjörnsson (Sandbroätten), ty denne förvärvade på 1330-talet jord i byar, där senare Sigge Brun äger jord - Täby (intill Hälleby), Östuna sn, och Lundby, Husby-Långhundra sn.(SRP 2710, jfr Gillingstam s 85) Det förhållande att Nils Petersson har jord i Fasma, Tensta sn, tyder också på släktskap med Sandbroätten. (SRP 1377)
 
Har någon forskat vidare på detta spår?
 
Om det finns bärighet i Rahmqvists förmodan ovan, skulle det inte då kunna vara lika rimligt att anta att Sigge Brun mera direkt är befryndad med Sandbroätten. Kanske som dotterson till ovannämnde Olof Styrbjörnsson och hans hustru Margareta. Sigges mors patronymikon var ju 'Olofsdotter'?
 
I ovannämnda skrift av Rahmqvist kan vi läsa mer om Olof och hans hustru Margareta (s 66). De gods som Olof förvärvar, gör han i byten med herr Lars Nilsson Unge, kh i Vallentuna och sedermera domprost i Uppsala. Det gäller både Täby i Östuna sn och Lundby i Husby-Långhundra sn. Att Olof eller möjligen hans hustru redan har gods i Östuna sn framgår då Olof ger herr Lars 2? örtugland i Brunnby i denna sn. Mera av intresse är, att Olofs änka hustru Margareta, sedemera gör upp en gammal tvist (?om arv) med riddaren Nils Abjörnsson (Sparre av Tofta) om 2 öresland i nämnda Täby, varvid dessa delas lika mellan parterna (DS 3895). Gissningsviss antar jag detta är en arvstvist. Att Olof och Margareta möjligen skulle kunna ha en dotter vid namn Ingrid Olofsdotter (samma namn som Sigge Bruns mor), skulle förklaras med hustru Margaretas släktskap med Nils Abjörnsson. I Nils släkt återkommer namnet Ingrid, dels för hans mor Ingrid Abjörnsdotter, dels för hans syster Ingrid gift med Röd Keldorsson (Färla), dels för hans syster Katarinas dotter Ingrid, som troligen var mor till riddaren Magnus Nilssons (fyrstyckad sköld) maka (ÄSF s 84 h).
 
Även torde den ovan nämnde herr Lars Unge vara befryndad med Sandbroätten - kanske son till Olofs syster Katarina som var gift med Nils Gerbo (Rahmqvist -78, s 65v). Nils Geerbo förde samma vapen som en Johan Hemmingsson (balkvis styckad med på linjen falland sjöblad). Till skillnad mot Johan var Nils Gerbos vapen ginbalkvis styckad med på linjen fallande sjöblad). Johan Hemmingsson uppträder i akterna tillsammans med herr Lars Unge uteslutande med  godsbyten och köp av denne. De gods som Olof Styrbjörnsson förvärvar under 1330-talet har tillkommit honom den vägen. Även det gods i Täby, Östuna sn, som Olof förvärvar 1337 (DS 3296)från Peter Nilsson (lilja)i Mörby, Trosa sn, kommer från Johan Hemmingsson. I Johan Hemmingssons vapen liknar sjöbladets inskärning en 'lilja', vilket Raneke vill uppfatta som ett dekorativt inslag (J Raneke SMV II, s 750).Kan det inte tolkas på annat viss? 
 
Herr Lars Unge gör 1354 även ett godsbyte med Ulf Jakobsson varvid han erhåller godset Hacksta i Husby-Sjutofts sn (SRP 184). Härvid bemyndigas Ulfs  systerlikt (sororius) käre Johan Nilsson, att på Ulfs uppmaning, ge domprosten herr Lars fasta därpå. Brevet beseglas av Karl Ulfsson (Sparre av Tofta) jämte utställaren. Godset i Hacksta gavs 1340 till Olof Karlsson, Ulf Jakobssons farbror, av hans frände Johan Styrbjörnsson (Sandbroätten) (Rahmqvist -78, s 71v . Ulf Jakobsson var gift med Ragnhils Nilsdotter i Skärplinge, vilken var blodsfrände med Nils Abjörnsson ovan (Rahmqvist Sätesgård och gods, s 265). Ulf Jakobsson skulle möjligen kunna vara syssling med herr Lars Unge och även med den 'systerlikt käre' Johan Nilsson, se ovan. En 'Hans Järbo' (Johan Nilsson) förekommer 1338 tillsammans med Styrbjörnssönerna och deras far då dessa säljer gods i Hammarby, Hammarby sn till stockholmsborgaren Konrad Arxö (Rahmqvist -78, s 65).
 
För övrigt kan sägas att herr Lars liksom Karl Ulfsson ovan har fädernegods i Grillby. Att herr Karl Ulfsson och herr Ragvald Petersson (fyrstyckad), herr Lars Unges släkting, gemensamt grundade Grillby kanonikat (G Dahlbäck ”Uppsala domkyrkas godsinnehav” 1977, s 92 f). Att herr Lars arvinge Sven JÖnsson Djäkn i Östersta var Karls Ulssons, liksom dennes sons Knuts syssloman. Karl Ulfssons upplåter 1382 (SRP 1711) åt Sven Djäkn och dennes hustru Katarina Jönsdotter ”sitt gamla och rätta fäderne” i Grillby i Villberga sn. 
 
Per-Åke Borssén

2004-10-25, 11:26
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
För att göra en lång historia så kort som möjligt. Den fråga som är av största vikt för att hålla uppe Per-Åke Borss?ns hypotetiska resonemang är denna: På vilket sätt - om något - var Olof Styrbjörnssons hustru Margareta släkt med Nils Abjörnsson?
 
Om ett brev daterat 5/2 1345 [DS 3895] gissar Per-Åke att det handlar om en arvstvist mellan Margareta och Nils Abjörnsson, vilka således måste ha varit släkt.
 
Av det aktuella brevet framgår att den gamla tvisten inte varit mellan Margareta och Nils utan mellan hennes salig man Olof Styrbjörnsson och herr Nils:  ...inter eundem dominum Nicolaum ex una parte et Olauum maritum meum bone memorie parte ex altera....
 
Tvisten hade gällt två öresland jord i Täby, Östuna sn, av vilka Margareta genom brevet avstår från ett. Det finns absolut ingenting i brevet som antyder någon som helst släktskap mellan Margareta och Nils Abjörnsson. Som ett annat brev från 1337 [DS 3296] dessutom visar köpte Olof Styrbjörnsson detta år jord i just Täby av Peter Nilsson.
 
Sammanfattningsvis: tvisten gäller jord i Täby som både Olof Styrbjörnsson och Nils Abjörnsson gjorde anspråk på. Det verkar inte finnas något omedelbart behov av att dra in Olof Styrbjörnssons hustru in i diskussionen om de grundläggande orsakerna till tvisten.
 
Per-Åkes hypotes gällande Sigge Bruns möderne kan därmed inte byggas på denna grund.
 
För övrigt anser jag att inläggen fr o m Johanna Anderssons fråga den 26 sept 2004 kl. 09.41 borde flyttas under en annan rubrik, förslagsvis Sigge Brun.

2004-10-27, 13:27
Svar #14

Per-Åke Borssén

'Per-Åke Borsséns hypotetiska renonemang' utgår från 'Sigurd Rahmqvists hypotetiska resonemang'- att Nils Peterssons i Länna möjligen var gift med en dotter till Olof Styrbjörnsson (Sandbroätten) och att Sigge Bruns besittning av dennes gods på 1390-talet, var ett starkt indicium för denna hypotes. 
 
Var detta ett rimligt antagande och har någon arbetat vidare på den linjen?
 
'PPer-Åke Borssénvar hypotetiska resonemang” blev då: varför är det inte lika rimligt, att antaga att Sigge Brun var mera direkt befryndad med Olof Styrbjörnsson och dennes hustru Margareta, då vi vet, utifrån hans mors patronymikon, att Sigges morfar hette Olof? Varför gå omvägen över Sigges svärfar och dennes dotter för att konstruera en arvslinje?
 
Alltså: Var Sigge Brun möjligen en dotterson till Olof Styrbjörnsson?
MVH
Per-Åke

2004-10-27, 20:08
Svar #15

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
För helhetssynens skull vore det bra om Anbytarvärden kunde flytta hela diskussionen om Sigge Brun till denna rubrik - diskussionen påbörjades ju under Natt och Dag.
 
//Fixat..!

2004-10-28, 11:11
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det är skillnad på hypoteser och hypoteser.
 
Sigge Brun säljer 1387 jord i Hälleby, Östuna sn, till Uppsala domkyrka [RPB 2305]. Detta sker året efter att Magnus Gregersson med bl a sin bror Johans (brorsöner till Olof Styrbjörnsson) samtycke donerat jord i samma by till domkyrkan. Det är dessa två transaktioner som är utgångspunkten för Rahmqvists omväg till den försiktiga slutsatsen om Nils Petersson i Länna, vilken, som Rahmqvist på s 72 påpekar, ofta är medsigillant till Magnus Gregerssons brev.
 
Transaktionerna 1386-87 redovisas i Rahmqvists uppsats (s 69) men inte av Per-Åke Borss?n som av något skäl väljer att bara nämna 1390-talets.
 
En orsak till att Borss?n avstår kan måhända vara att den jord Sigge Brun sålde 1387 var hustrun Birgittas arvejord, vilket är anledningen till att hon i brevet ger sitt samtycke och att hennes far Nils Petersson är medsigillant till detsamma.
 
En annan möjlig orsak är att Borss?n helt enkelt inte gitter läsa de texter han hänvisar till, eftersom det är vilsammare att i stället fråga någon som har läst dem. Detta är förvisso bara ett hypotetiskt antagande från min sida. Men svaret på frågan om varför Rahmqvist väljer omvägen känns ju inte så där väldigt svårfunnet där på sidan 69.

2004-10-28, 17:08
Svar #17

Per-Åke Borssén

Jag avslutar denna diskussion. Den aggresiva och ovänliga ton som jag mött, tyder på att känslor mer än saklighet är förhärskande hos meddebatören.
MVH Per-Åke

2004-10-28, 18:35
Svar #18

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag vet inte om det direkt inbjuder till vänligt bemötande när meddebattören Borss?n ifrågasätter en framstående forskares (som dessutom är en god vän till mig) resultat utan att ens ha brytt sig om att läsa igenom vad denne har skrivit.
 
Det tyder på bristande respekt för andra forskare och på att en allmän vårdslöshet med fakta är förhärskande hos meddebatör B.
 
Jag finner ingen anledning att beklaga hans beslut, då det inte verkar som om det finns något kvar att diskutera i sakfrågan.

2004-10-29, 17:17
Svar #19

Utloggad Johanna Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 278
  • Senast inloggad: 2018-11-09, 18:24
    • Visa profil
Hej  
Jag har inget att tillföra mer än att det var tråkigt om diskutionen ska ta slut.
 
Det är mycket intressant att läsa detta!
 
Johanna

2004-10-29, 19:28
Svar #20

Per-Åke Borssén

Med anledning av Kaj Jonzons besynnerliga uttalande om min person, vill jag ännu en gång, trots mitt tidigare beslut att avsluta denna diskussion, belysa min syn på diskussionen i den nu uppkomna situationen.
 
Min  avsikt har varit, att med mina inlägg  undersöka Sigge Bruns relation till Sandbroätten och då speciellt till Olof Styrbjörnsson. Den som läst mina tidigare inlägg kan klart se att jag nogsamt läst den text som Sigurd Rahmqvist skrivit i ämnet. Den texten har jag utgått ifrån och har hänvisat till.
 
Detta är alltså läget:
 
A. - Att Sigge Brun är befryndad med Nils Petersson genom gifte med dennes dotter Birgitta är allmänt känt. 
B. - Att Nils Petersson är befryndad med Sandbroätten har Rahmqvist fastslagit. 
C. - Nils Petersson relation till denna ätt är däremot oklar. 
 Rahmqvist 'försiktiga slutsats' är att det är tänkbart att han är gift med en dotter till Olof Styrbjörnsson. Ett stark incitament därtill, framhåller Kaj Jonzon, är brevet SRP 2305, där det framgår, att transaktionsobjektet ifråga, Hälleby i Östuna sn, är Birgitta Nilsdotters arvejord. Detta styrker enligt min menning snarast att Birgitta och hennes far har en starkare relation till Magnus Gregersson (Sandbroätten) än till dennes farbror Olof Styrbjörnsson, som inte ägde jorden i Hälleby. 
D. - Detta är skälet till att jag inte befattade mig med breven om Magnus och Birgittas transaktion betr. Hälleby. De har ringa om någon relevans visavi Sigge Bruns koppling till arvet efter Olof Styrbjörnsson 
 
 Mitt intresse var och är, som jag tidigare sagt, Sigge Bruns relation till Olof Styrbjörnsson och de gods han tagit i arv efter denne - Täby i Östuna sn och Lundby i Husby-Länghundra sn. Alltså med brev som sammanhänger med dessa gods. Breven har redovisats av Rahmqvist i dennes uppsats ”Sandbro-ätten  -  en uppländsk frälsesläkt och dess gods”. För övrigt hänvisas till mina tidigare inlägg.
 
Per-Åke Borssén

2004-10-31, 19:42
Svar #21

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
För var och en som har något mer än elementära kunskaper om medeltida jordägoförhållanden, arvslagstiftning och arvskiften torde Borss?ns utsaga: ...att Birgitta och hennes far har en starkare relation till Magnus Gregersson (Sandbroätten) än till dennes farbror Olof Styrbjörnsson... framstå som rent trams.
 
Att Borss?n vill göra gällande att han kan komma längre här än vad Rahmqvist har gjort är är väl närmast att betrakta som månadens fall av hybris.
 
Rahmqvist är nämligen en forskare.

2004-11-01, 10:30
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag var rätt trött på söndag kväll och orkade inte med något längre inlägg. Därför blir det nu ytterligare några rader, trots att jag egentligen inte har den minsta lust att fortsätta denna diskussion, eftersom ingen part egentligen har något att tillföra i sakfrågan som inte redan är känt.
 
Det är dock enligt min mening viktigt att peka på ett par problem i hypoteser som vill göra Sigge Brun till en Styrbjörnsättling. Ett sådant problem är att man i så fall på något sätt måste bli av med Nils Petersson (Länna-ätten) i sammanhanget. Eftersom han bevisligen har funnits där och då och haft en nära anknytning till Sandbro-ätten är det inte ett alldeles litet problem.
 
Man måste alltså kunna visa (och det kan man inte) att Nils antagna släktanknytning till Sandbro-ätten var icke-existerande eller tillräckligt avlägsen för att tillåta äktenskapet mellan Sigge Brun och Birgitta Nilsdotter. Sigge kunde inte gifta sig med en kusin eller ett kusinbarn, inte heller med en syssling eller brylling.
 
Vidare ska man helst kunna bevisa att varken Olof Styrbjörnsson eller någon av hans föräldrar har ägt jorden i Hälleby. När P-Å Borss?n ovan påstår att det förstnämnda är fallet: ...Olof Styrbjörnsson, som inte ägde jorden i Hälleby... framstår det som ett typiskt brännvinsadvokatsargument. Vi vet ju faktiskt inte hur det förhåller sig med den saken. Det enda vi vet är att det inte finns något bevarat brev som direkt styrker det ena eller det andra. Men om vi inte utesluter möjligheten att jorden i Hälleby vid någon tidpunkt ägts av Olof Styrbjörnsson eller hans föräldrar, så kan vi inte heller avfärda Nils Petersson ur diskussionen med argument som ...breven om Magnus och Birgittas transaktion betr. Hälleby. De har ringa om någon relevans visavi Sigge Bruns koppling till arvet efter Olof Styrbjörnsson....
 
Interna byten av arvejord är mycket vanligt förekommande under medeltiden. Man kan i en undersökning av denna art inte bortse från sådana möjligheter. Arvejord är, som jag i ett annat sammanhang i Anbytarforum har påpekat, egentligen inte en bestämd jord någonstans i geografin, utan en viss mängd jord. Man ärver inte 9 öresland i X-by som aldrig kan bytas bort. Det går alldeles utmärkt att byta dessa öresland mot lika mycket jord i Y-by, utan att arvingarna börjar bråka om detta. Särskilt enkelt blir det gällande byten mellan syskon och när jorden ligger i omedelbar anslutning till jord man redan äger. Att en frälseman kan visas äga jord som tillhört hans svärföräldrar är heller inte något anmärkningsvärt. Det är tvärtom mycket vanligt förekommande i det medeltida källmaterialet.
 
Att utesluta en del brev från diskussionen för antagen men obevisad brist på relevans visar därför på ett i grunden ovetenskapligt förhållningssätt till källmaterialet. Det är ett fundamentalt vetenskapligt metodfel att i sitt materialurval utgå från det som skall bevisas. P-Å Borss?n gör just detta fel. Han utesluter ett brev ur diskussionen såsom endast litet eller inte alls relevant utan att ha bevisat det sakförhållande som utgör grunden för hans beslut.

2004-11-01, 14:07
Svar #23

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Ja, Kaj - du var nog lite trött i söndags kväll. Jag kan förstå Borsséns upprördhet, du har varit onödigt hård mot honom. Idag kl. 10.30 kände jag dock igen den gamle, vanlige Kaj, som på ett lugnt, metodiskt och sakligt sätt visar på bristerna i Borsséns tankegångar. Uttrycket brännvinsadvokatsargument kan man väl i detta sammanhanget le åt  
 
Liksom Johanna är jag en av de (ganska få?) som med intresse följer diskussionerna under rubriken Medeltiden. Den kunskap och expertis Kaj Janzon besitter och delar med sig av är ovärderlig (det borde han ha en ros för, när jag tänker efter). Samtidigt skulle det ju inte finnas några diskussioner om inte människor som Borssén ställde frågor, forumet är ju faktiskt ämnat för vilken amatör som helst.
 
Summa summarum: såväl Borssén som Janzon behövs, och jag är glad att den här diskussionen inte tog slut redan den 28/10, för då hade den lämnat mig villrådig. Nu förstår jag bättre argumenten för och emot.
 
Idag är för övrigt en underbart vacker höstdag!!
 
MvH/Tomas

2004-11-01, 15:01
Svar #24

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Tomas, Jag tror mig av ditt inlägg förstå att du inte har följt med diskussionerna här i Anbytarforums medeltidsavdelning så värst länge. Om du hade gjort det så hade du förmodligen insett att om det är något som är onödigt ovan, så är det ditt förstående inlägg.  
 
För klarhetens skull: Jag försöker inte ursäkta min onödiga hårdhet med min trötthet, endast det att mitt svar blev kort och tvådelat. Jag upplever nämligen inte alls min hårdhet som onödig i detta fall. Du underskattar nog min meddebattör en aning Tomas. Jag har ingen anledning att behandla honom som om han inte visste vad det är han gör. Det vet han mycket väl.

2004-11-01, 21:54
Svar #25

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Det är riktigt Kaj att jag inte varit med så värst länge, och av ditt svar att döma låter det som om du och Borss?n känner varandra sedan tidigare.
 
Den där vackra höstdagen har för övrigt redan hunnit bli en bitande kall vinterdag...*brrr*

2004-11-01, 23:00
Svar #26

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Tomas!
Om du söker på Borss?n i kombination med Janzon får du upp en del tidigare sammanträffanden dem emellan. Då förstår man Kaj bättre. ibland hamnar diskussioner på galna banor, och det kan vara bäst att ta fram det tunga artileriet för att stoppa dem... (Har själv bidragit till att en släkt inte längre diskuteras genom att grundligt gå igenom bristen på belägg.)
 
Jag tror för övrigt att vi är ett antal tysta läsare av medeltidsdiskussionerna...

2004-11-02, 11:05
Svar #27

Utloggad Johanna Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 278
  • Senast inloggad: 2018-11-09, 18:24
    • Visa profil
Hej
Jag bara undrar över vad en del saker betyder.  
Till exempel i inlägg från Tomas. så står det (Länna-ätten två spetsar uppifrån) och (Tre sjöblad)
Det jag funderar mest på är det där med två spetsar uppifrån. För det andra är väl släkter eller har jag misstolkat det?
 
MvH
Johanna

2004-11-02, 14:39
Svar #28

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Hej Johanna! Det är riktigt som du säger att det handlar om släkter, t. ex. Länna-ätten. Två spetsar uppifrån betyder i det här fallet vilket vapen som fördes. För att åtskilja namnet på släkten från vapnet brukar jag i vanliga fall skriva (Länna-ätten), alltså släktens namn inom parentes, medan [två spetsar uppifrån], dvs vapenbeteckningen, skrivs med gemener mellan klamrar. Jag tror inte det finns något bestämt enhetligt system som påvisar skillnaden, användandet av parenteser är vanligt i Anbytarforum i båda fallen, men för mig personligen fungerar det bra att göra denna åtskillnad. För ibland vet man ju inte om det är släktens namn eller vapnet som avses.
 
Ja, Anders, jag grävde lite djupare i Rötter-arkivet och förstår bättre vad det handlar om nu. Vilket system brukar du förresten använda dig av när det gäller släkter och vapen?

2004-11-02, 20:23
Svar #29

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag brukar nog skriva vapen inom parantes med små bokstäver om de bara beskriver vapenskölden. Jag tror jag har blivit inspirerad av Hans Gillingstam, som gör så i ÄSF.

2004-11-03, 08:46
Svar #30

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Vanligen används parentes och då på det sätt som Anders skriver. Alltså t ex Karl Ormsson (Gumsehuvud) när det gäller en person i en släkt med ett etablerat släktnamn, men annars Torsten Nilsson (gumsehuvud). Man använder också förtydligande kombinationer på ett liknande sätt som Tomas gjort ovan när förväxlingsrisk föreligger, t ex (Sture, gumesehuvudsätten) eller (Sture, sjöbladsätten).
 
Det som etablerar en vapenbeskrivning (eller t ex ett gårdsnamn) som ett släktnamn är lämpligen att ätten behandlats i en vetenskaplig uppsats i genealogisk litteratur.
 
Här är det väl därför på sin plats att åter en gång påpeka att Ranekes Svenska medeltidsvapen INTE är ett genealogiskt verk utan ett heraldiskt. Använd alltså inte släktbeteckningar som inte finns i annan litteratur än Ranekes verk.

2004-11-03, 08:53
Svar #31

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Apropå förväxlingsrisk så är alltså (Gumsehuvud) och (Sture, gumsehuvudsätten) inte samma släkt.

2005-10-02, 09:09
Svar #32

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag lägger in en (något oskarp) bild av skölden i Sigge Bruns sigill från RAp 2/8 1382. När man ser hur de ovan beskrivna 13 kulorna har placerats i skölden kan man förstå att vapenbilden på ett mycket nerslitet exemplar har kunnat uppfattas som schackrutor av någon 1600-talsarkivarie.
 
Jämför bilden och beskrivningen i Svenska medeltidsvapen s 186.
 

2006-04-15, 13:42
Svar #33

Per-Åke Borssén

I Ranekes SMV visas (del II, Tillägg s 95) en släkttavla för Axel Nilsson Ban?r. Där uppges att Axels fm vara Märta Siggesdotter och fmm vara Katarina Erengislesdotter (3 sjöblad), såvitt jag kan se av inritade vapensköld. Skulle således Sigge Bruns dotter Märta icke vara dotterdotter till Nils Petersson i Länna? Finns det inte belägg för att Sigge Bruns första hustru Birgitta Nilsdotter var dotter till Nils Petersson och mor till Märta Siggesdotter? Eller...

2008-09-10, 09:13
Svar #34

Utloggad Jan Österberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 167
  • Senast inloggad: 2023-08-12, 14:20
    • Visa profil
Hej  
 
Jag har på ett flertal sidor på nätet funnit information om att sigge brun
skulle stamma från england sonson till guy le brun från clifton yorkshire england. nu är det så att finns en ätt le brun från en annan del av england  
och en ätt de lusignan dit le brun. information finns bla på den danska siten
roskildehistorie. Roskildehistorie är bra om man inte kräver en fullständigt
korrekt stamtavla över någon ätt. Den ger en viss översikt.
 
Tittar man i SMV så börjar sigge bruns ätt med en olof och hans son botwics.
När det gäller vapnet så finns ingen likhet eftersom det vapen som visas på olika siter på nätet mest påminner om natt och dag. SMVs vapen är delat med  
nedre delen i form av schackrutor ställda på ett visst vis.
 
Jag undrar om nådon besitter mer kunskap om sigge brun
 
Hälsningar
 
Jan Österberg

2008-09-10, 10:38
Svar #35

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Jan,
 
Den där härstamningen från England kan du glömma. Uppgifterna är helt grundlösa.
 
Det finns en diskussion om Sigge Brun här: http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/61998.html?1145101373

2008-09-10, 12:02
Svar #36

Utloggad Jan Österberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 167
  • Senast inloggad: 2023-08-12, 14:20
    • Visa profil
Hej Kaj
 
Tyvärr såg jag försent att det fanns en sida upplagd och jag hoppas anbytarvärden flyttar min fråga dithän.
 
Till frågan, frågan kom upp i samband med en genomgång av ätten Poitou eller
om man så vill ätten Poitiers som sedan blev den andra ätten de Lusignan.
Dessa ätter var det jag tittade på. För att sedan ramla över de olika siter på nätet som framfört påståendet om Sigge Bruns bakgrund. Det blev lite för lätt eftersom det inte fanns några källhänvisningar. Nu när jag har dig på tråden så ställer jag en fråga som jag ställt på forumet under Medeltida ätter: Har du någon kunskap om den från Finland till Skåne inflyttade ätten  
Skaldra eller Skaldre. Som sedan besatt Hovdala med flera gods i Skåne.
 
Tack för ditt svar
 
Jan Österberg

2008-09-10, 12:36
Svar #37

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag vet inte mer om Skaldre än att det finns några bevarade brev som berör dem. Jag har dessvärre mycket sällan haft anledning att befatta mig med skånska släkter. Får jag komma med en motfråga? Varför tror du att släkten var inflyttad från Finland? Har du hittat dem här: http://193.184.161.234/DF/df.php ?

2008-09-10, 13:25
Svar #38

Utloggad Jan Österberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 167
  • Senast inloggad: 2023-08-12, 14:20
    • Visa profil
Hej Kaj  
 
Tack för ditt svar. Orsaken till mitt intresse baserar sig på
ett långvarit intresse för gods, herrgårdar och större herrgårdar sk slott.
 
När jag sökte information om Hovdala dök informationen upp som ett fragment som jag sedan tappade bort. 2007 dök samma information upp på roskildehistories sidor.SMV anför vapenlikhet med johannes assersson besutten i Skåne och Clemens Skaldre.
Jag brukar när det inte finns primära källor att tillgå söka på namn eller vapenlikhet. Tyskar tycks under slutet av 1200-talet flyttat till Skåne. Varför? Tex Skånska Braheättens 1:e medlem den enligt legenden angivne Verner(Verneke) Brahe gift med en Egesidedotter. Mormand ättens förste heter också Verner (Verneke)kom till Skåne vid ungefär samma tidpunkt.
 
Så det betyder hypoteser och inget annat mitt sk forskande baseras på detta
och resultaten kallar jag overifierade eftersom resultatet inte matchats mot en primär källa.
 
Hälsningar
 
Jan Österberg  
 
Tack för din hjälp

2018-07-15, 16:24
Svar #39

Utloggad Ben Hedenberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 307
  • Senast inloggad: 2024-02-25, 15:38
    • Visa profil
I Svensk Genealogisk Tidskrift 2015:1 har Kaj Janzon skrivit följande:

"Sigge Brun förde ett vapen som inte har någon större likhet med bilderna i SMV, nämligen 13 kulor i en ginstamsdelad sköld, med kulorna ordnade i rader bjälkvis uppifrån 4-3-3-2-1 i sköl- dens nedre del (RAp 1 aug. 1375; 3 febr. 1382; 2 aug. 1382). Sköldens delning är inte tydligt markerad med linje eller sänkning. Bilderna i SMV baseras på original, där kulorna sannolikt varit så nerslitna vid det första avritningstillfället att endast ett diffust mönster har kunnat urskiljas, vilket lett till den felaktiga primärtolkningen »schackrutad sköld« Ranekes kommentar om vapnets förmenta utveckling över tid – »från häroldsbild till allmän bild«, vilket enligt honom »ofta förekommer inom medeltidsheraldiken« – baseras på dessa eftermedeltida avritningar.

Det kan inte styrkas att Brun är ett släktnamn (jfr hänvisning i del iii till brev från H. Gil- lingstam). Bild 39 från RAp 3 febr. 1382 visar ett sigill där den nedersta kulan är skadad, men den syns väl i ett annat exemplar."

Det finns inget samband med den danska släkten Brun (Bruhn) från från Vä socken i Östdanmark.


Sommarnälsningar,
Ben

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna