Äldre inlägg (arkiv) till 27 juli, 2015

[Leif Tennare]

En anledning till att Ålands historia inte är så väl utforskad, lär till viss del bero på att Åland ligger så pass långt från Helsingfors. En sträcka ungefär motsvarande sträckan Skara till Stockholm... Finlands 'Västergötland'?!  
 
I Åländsk Odling, 1987, finner man följande i en artikel av Milton Nunez (Museibyrån, Mariehamn): Det är dock troligt att hans (Hausens) arbete blev överskuggat av den arkeologiska verksamheten på det finska fastlandet, nämligen bildandet av Arkeologiska kommissionen och det förhärskande intresset för finskugriska frågor. Meinander har påpekat 'huvudintresset i huvudstaden var emellertid centrerat kring de finskugriska frågorna och Åland låg ju på sidan om dem'.

[Marcus Boman]

Angående ”saltet” i Österfararvisan.
 
Enligt https://notendur.hi.is//~eybjorn/ugm/skindex/sigv3.html står det”gronu salti” i en av visans verser.
”Gröna saltet” får man förmoda att det betyder.
 
Kan det vara en poetisk omskrivning av Östersjön? Ja, det låter väl högst rimligt som redan nämnt.
 
Andra, amatörmässiga förslag, skulle kunna vara:
1/ ”Grenmarr” en del av Viken utanför ”Grenland” i Norge?
2/ Grönt ”hav”=grönt (platt) landområde, grön slätt?
3/ Grön skog (saltus=skog)? (Saltus även=betesmark, bergspass, dal, ravin, glänta?)
 
Tillbaka till Östrasalt, östra saltet.
Mest troligt är väl att det igen rör sig om just Östersjön.
 
Men då jag inte får Sverres saga (http://heimskringla.no/wiki/Sverres_saga) att riktigt gå ihop.
 
Sverre befinner sig i ”Vermeland” (Värmland), vänder sig emot ”Østersalt” (Östersjön?), tar sig igenom skogar till ”Eikesherred” (Ekshärad), ”Molung” (Malung), ”Jarnberaland” (Dalarna?), ”Herdaler” (Härjedalen?), ”Jæmteland” (Jämtland) upp till Nidaros får man förmoda.
Varför nämner man ett Östrasalt här när resvägen verkar gå igenom skogar, dalar, sjöar och älvar upp till Trondheim?
 
En andra (ungefär liknande?) resa görs vid ett senare tillfälle då återigen från ”Vermeland” (Värmland) östöver mot ”Østresalt” (Östersjön?) via ”Jarnberaland” (Dalarna?), ”Helsingeland” (Hälsningland), ”Alftar” (Alfta), upp till ”jæmterne” (jämtarna) och ”Undursøy” (Andersön, Storsjön, Östersund).
Även här kan man fråga sig varför ett Östrasalt nämns även om det är mer rimligt denna gång då Alfta faktiskt inte ligger långt ifrån just Östersjön.
 
Eller kan man tolka ”salt” som land i vissa fall som i Sverres saga och kanske också i Sigvats visa?
Östra saltet = östra färdvägen genom skogar, dalar och berg?
Om så inte bara en östlig lantlig väg utan också just en grön väg.
 
Men visst, Östersjön är nog ett mer säkert kort

[Marcus Boman]

Själland och Vänern ser faktiskt väldigt lika ut men då Vänern helt saknar ett större utflöde i havet så denna förklaring är väl mindre trolig. Mälaren har, framför allt borde ha haft för 1000-1500 år sedan, ett större utflöde i havet. Detta spelar ingen större roll då vi vet idag att inget av alternativen är sanna. Kanske fanns det ett behov även hos danska regenter att via sagor knyta an till gamla kungar/gudar i alla fall hos Snorre verksamma just i Mälardalen?
 
Gotland och Vänern samt Öland och Vättern inte helt olika heller...

[Leif Tennare]

Jag skrev felaktigt ovan att Svitjod inte var nämnt explicit i Austrfararvísur. I själva verket nämns det redan i stanza 1, om än i formen Svíþjóðar - svear.  
 
Ann-Dörte Kyas skriver i Sigvatr's Austrfararvísur between praisepoetry and lausavísur: Moreover, Sigvatr combines the report about his journey to Sweden with his own feelings and expectations. In stanza 1 the statement vask sendr í hausti upp af ondrum svanvangs í langa for austr til Svíþjóðar I was sent in autumn up from the snow-shoes of the swan-plain (> sea > ship) on a longjourney east to the realm of the Swedes...” d.v.s. till svearnas område!
 
Resan torde alltså gått till Svitjod (eller Stor- Svitjod)?
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-23 22:12)

[Björn Sonesson]

Svitjod betyder Svearnas folkvälde, Men som denna diskussion visar borde tjod även vara synonym med svearnas herravälde och att svear inte stod för ett folk från början (i alla fall) utan för en härskargrupp, kanske då den i Gamla Uppsala men inte nödvändigtvis? Senare då folkförbund med respektive ledare som stiftare förstås, men först efter att respektive menighet gått med på det vid allting, härav väl den moderna betydelsen av ordet ALLTING! Mer definitiva beslut kunde inte fattas än dessa för alla inom ett område gällande lagar.  
 
Snorre ger oss svaret i sin Edda, hans utsökta lärobok om nordisk skaldekonst. En brasklapp först: Jag har tyvärr bara Åke Ohlmarks bok Eddan, en författare vars litterära alster är ojämna till vetenskaplig kvalité. Nåja som litteraturhistoriker är han nog bättre än när han skrev det famösa och underhaltiga verket Stamträd över Europas furstehus. Det är ganska talande det som står i artikeln av Gunnar Jarring i Svenskt Biografiskt lexikon om denne obestridligt produktive man när det gäller biktitlar; O var en frodig, lundensisk typ med stor stilistisk talang och fantasirika uppslag. Hans sinne för akribi var inte lika väl utvecklat, och hans talrika arbeten måste oftast läsas med både försiktighet och kritik när det gäller sakuppgifter. http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=7665
 
Sidan 162: Salt är bara ETT av många kenningar för hav. Eller heter det salt, som när Arnor kvad: Saltet med islagd skvaltstäv säkre folkhöjarn plöjde: bränningseldklarnarn bars av brungrå storm mot Sigtuna. Vad Eystra salti betyder är därför glasklart Östersjön. Allt annat är att försöka blanda bort och krångla till det.  
 
Det andra stället är apropå vad jorden heter; sidan 113: Eller så här, som Tjodolf (Arnorsson) kvad: Utanför älgsjöns gröna ände har hersars vän sin farkost fäst vid det klara, flottrodda havets botten. (Sexstefjan)
 
Samma sak med Sverres två resor. Jag anser det oomkullrunkeligt att han for via Hälsingland båda gångerna även om det inte nämns för första resan. Orsaken till tystnaden gissar jag beror på rimmen skulle passa?  
 
Ett tungt skäl är att en väg rakt norr om Järnbäraland skulle gå genom allt för stora ödemarker och oländig mark. Järnbäraland var Mora-Sollerön var centrum i detta Järnbäraland. I södra Dalarna fanns inga stora mängder med järnblästor som i nyssnämnda område. Se också denna diskutssion i Arkeologiforum: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=2957.0
 
Från sjön Orsasjön som är förbunden med sjön Siljan är det en god vattenled halva vägen till Bollnäs. Då ska vi komma ihåg att geografin var annorlunda då. Det var mer vatten i markerna då än nu. Många sjöar är nu myrar. Det är numer bevisat att en viktig vattenled har grundats upp på två ställen mellan Mälaren och Dalälven. Ett mynt präglat av kung Knut Eriksson ä r dels funnet i Dalarna (Leksand?), dels i Västmanland på en strategisk plats efter just denna vattenled. Gods som järn och kvarnstenar måste ha transporterats här. Vatten och is var bästa sättet i en tid när landvägar var usla.  
 
Jag vill mena att Sverre helt enkelt följde en gammal pilgrimsväg. En bild på den gamla pilgrimsvägen genom Ljusnans dal till Härjedalen kommer här. Det som man i nutid kallar för fjällvägen (vet inte om det är gammal hävd), måste vara Sverres väg menar jag! Från Sveg eller Hede avvek han så att såga från fjällvägens rutt för att sedan komma in i Jämtland. http://www.fjellvagen.se/kartor/
 
Härnösands stift har denna karta. Flera sträckningar nämns här, inte bara Fjällvägen; http://www.mynewsdesk.com/se/blog_posts/en-gammal-pilgrimsvaeg-med-maanga-droemm ar-och-beraettelser-att-dela-med-sig-av-26119
 
En pilgrimsväg gick genom Hackås socken, där Margaretakällan ännu finns nära Skankeättens stamhemman Hov, där huvudvägen i Jämtland gick så den hade gårdens hus på båda sidor. Det sista enligt en tolkning jag läst. Kan återkomma om det om intresse finns! Hovets gode var traditionellt en av ortens religiösa ledare med viss makt. Länken jag lämnar här vittnar om en lång tradition men saknar källbelägg. Men det kan säkert någon här luska fram. http://www.mynewsdesk.com/se/blog_posts/en-gammal-pilgrimsvaeg-med-maanga-droemm ar-och-beraettelser-att-dela-med-sig-av-26119
 
En urgammal färdväg gick strax öster om Bingsjö och kom norr om Svabensverk. Här vid sjön Mållingen (som ligger i Hälsingland, men mycket nära Dalarna), så fanns en tullstation sedan mycket gammal tid, då jämtarna kom denna väg ned till Kopparberget (Falun). Även vid Bingsjö fanns en tullstuga en tid och detta beordrat av en landshövding över Dalarna under 1600-talet. Färdvägen går just fram till södra inre Hälsingland Edsbyn-Bollnäs-Alfta.  
 
Kom ihåg att p.g.a pågående landhöjning var det närmare till Östersjön för 1000 år sedan.  
 
Av döma av dessa texter verkar ingen bra väg ha funnits rakt norrut utan Sverre med sällskap gick österut, sedan en bit norrut och därefter i nordvästlig riktning så som ån Ljusnan går går också en viktig pilgrimsled in från Hälsingland till Härjedalen. Bollnäs ligger för övrigt mycket nära Alfta.  
 
Malung som redan vid denna tid måste ha varit VIDA BERÖMT för sin kvarnstenshuggning belagd från 700-talet genom kvarnstenen från Sanda i Uppland och lite senare under 1000-talet med mängder av malungsstenar i bl.a. Sigtuna! Det finns gott om bevis för detta. Se bl.a. Magnus Elfwendahl och Peter Krestens rapporter.  
 
Ekshärad var den största orten i Älvdals härad. Om häradets äldsta kyrka byggdes hos Ekbygdens folk (Ekshärad) eller Dalboernas/dalboälvdalgångens folk (Dalby), det kan jag inte avgöra. Men det förefaller finnas kyrka på tronkrävaren Sverres tid. Apropå Ragnvald så är namnen Ragnhild (Ragnilda, Rangela) och Ragnfrid i förvanskad form som Ramfrid är belagda från 1600-talets Ekshärad. Jämför med Ingela som är en form av Ingegerd Det visar att smeknamn som Rangela och Ingela redan bildades i gammal tid. har för mig att namnet Ragnvald inte finns belagd från 1600-talets kyrkliga källskrifter, men kan kolla upp det.)
 
Jag ser fram emot intressanta svaromål.  
 
M v h Björn

[Carl Szabad]

Jag är inte expert på Ragnvald jarl, men ett par underligheter här ovanför måste påpekas.
 
1) ... Vänern helt saknar ett större utflöde i havet ...! Göta älv är Sveriges största flod och var sannolikt det även för tusen år sen. Göta älv är Vänerns utflöde.
 
2) ”Østersalt” (Östersjön?). För det första är Östersjön ett modernt namn. Varför benämna ett innanhav med ett väderstreck när det ligger mitt i landet, som det gjorde fram till 1809? Vattendrag och sjöar brukar dessutom ha mycket flytande namn (ursäkta vitsen) och kan kallas för än det ena, än det andra på kartorna. Jag har inte sett originalet till den uppräkning av platser som redovisas här ovanför, men med tanke på uppräkningen och att Östersalt står först skulle jag tolka det som en felaktig transkribering av det norska fylket Östvold. S och f är förvillande lika i högmedeltida piktur, a och o likaså och d och t är samma bokstav fast den ena är tonande och den andra tonlös.

[Leif Tennare]

Carl, enligt Winroth kallades Östersjön på isländska vanligen Eystrasalti. Filologen Moberg tolkade det på samma sätt.

[Leif Tennare]

Björn, jag har inte studerat Sverres resor i detalj, men jag har för mig att han var väl tvungen att dra sig österut för att undvika sina ovänner på vägen, då han hade bara ca 40 följeslagare med sig. Jag har som sagt ingen större kunskap om Sverres resor, men om man utgår ifrån, att vad Snorre skriver är sant, så förefaller dina slutsatser om färdväg som möjligt alternativ.  
 
Vad menade du f.ö. när du skrev  Det är numer bevisat att en viktig vattenled har grundats upp på två ställen mellan Mälaren och Dalälven.? Förklara gärna...  
 
Marcus, jag förstod över huvud taget ingenting av ditt inlägg den 23:e juli (21:12)...
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-24 16:51)

[Marcus Boman]

1/ Göta älv=stor flod. Svar: javisst. Men inte med ett så stort/brett utflöde att det passar storleken på hela Själland. Detta gäller väl även Mälaren och dess mynning. Kanske var passformerna (landytor, vattenytor & mynningstorlekar) en aning bättre i båda fallen för 1-2 tusen år sedan? Men ingen lär väl bli riktigt nöjd i slutänden då det väl är själva myten i sig som är underlig.  
 
2/ Intressant synpunkt. Så en möjlig felaktig transkription till ett östsalt (med varianter) än till ett mer ursprungligt Austfold/Østfold?
Kan norska fold med svenska fält att göra?
Eller med fåll (1: fåll=veck=?vattenvik?, 2: fåll=inhägnad plats)?
Ett grönt fält låter faktiskt betydligt bättre än ett grönt salt i mina öron även om jag nog känner en viss tveksamhet till denna tänkvärda förklaringsmodell.

[Carl Szabad]

Leif! Från vilken tid finns det isländska namnet belagt? Jag skulle tro att även det är en tämligen nutida företeelse där jag byggde min hypotes om Östfold på vad som verkar mest rimligt i sammanhanget. På exempelvis Carta Marina från 1539 kallas Östersjön för Mare Sveticum och Mare Goticum, dvs Svearnas hav och Götarnas hav.
 
Däremot håller jag mad dig om Marcus inlägg. Skulle någon/några ha grävt en grop i Västergötland som man sen skapat Själland av?

[Carl Szabad]

Marcus! Jag har inte lyckats hitta i diskussion vad Själland och Vänern skulle ha med varann att göra och varför Själland/Vänern inte skulle kunna rinna ut via Göta älv, vilket det de facto gör.
 
För övrigt skrevs Själland Seeland på danska för bara något sekel sen. Hur det skrevs på medeltiden vet jag inte, men det kan ju vara bra att undersöka den saken innan alltför vilda spekulationer kommer upp som sanningar. På Carta Marina från 1539 kallas ön i alla fall för Selandia.
 
(Meddelandet ändrat av carl 2015-07-24 18:01)

[Marcus Boman]

Leif.
 
Du var ju inne på ett Sjöland i närheten av Mälardalen i tidigare inlägg
 
Jag nämnde att det mest troligaste är väl att (som många varit inne på) det står fel och att det istället borde stå Roden.
 
Dumt nog stannade jag inte där utan lyfte fram en högst osannolik förklaring.
I korthet: kanske nämnde man det danska Själland som en femte del av Sverige i syfte att spinna vidare på en äldre Gefjonmyt (Mälarens innandöme plöjs ut och blir till Själland)?
 
Vissa menar att danska Själlands landsyta mer liknar Vänerns vattenyta än Mälarens vattenyta och vill därför ha Vänern och inte Mälaren med i Gefjonmyten (tror det står Lögen i originalet så frågan är väl relativt öppen).
 
Jag spann, återigen av ren dumhet, vidare på detta och frågade om inte också Gotland i form faktiskt påminner mycket om Vänern för att inte nämnda Öland och Vättern.
 
För enkelhetens skull så kan du med stor fördel hoppa över detta totalt misslyckade inlägg helt och hållet.  
 
(Meddelandet ändrat av Mabo 2015-07-24 18:11)

[Leif Tennare]

Carl. Vi pratar här om de isländska skalderna som verkade primärt i Norge, ex.vis Sigvath Tordsson, som skrev verket ”Austrfararvisur” omkring 1018. Där nämns inte Eystrasalti explicit, utan i en litterär omskrivning: á austrvega allt med grönu salti (i öster vid det gröna salt[vattn]et). Utgående från Norge, så låg 'Östersjön' i öster...

[Leif Tennare]

Marcus, det var Snorre som skrev om ett Sialand som låg öster om folklanden. Min tolkning av detta var att det rörde sig om ett ö-rike i nuvarande Östersjön, och såg en möjlig parallell med det danska Själland, vilket sannolikt omfattade fler öar, men där huvudön senare kom att förknippas med namnet. Jfr. f.ö. med Åland, som består av ett stort antal öar, tillhörande landskapet Åland, och där huvudön idag kallas 'fasta Åland'..
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-24 18:28)

[Carl Szabad]

Leif! OK, så det står alltså ingenstans Östersjön explicit! Med de vilda spekulationer, (på lek eller allvar?) som förekommit här ovanför har jag nog inget mer att tillföra. Men den som har tillgång till en karta över Skandinavien kan ju leta rätt på platserna och se om Östersjön eller Östvold passar bäst in i sammanhanget.

[Leif Tennare]

Carl! Jag rekommenderar att du läser vad filologen Ove Moberg, i sin doktorsavhandling 'Olof Haraldsson, Knut den store och Sverige' (Lund 1941), skrivit i ämnet, och testar din hypotes utifrån det. Ur källkritisk synpunkt lutar jag nog mer åt Moberg och Anders Winroth, varav den senare skrivit ett par böcker om den aktuella tidsperioden, 'The age of the Vikings' och 'The Conversion of Scandinavia'. Då målet för Sigvaths resa var till Ragnvald i Svitjod, så ligger det nog närmare till hands att han ankom till Östersjön än till Östvold...
 
Om du läst mitt första inlägg så framgår det klart vad mitt syfte med den här tråden är - jag vill pröva Bertells tes om Ragnvald Jarl möjligen haft sin bas på Åland. Jag har nu läst vad ett antal forskare skrivit i ämnet - och i närliggande ämnen, nödvändiga för förståelsen av aktuell tidsperiod  - det senaste århundradet, och har ett antal böcker på väg. Utgående från en naturvetenskaplig begreppsvärld, så försöker jag se, om jag kan bekräfta Bertells slutsats, eller snarare bedöma rimligheten i hypotesen. Min utgångspunkt är alltså i positiv anda...
 
Ev. utvikningar från ämnet kan jag tyvärr inte styra...  
 
Du har möjligen inte blandat ihop Sigvaths och Sverres resor? Sverre har ingenting med Ragnvald Jarl att göra.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-24 21:09)

[Marcus Boman]

Sverres resa var det nog jag som nämnde.
Anledning: ordet östra-saltet (eller liknande) dyker just upp i denna saga.
I Sigvats Östfararevisa, som just nämner rubrikernas Ragnvald, nämns det gröna-saltet som av flertalet och välmeriterade lyftes fram som en variant av just östra-saltet.
Därmed fanns det i alla fall ur min synvinkel en vits med att blanda in Sverres saga i detta fall.
 
Leifs första inlägg och dess rad och önskan Då jag aldrig rört mig så djupt in i de dunkla tassemarkerna, så ser jag fram emot eventuella kommentarer från experter utrustade med pannlampa - och en prestigelös diskussion var väldigt befriande att läsa.
Jag kan bara hoppas att prestigelösheten kan få fortsätta även om det innebär lek blandat med allvar och vissa eventuella utvikningar.
Vilda spekulationer hör nog också till när man som amatör ska försöka tolka en urgammal kort, koncis, dold och oerhört svårtolkad kenningsladdad vers.

[Leif Tennare]

För att återgå till huvudämnet. Den Vikingasal som påträffats i Saltvik på Åland, av Uppsalaarkeologer, med långhus från yngre järnålder som specialitet, lär endast ha en handfull motsvarigheter i Östersjöregionen, enligt projektledaren för utgrävningarna, filosofie doktor Kristin Ilves, vilken kategoriserar fynden som uppseendeväckande.
 
Man tror sig ha hittat en stor byggnad av betydande dimensioner, 40 gånger 12 meter. Några liknande enstaka fynd har gjorts i det västra Östersjöområdet, men inga motsvarigheter har hittats i resten av Finland, Estland eller Lettland.
 
Man kan alltså inte utgå ifrån att Åland låg perifert i Östersjön på Vikingatiden. Något som ger ett visst stöd till Bertell, och sannolikt också till Matts Dreijer, vars bok 'Det åländska folkets historia. 1:1,Från stenåldern till Gustav Vasa', jag inte hunnit ta del av ännu.
 
Marcus, ditt inlägg om östra-saltet, finner jag högst relevant...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-24 22:18)

[Leif Persson]

Den åländska orten Saltvik, ordet salt osv för havsvik, var det kanske grönt där..? Åtminstone är Östersjön grön under algblomning..  
Här är en blogg från projektledaren Kirstin Ilves om de nya (2014) fynden från Åland, se även hennes sida https://kvarnbohall.wordpress.com/about/ samt denna om hennes övriga forskning http://independent.academia.edu/KristinIlves
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-24 23:30)

[Carl Szabad]

Leif! Jag grundade mitt antagande om Östvold på att det kan vara en felaktig transkribering. I mitt arbete med ett Ångermanländskt diplomatarium har jag tolkat och renskrivit ett antal hundra skrifter i original från medeltiden. Därifrån kommer mina personliga erfarenheter av handskriftstolkning med de svårigheter som kan uppstå. Anders Winroth har också haft vänligheten att hjälpa mig att översätta latinska texter från området eftersom jag inte är latinist, bara nordist.
 
Och återigen, om någon kan bistå med en faksimilbild av den angivna färdrutten är det naturligtvis enklare att ge ett korrekt svar. Den rutt jag avser är naturligtvis den som är citerad i mitt första inlägg, idag 13:46. Vem som reste den vägen har jag ingen uppfattning om.
 
Vad gäller förhållandena på Åland är nog Håkan Skogsjö den som äör bäst insatt.

[Leif Persson]

Jag återkopplar till mitt förra inlägg om algblomningar, det förekommer tydligen även i Västerhavet (förlåt den moderna benämningen), dvs delvis öster om norska kusten och i Skagerrak, Se SMHI's sida om det på  http://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/algblomningar-i-vasterhavet-1.6013 Så kanske måste vi omtolka detta, eftersom det både kan menas österom västerhavet eller i Östersjön, liksom österut (från Island/Norge) både kan betyda både Sverige och Ryssland, enligt not 2 i Kyas paper? Sigvat nämner väl endast att havet var grönt..?
Jag ser att Marcus varit inne på det området Grenland redan i inlägget från 30 juni, och Viken är ju en välkänt strategisk plats på den här tiden..?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-25 00:17)

[Leif Tennare]

Leif, jag litar helt på filologen Moberg - det lönar sig inte att utifrån dagens verklighet, och i total avsaknad av kunskaper inom det språkvetenskapliga området, att försöka gissa vad ord och uttryck, formulerade av skalder, betydde för tusen år sedan. Jag är själv antiauktoritär, men i det här fallet bugar jag mig för de specialister som lagt ned många år av sitt liv åt språkvetenskapliga studier. Liksom jag bugar mig för vad du Carl, åstadkommit inom ditt specialistområde.
 
Som jag varit inne på tidigare, så försöker jag inte göra helt egna tolkningar av det historiska materialet - vare sig det handlar om sagor eller källor med mer substans. Jag försöker att kritiskt granska de sekundärkällor som finns tillgängliga, och eventuellt göra en egen syntes av deras resultat...

[Leif Persson]

En av de specialister som ägnat många år av sin tid för detta ämne var även Snorre.. Se Norskt Biografisk Leksikon om honom, https://nbl.snl.no/Snorre_Sturlason  
Han levde i en tid där dessa historier var väldigt levande, man hörde dem om och om igen av äldre generationer, från väldigt unga år osv, (vad säger begreppet mannaminne dig..?) Att han sedan återberättar något som har hänt ca 150 år före sin egen födelse är i dåtidens mått inget ovanligt, det var väl som mest 3 mansåldrar ifrån honom själv?  
 
Jag har ett minne av att läst Carl Szabads egen släkthistoria i nån artikel, och hittar den nu igen i en länk från Släktforskarnas årsbok 1996 där han beskriver om en händelse av liknande art (?) från sin resa till Ungern, att en muntlig historia, kan senare bekräftas i kyrkoböckerna.: Jag frågade henne mest i förbigående om hon kände till om min farfars far Károly (Karl) Loy hade några syskon. Han var född på 1840-talet så jag hade inte räknat med att någon nu levande person ur minnet skulle kunna bidra med mer information, men till min förvåning räknade hon upp flera stycken, Maria, Klaudius och Vilhelm, och också deras yrken. Det skulle senare visa sig mycket värdefullt ur källkritisk synpunkt med de här uppgifterna, även om jag just då bara var tacksam för uppgifterna som sådana.  
 
Carl fortsätter i sin artikel: Jag började med födelseboken för 1847, min farfars fars förmodade födelseår. Där hittade han ingenting, men däremot föddes året innan, 29 oktober 1846, en Károly, son till Gábor (Gabriel) Loy. Men var det rätt Károly? Jag bad honom fortsätta framåt för att se om Gábor fick några fler barn. Det blev omedelbart napp. 1848 föddes Maria, 1850 Klaudius och 1852 Vilhelm, precis vad jag några dagar innan hört av Károlys sondotter Cica!
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-25 01:28)

[Leif Tennare]

För att återgå till den ursprungliga frågeställningen - var bodde/verkade Ragnvald, om man utgår ifrån att det var öster om folkländerna. En följdfråga blir då, vilka var ruserna? En dominerande tolkning är att de kom från Roslagen, baserat på namnlikhet, vilket är en allvarlig anakronism, då namnet Roslagen inte är känt förrän på 1400-talet, och då sannolikt en sammandragning av Roden och skeppslag. Därmed inte sagt att det inte kunde ha bott ruser i Roden.
 
Jag kan just nu inte erinra mig om ruser nämnts i någon annan källa än i 'Russian Primary Chronicle' på 1100-talet, men det intressanta är, att de enda två länder i Europa, som har ett pricipiellt eget namn för Sverige, är Finland och Estland. I Finland Ruotsi och i Estland Rootsi. En slutsats av detta torde vara att ruser var de Varjagrar som bodde i Finska viken och i Estländska skärgården, vilka fick sitt namn av finnar och estländare. De ingick sannolikt i vad Dick Harrison, i Sveriges Historia, kallar ett 'överhöghetsvälde', vilket inte är detsamma som ett fast territorium.
.
När man i Finland talar om Vikingaöarna, avses Hitis skärgård i sydvästra Finland vid Finska viken, vilken omfattar 2000 öar och skär. I Hitis skärgård, i Kyrksund, fanns en hamn och en handelsplats under vikingatiden, den enda i sitt slag som tidigare hittats i Finland - före upptäckten av vikingahallen i Saltvik på Åland. Vikingarnas Österled gick igenom området och enligt sägnen bosatte sig vikingar också på öarna. Det intressanta är att den ö som ligger i direkt anslutning till Hitislandet, heter idag Rosalalandet. Frågan är om detta namn kan ha en koppling till ruserna. Tyvärr vet jag inte hur gammalt namnet är..
 
Om man antar att det var ruserna som härskade över den norra delen av Finska vikens 'inlopp´, så är det väldigt frestande att dra slutsatsen att de även fanns i Estland med tanke på esternas namn på Sverige -Rootsi.  Då man funnit båtgravar på Ösel, där 'skandinaver' begravts i  'massgravar' i två vikingaskepp, så torde ruserna(?) haft herravälde över Ösel i början på 700-talet, då det uppenbarligen var skandinavier som begravde sina fränder. Hade de varit inkräktare, så hade de nog inte fått möjlighet att att begrava de sina.
 
Detta scenario leder direkt till vad Sharaf Al-Zaman Tahir skriver, ca 1120, (enligt Inger E Johansson), att ruserna kom till Novgorod från ”en ö i havet”. Ön var tre dagsmarscher i vardera riktningen. Den största ön i närheten av Finska viken är Ösel. Möjligen kan man tolka det som att rusen Rurik kom därifrån.
 
Hur ska man då tolka detta? En möjlighet är att ruserna  var svear som bott någon eller några generationer kring finska viken och till viss del beblandats med den lokala befolkningen.  Att tillhöra ruserna hade sannolikt inget med etnicitet att göra, utan endast med att de var en del i samma 'överhöghetsvälde', vilket sannolikt/möjligen var svearnas välde.

[Carl Szabad]

Jo, att återgå till det ämne rubriken anger kan ju inte vara fel. Däremot ser jag inte att du berört Ragnvald alls i resten av inlägget.
 
Bättre att försöka ge honom ett mer korrekt namn än Ragnvald jarl (som i diskussionen) eller Ragnvald Ulfsson (som i SBL). Inget av tilläggen verkar vara korrekt, om man får tro Wikipedia.
 
(Meddelandet ändrat av carl 2015-07-26 14:12)

[Leif Tennare]

Carl, om du läser noggrant, så skrev jag inte att återgå till rubriken, utan till frågeställningen... Då tolkningen att Sigvaths resa skulle gå till östra 'Svitjod', till Ragnvalds by och gård, som av vissa forskare, Sahlgren och den norske forskaren Johan Schreiner  har tolkats som till Ryssland - Stor-Sviotjod, så är det i högsta grad relevant för frågeställningen.  
 
Som jag nämnde i inlägget, så är de finska och estländska namnen på Sverige 'unika' - Ruotsi respektive Rootsi, men inte nog med det, deras namngivning av Ryssland är också en anomali - 'Venäjä' på finska, 'Venemaa' på estniska. I det här fallet är även det lettiska namnet avvikande, 'Krievija'. Ryssland heter på de flesta andraspråk, något som innehåller Ru eller Ro, ex.vis på littauiska 'Rusija', på polska 'Rosja', på nederländska 'Rusland', på turkiska 'Rusya'.
 
Den rimligaste förklaring är att dessa namn användes långt före Ruriks tid, liksom deras namn på svearnas rike. Frågan är, gällde beteckningen ruser alla svear, eller svear som levde på norra Östersjöns och Finska vikens öar och kuster? (Sjölandet?)

[Leif Persson]

I den här boken Viking Rus: Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe  
av Wladyslaw Duczko år 2004, kanske det finns några svar på vilka ruserna var, eller åtminstone ytterligare teorier.

[Leif Tennare]

På Historiebloggen hittade jag följande mycket intressant inlägg (författare okänd):  
 
Venä/Venäjä/Venemaa
 
En annan intressant och viktig aspekt är att finska Venä och estniska Venemaa syftar på folkstammen som bebodde området mellan Staraja Ladoga (Aldeigjuborg) och Holmgård/Novgorod. Det förekommer även namnet Slovener, prefixen Slo kan syfta på träsk eller skog, då området till största delen består av träsk och skog. Svenska termen är Vener.
 
Nordöst om Venä/Venemaa/Vener fanns även Vepser och i närliggande området Suzdal fanns Merer. När Venä, möjligen med vikingarnas hjälp, erövrade Vepser samt Merer, grundade de Novgorodriket.
 
Utgående från detta, är det uppenbart att 'Ryssland' vid tiden för finnarnas och estländarnas namngiving, huvudsakligen bestod av området mellan Staraja Ladoga (Aldeigjuborg) och Holmgård/Novgorod. När sedan Rurik sedan kom till Vener, rörde det sig fortfarande om samma område, vilket senare utvidgades, och kom av resten av världen att kallas Ryssland...

[Leif Tennare]

Redan på s.2 hittar jag följande, för Bertells hypotes, mycket relevanta uppgift: The appearance of the Svear in the northeast regions of Eastern Europe was not a sudden and new phenomenon. In fact it was preceded by a very long period of contacts in which groups of Svear from Central Sweden and the Åland islands (min kursivering) were engaged in various operations in the forest zone east of Gulf of Finland. The main reason for this penetration was the exploitation of attractive natural resource of the region - the furred animals like marten, beaver, fox and squirrel.
 
Detta stämmer väl med fyndet av en stor Vikingahall i Saltvik...

[Leif Tennare]

Även om frågan om var Ragnvald 'jarl' bodde är olöst, så tycks det inte ifrågasättas att han var gift med Olav Tryggvessons syster Ingeborg. Inte heller synes det råda något tvivel om att han var far till Ulf Jarl, gift med Knut den stores syster Estrid, eller att han var farfar till Sven Estridsen, kung i Danmark 1047-1074. Han torde definitivt tillhöra jarlars frände, d.v.s. varit en hövding med stor makt.
 
I sagorna sägs att Ragnvald 'flydde' till Novgorod med Olof Skötkonungs dotter Ingegerd. Enligt Bertell, däremot, fanns Ragnvald från 1019 i England, men nämns ej efter 1026 (okänd källa) . Hans son Ulf återvänder till Danmark 1020. Ulf var enligt Bertell ledare emot Knut, jämte sin bror Eilif, Olof Haraldsson och Anund Jacob. Ulfs syster Gyda gifte sig med Godwin jarl i England.
 
Baserat på Bertells uppgifter, och tillsynes allmänt accepterade filiationer, är det svårt att tänka sig att Ragnvald behövde 'fly' tillsammans  med Ingegerd. Han hade uppenbarligen en god position i England - och om Bertells källor är tillförlitliga, är hans flykt till Novgorod inget annat än sagor.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-27 23:16)