Ragnvald Jarl

[Leif Tennare]

Apropå ålänningars närvaro i 'Ryssland', så skriver Wladyslaw Duczko i boken 'Viking Rus'(2004):
 
s. 64: It was long before the Viking Age that people from central Sweden and the Åland Islands came through the Ladoga area to northeastern Europe and reached as far to the east as to Perm beyond the river Volga. These contacts were already in existence in the Late Bronze Age and Early Iron Age...
 
s. 193: The items that appear neither on the Upper Dnieper or Volkhov but which are regularly found in the graves in Timerévo, and almost everywhere in the Jaroslavl area, are clay paws and rings. The paws, probably representing the paws of beaver, have for some time been recognised as ritual artefacts used on the Åland Islands, an archipelago between middle Sweden and Finland, and to some extent in the southern part of the Mälar Lake basin, since the early seventh century A.D.
 
s. 257: A different picture is provided by the archaeology of the territory between the upper Volga and Oka River. Across this large area were spread numerous setdements - more than 25 - established by Norsemen at the end of ninth century and in existence until the early eleventh century. The most characteristic elements in their material culture reveals that the Rus of this area were Svear from Middle Sweden and the Åland Islands and that their number was probably the largest in the East.  
 
[color=0000ff]För att återkomma till den mäktige Ragnvald, jarlars like, som fick det enorma förtroendet att följa - eller snarare föra Olof Skötkonungs dotter Ingegerd till storfursten Jaroslav den vise av Novgorod o Kiev, måste denne varit en hövding över en stor, stridsberedd, flotta med edsvuren bemanning, beredd att offra sitt och sina mannars liv för kungadottern. Detta förutsätter en mycket god kunskap om de farvatten de skulle passera, och vilka risker man kunde stöta på på vägen...
 
Jag är fullständigt övertygad om att man finner denne Ragnvald i farvattnen öster om folklanden - inte i Västergötland - och han kunde mycket väl haft sin bas på Åland.[/color]

[Leif Tennare]

Ett hugskott/sidospår. Enligt Nestorskrönikan, så kom på  begäran av Jaroslav år 1024, Jakun med varjagerna till hans hjälp. ...och denna Jakun var vacker och hans mantel var stickad med guld.  
 
Två tankar slår en.  
 
För det första, det osvenska(?) namnet Jakun - kan det vara en felskrivning för Jakub, Jakob på polska? Jakob lär ha växt upp hos sin mors, Estrid, familj, vid södra Östersjökusten Var det Ingegerds bror Anund Jakob, som kom till sin svågers hjälp? Jaroslav och Jaku(b?) förlorade emellertid striden: Och när Jaroslav såg att han höll på att bli besegrad flydde han med Jakun, den varjagiske fursten, och Jakun flydde från sin guldstickade mantel. Och Jaroslav kom till Novgorod, medan Jakun begav sig tillbaka över havet.  
   
För det andra låter det bekant med en guldstickad mantel: Men något bröllop blev det aldrig, trots att den ivriga Ingegerd skickat fästmannen en guldstickad kappa. Olof hindrade helt enkelt dottern från att resa till Norge. Hade Anund Jakob fått tillbaka manteln från Olov Haraldsson?!  
 
Ett synopsis så god som någon till en tänkt 'saga' om Anund Jakobs äventyr i Rus land...
 
I SBL finner man följande: A. J:s utrikespolitik har väsentligen bestämts av hans förhållande till de båda svågrarna, Olof i Norge och Jaroslav i Ryssland. Då Olof hotades av Knut den store i England-Danmark, ställde sig A. J., som förmodligen även för Sveriges del oroades av Knuts stora makt, på hans sida.  
 
Jakob ställde synbarligen upp - i detta scenario -  för sina svågrar, men torde inte ha varit mycket till hjälp,,,
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-08-10 20:48)

[Björn Sonesson]

Att en god del av Västergötland var stabilt kristet år 1015 är nu fastställt. Skara och Varnhem. : http://svenskhistoria.se/default.aspx?newsid=4604
 
Den gamla Uppsala-ätten som gravlades i kungahögarna enligt traditionell historieskrivning (osäkerhet förstås, men många exempel i världen finns att en och samma släkt behållit makten).  
 
En kvinna som var högättad var ägarinnan av detta smycke (ej foto) som anges vara tillverkat i England eller Frankrike. Hon kan ha haft manliga släktingar som bar Rurikidernas speciella  N1c1. En annan grupp kallad varangerna av forskare har snarlikt N1c1. Möjligt att en del personer i Uppland begravda under vendeltid var pre-Rurikider, i släkt med Rurik. För det talar avvikande gravskick (ej brandgrav utan jordfästning) som finns öster om Sverige och på få ställen i Sverige. Mer om detta längre ned. : http://www.unt.se/inc/print/default.aspx?name=Skriv+ut&articleid=3791575
 
Ny kungshög är funnen i hjärtat av det område där vi har speciella gravar i Svitjod; alltså i Gamla Uppsala. http://www.unt.se/uppland/uppsala/ny-kungshog-kan-ha-hittats-3781921.aspx
 
Nestorskrönikan finns här; http://pages.uoregon.edu/kimball/chronicle.htm
 
Andrey Agramov föreslog 1997n en alternativ linje för Rurikiderna nämner Peter Lawætz på denna sida. http://www.vikingekonger.dk/Vikingekonger%20HTML/Artikler%20B/Rurik-Roerik.htm
 
Dock är denna hypotes FELAKTIG, vilket DNA-test visar att ättlingarna har N1c1 och bevisar Ruriks existens och härstamning från Sverige och Roslagen! CITAT från andra stycket i nedanstående länk:  
 
However, not all of them were found to be genuine descendants of Rurik or of Gedimin, respectively. Besides, it was discovered that a couple of Volkonsky, Obolensky and Bariatynsky princes belong to Slavic (genetic haplogroup R1a1) branch. However, in another project one of the Volkonsky princes was found to belong to the N1c1 haplogroup and he is well matching other Rurikids. So, we can say that by all means a NPE event occurred in case of some of these princes. Besides, thanks to this, i.e. Rurikid project, we can now say that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of Finno-Ugrian descent (haplogroup N1c1 (earlier described as N3a)). Although all of well matching N1c1 Rurikid princes are descended from Yaroslav Mudry (978 - 1054), it seems that his ancestors including Rurik (b. ab. 820 - 876) himself, also belonged to this haplogroup. A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden.  
 
Se denna sida om DNA-tester. Rurikiderna har N1c1. http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
 
En bild säger mycket: http://www.kolumbus.fi/geodun/YDNA/SNP-N-TREE-FIN.jpg
 
Förutom Rurikid-Clan, en anna storsläkt (clan) är känd kallas Varangians, haplogrupp för Y-DNA är N1c1-L550 ; http://www.semargl.me/haplogroups/maps/153/
 
Peter Lawætz pekar här på namnet Sven som är unikt förutom då Svend Estridsen bland danska kungar ... och har tankar vem Gunhild var som går åt västerut och ej norrut till Sverige eller österut till Polen ...  
http://www.vikingekonger.dk/Vikingekonger%20HTML/Artikler%20B/Svend%20Tveskaegs% 20navn.htm
 
Styrbjörn hade möjligen en dotter Oloffa som Peter Lawaertz håller för trolig och identifierar henne som sagornas Allogia som 977 gifte sig med Vladimir den store (Velicky) af Kiev, der på det tidspunkt er i Skandinavien for at samle støtte til sit comeback i Rusland. Ollovas son Vsevolod kommer till Sverige. men bliver dræbt under skærmysler ved Olav Tryggvasons frieri til enkedronning Sigrid. 1018-19 är Vsevolods halvbror Jaroslav i Skandinavien för att få stöd. CITAT: I Sverige indgår han ægteskab med Olof Skötkonungs datter Ingegerd, mens han i Danmark får arrangeret  et giftermål mellem Estrid og sin voksne søn Ilya.
 
Mera här om nyss nämnda under stycket Emund-slægten#.  
 
Män med namnet Ragnvald nämns här i stycket Stenkil-slægten. http://www.vikingekonger.dk/Vikingekonger%20HTML/Sverige/Den%20svenske%20kongesl aegt.htm
 
MVH Björn
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-08-11 20:18)
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-08-11 20:22)
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-08-11 20:29)

[Leif Tennare]

Björn, detta med fyndet i Gamla Uppsala är mycket intressant för mig, som i min barndom åkt skidor på högarna - Uppsalas 'alpina landskap'... Men vad vill du egentligen säga med resten av ditt inlägg?! Någon form av övergripande slutsats vore inte helt fel. Källor av varierande kvalitet finns det massor av...

[Leif Tennare]

Kommer tillbaka till mitt inlägg en 03 augusti 2015, och mitt uttalande: Nordling visar på ett utomordentligt väl underbyggt sätt, att Birger jarl, med största sannolikhet, aldrig företog ett egentligt korståg - och definitivt aldrig varit i närheten av Tavastland, eller grundat Tavastehus. Birger jarls ledungståg var destinerat till Nevan men inkluderade även ett strandhugg med borgbygge vid Borgå. Vid denna kust fanns en del hedniska tavester inblandade med svearna. Men, dessa tavester kom inte från Tavastland, utan snarare från Tauestia/Tafeistaland, vilket sannolikt avsåg Ösel och västligaste Estland.  
 
Ett stöd för detta utgör också lokaliseringen av Finlands fornborgar (Kartan gjord av professor Ari Siiriäinen, scannad ur 'Finlands medeltida borgar' av C.J Gardberg - P.O. Welin):
 

 
Längst till vänster, i nederdelen av bilden, ser man Åland, och följer man Finlands sydkust åt öster, så finner man ingen fornborg öster om Borgå. Däremot finner man vad man närmast kan kalla en 'järnmur' mot Ladogas NV-kust. Tavasternas område nådde sannolikt inte ned till Finska viken, och naturmiljön var så pass ogenomträngligt, att inget extra försvar syntes nödvändigt.  
 
Detta stöder hypotesen, att Birger jarl, med största sannolikhet, aldrig företog ett egentligt korståg - och definitivt aldrig var i närheten av Tavastland, eller grundade Tavastehus. Birger jarls ledungståg var destinerat till Nevan men inkluderade även ett strandhugg med borgbygge vid Borgå.

[Leif Persson]

Jag tror att Björn vill visa med sitt intressanta inlägg att det även finns en mängd av nya spännande vikingatida fynd både i Uppsala som på Gotland, vilket är en sorts respons mot dina Ålands-inlägg... (Hela området var sannolikt en social smältdegel under vikingatiden) Vika källor har du att just Ragnvald fanns på Åland och inte borta vid Ladoga som det nämns..?
 
Sedan nämner han en del av de DNA-inlägg jag redan gjort tidigare, vilket fortf är av intresse... Att det finns personer idag med anor från Uppland (så långt det går att kolla) som liknar de profiler som de Rurik-ättlingar har, just raka Y-DNA haplogrupper muterar väldigt långsamt, vilket dessa fynd kan visa på, det rör sig om sådär kanske 2000 år sedan en gemensam anfader, vilket i sin tur visar på att haplogruppen funnits i området länge.

[Leif Tennare]

Leif, jag tror att du missat andemeningen i vad jag skriver. Vad jag säger är, att hypotesen att Ragnvald återfanns på Åland är rimligare än att han bodde i Västergötland. Däremot är det lika rimligt att han kunde finnas vid Ladoga...
 
Vad jag hävdar är att han tillhörde svearna, men verkade i havet öster om folkländerna - och då inkluderar jag Ladoga...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-08-11 23:18)

[Leif Persson]

Din karta är ändå intressant Leif T, men vad vet vi om havsnivån vid den finska kusten omkr den tiden dessa fornborgar dateras ifrån? Kartgränserna verkar nutida... Att Ladogaområdet var värt att beskydda sedan dessa tider syns självklart.

[Leif Persson]

Och min andemening är att Ragnvald kanske ändå visst fanns i Västergötland först, innan han omkr 1018/1019 flyttade med Ingegärd till det ryska området, så säger de källor vi vet, oavsett om de är sanna... Det finns ingen kollision i de uppgifterna, snarare en kronologi. Och var han Olof Skötkonungs jarl i det västgötska området först, men sedan blev ovän med sin härskare (bla. efter äktenskapet mellan den norske kungen och den svenska prinsessan) så förefaller det ännu troligare att han s.a.s. emigrerade till ett nytt område och tog en viktig plats där.
 
Att sedan Snorre skriver om denna Ragnvald som jarl i Västergötland kanske mer säger något om hans historiska utbildningssyfte, och att man fattade det på den tiden, fast vi har förlorat den kunskapen idag..?  
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-08-11 23:31)

[Leif Persson]

Här är en karta över finska kustlinjen vid år 1000.. Det vill säga att det kanske inte fanns samma platser som vi kallar dem idag, på den tiden det begav sig... Var fanns tavasterna just då, eller karelerna, när Birger var där..? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Suomi_jaakauden_jalkeen.png
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-08-11 23:41)

[Leif Tennare]

Leif, jag hade tänkt ge en mer utförlig kommentar, men när du okritiskt lägger in en karta som visar att en stor del av fornborgarna låg under vatten på 1000-talet, liksom de hamnar som användes på vägen österut under vikingatiden, då ger jag upp...

[Leif Persson]

Ok, min senaste karta kan ändå vara fel (eller grovt förenklad), så ge oss gärna ändå din förklaring :-)

[Marcus Boman]

Kartor över dåtidens Östersjövattenstånd är intressanta men förmodligen alltför ofta osäkra och oprecisa. Kanske går det att finna några mer akademiskt accepterade och mer detaljerade kartor för Östersjön och dess vattenstånd över tid och rum någon annanstans?
 
Fornborgar låter lite väl inklusivt. Medeltida borgar är ju medeltida borgar, men vad är just fornborgar och i Finland? Borgliknande anläggningar från brons- eller järnåldern? Ragnvald lär väl ha levat i den absolut sista järnålderstiden eller den tidigaste medeltiden ur ett svenskt perspektiv. Att avgöra vilka och hur många av borgarna i bilden ovan som var militärt (*) nyttjade under Ragnvalds tid kanske är ett hästjobb.
(*Obs. att fornborgarnas syfte kanske inte alltid var militärt under alla tider).
 
Jag vill också gärna ha en utveckling till fornborgskartan ovan. Ska man, ur din (LT) synvikel, se borgarna som tavasternas skydd mot ruser (ryssar), svear (svenskar), eller mot någon annan gruppering?
 
P.S. Smyckesfyndet i Gamla Uppsala var intressant även om det var lite utanför ämnet Ragnvald, österfararvisor och Åland. Kanske kan fyndet återigen visa på kontakter mellan ledarskicket i östra Svealand (Vendel, Valgärde, Gamla Uppsala etc.) och i England (Sutton Hoo?). D.S.

[Leif Tennare]

Fornborgarna var primärt tillflyktsorter för befolkningen under orostider - oavsett varifrån hoten kunde komma - och fyllde sin funktion ända in på 1200-talet. En typisk fornborg låg på ett högt berg och utgjordes av en staplad kallmur - inte förrän i början på 1200-talet kom konsten att mura till Finland, sannolikt från Sverige enligt Gardberg / Welin. Som exempel kan nämnas Vanhalinna i Lundo strax utanför Åbo, intill Aura å. Borgen har nyttjats sedan 500-600-talen och sannolikt ända till Åbo slotts grundläggning i slutet på 1200-talet. Antagandet bygger på att man funnit spår av murverk uppe på krönet.  
 
Kartan över borgarnas placering visar på ett mycket bra sätt vilka delar av Finland som var - eller varit - befolkade under den aktuella perioden, från 500-talet till 1200-talet.
 
Som jag skrev i mitt inlägg, så var det endast en replik till mitt eget tidigare inlägg om att Birger Jarl sannolikt aldrig varit i Tavastland.
 
Som ett avslut för min del under den här rubriken - jag tror inte att jag kan tillföra mer - så citerar jag min egen replik till Anders Winroth i trådens början: Jag delar din uppfattning att man nog inte ska räkna med territoriella jarladömen, det handlade säkert uteslutande om personlig makt - liksom på senmedeltiden. Det scenario jag såg framför mig, var att Ragnvald Jarl - efter Birkas avveckling(?) - på något sätt behärskade havet från Roslagen i väst, till det inre av Finska viken i öst, och därmed kunde kontrollera all handel längs österleden. Kunde han det, så var han definitivt mäktig, och en person man inte kunde förbigå.  
 
Tack för alla bidrag - jag har lärt mig mycket om sådant jag inte hade en aning om för två månader sedan!

[Leif Persson]

Tydligen finns en nyligen utlagd databas från Fornbyrån på Åland och dess Kulturarv på Åland med forntidslämningar, se (och sök på)  http://www.kulturarv.ax/2015/08/alands-fornlamningsregister-tillgangligt-online/ Där syns Saltvik tydligt, men kanske mest för att det varit fler utgrävningar där än annars? Även Sund märks, där Kastelholms ruiner ligger kvar idag..

[Sten-Hermann Schmidt]

Den skissartade kara som LP presenterade i ett tidigare inlägg, motsvaras i stort sett av en karta ur Historiallinen Kaulukartasto (1960) som beskriver en tid cirka 4000 tusen år f.K.
Obs e. i rubriken betyder inte efter utan ennen = före

[Leif Tennare]

Som jag skrev den tidigare, så har jag inget ytterligare att tillföra vad gäller Ragnvald jarl, men som en exkurs vill jag återkomma till mitt inlägg den 12 augusti, där jag lagt in en karta över fornborgar i Finland och dragit följande slutsats: ”Tavasternas område nådde sannolikt inte ned till Finska viken, och naturmiljön var så pass ogenomträngligt, att inget extra försvar syntes nödvändigt.”
 
Jag har nu funnit en källa, vilken bekräftar denna slutsats -  Jaakko Masonen, 'Tracks, Paths and Roads - Infrastructure and Transport in Finland and the Baltic Sea Area from the Viking Age to Medieval Times (800-1500 AD)'.  I denna rapport utgiven av 'Finnish Natinal Road Administration, 1995, finner man följande: ”Permanent settlement on the Finnish mainland during the late Iron Age (800-1250/1300 A.D.) concentrated mainly on three small regions, which also formed the nuclei of the three Finnish tribes. The oldest settlement was situated on the coastal area of the Southwest, which was inhabited by the Finns proper, and on the shores of the waterways of Kokemäenjoki and lake Päijänne, which were inhabited by the Häme people. In the 9th and 10th centuries, migration towards the east started, mostly from the area settled by the Häme people, and marked the beginning of the  Karelian settlement on the northwest shores of Lake  Ladoga and along the lower course of the river Vuoksi.”
   
Följande kartbild är påfallande kongruent med den ovan nämnda kartan över fornborgar i Finland.
 

 
Masonen skriver  att ”There were no continuous or navigable waterways from the populated inland areas to the coast during the Iron Age.”
 
Intressant nog så tycks det ändå ha varit möjligt att ta sig uppför Kumofloden med lätta båtar - på vikingamaner - då Novgoroderna under ledning av furst Dmitrij Romanowitsch år 1311 angrep tavasterna. Friedr. R?hs skriver i 'Finland och dess invånare', andra delen, 1827, följande:
 
”År 1311 seglade Novgoroderna.öfver havet ini i Nemzernas (Svenskarnes) land, emot Jämerna. Här besatte de Handelsfloden, uppbrände byarna.Därefter bemägtigade de sig äfven Svarta-floden, och utmed densamma kommo de till en fast ort Wanaja, samt eröfrade och uppbrände den. Svenskarna hade dragit sig in i ett starkt befäst och på otillgängliga klippor beläget kastell.Sedan besatte de floden Kawgala, derefter Perno-floden, samt seglade tillbaka till Novgorod.  
 
Så berättar Novgorods krönika. Lehrberg som anför detta, vill med Handelsfloden hafva förstått Kumo elf, med Svarta-floden Nokia fors. Sålunda antager han, att Novgoroderna seglat ini Bottniska viken, framträngt längs strömmarne genom hela landet till Wånå (på Finska Wanaja), der någon befäst plats vid denna tid skulle hafva funnits, och kastellet varit det gamla slottet Tavasteborg.”
 
R?hs delar inte Lehrbergs tolkning av Novgorodernas färdväg, men för Handelsfloden torde det inte finnas något alternativ till Kumofloden, om man vill nå Vånå,  och vilken var tillräckligt befolkad för att benämnas Handelsfloden. Det kastell som omnämns torde vara Tavastehus lägerkastell, vilket byggdes i slutet på 1200-talet.
 
Att Kumofloden var väsentlig framgår också av att Finlands förste lagman, Jakob Andrisson, redan något  eller några decennier därefter bosätter sig i Kumo. Någon gång mellan 1321 och 1338,  byter han till sig gods i Ulvsby, och år 1344 sigillerar han en urkund som ”S. Jacobi Andriss de Kumo.
 
Något andra korståg av Birger Jarl ägde sannolikt aldrig rum, vare sig 1239 eller 1249, utan kristnandet av Tavastland var sannolikt en process vilken ägde rum under hela andra hälften av 1200-talet, och sannolikt en bra bit in på 1300-talet. Svenska kolonisatörer, ex.vis nybyggare i nuvarande Kristinestad i  Österbotten, fick år 1303 rätt att bosätta sig i 'tavasternas land'. Senast 1297 fick Tavastland en egen förvaltning, då en slottshövitsman residerade i Tavastehus. Ungefär vid den tiden började också den nyanlagda 'oxvägen' mellan Åbo och Tavastehus förena landsdelarna.
 
Så sent som 1556 fanns det endast drygt en handfull allmänna vägar med värdshus i Finland. Från Åbo gick en väg norrut upp till Korsholm, och en österut till Viborg, samt en till Tammerfors med fortsättning ända till Viborg, och den tidigare nämnda oxvägen till Tavastehus, med fortsättning till Olofsborg. Dessutom fanns en väg ungefär från Tammerfors till Korsholm.

[Anders Winroth]

Kan meddela att Svenskt biografiskt lexikon nu, på min (och kanske andras) rekommendation efter påpekandena i detta forum, tagit bort patronymikon Ulfsson från webversionen av artikeln. Rättelsen kommer också att införas i rättelselistan i det tryckta verket vid nästa tillfälle (Rättelser kommer ju i slutet av varje band; de består vart och ett av fem häften).
 
http://sok.riksarkivet.se/SBL/Presentation.aspx?id=7500#r1
 
Patronymikonet Ulfsson är (som jag ju sagt med fler ord här ovan) endast belagt hos Snorre och alltså inte säkert belagt.
 
Vad gäller Ragnvalds bostadsort så är det flera som har spekulerat här ovan, men det får väl betraktas som spekulationer. Om jag hade skrivit SBL-artiklen idag hade jag nog skrivit något i denna stil:
 
Det är osäkert var Ragnvald bodde. Sigvat säger att han bodde vid Östersjön vilket har tolkats på många olika sätt: Östergötland (Lie), Mälardalen (Weibull), Ryssland (Sahlgren)
 
H Lie, Sigvat Tordsson (NBL 13,1958).  
H Lie, Sigvatr boröarson (Kulturhist lex för nord medeltid, 15, 1970).
J Sahlgren, Eddica et skaldica. Fornvästnordiska studier (Lund 1927-28)
C Weibull, Sverige o dess nordiska grannmakter under den tidigare medeltiden (1921).

[Leif Tennare]

Anders, jag delar naturligtvis din rekommendation, att ta bort patronymikonet Ulfsson, men skall jag vara ärlig, så borde Ragnvald överhuvud taget inte tas upp i SBL. Vi kan spekulera, men det är alltför lite substans i hypoteserna...  
/Leif T.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-09-16 09:08)

[Marcus Boman]

Eller varför inte ha kvar uppgifterna men med tydliga kommentarer om uppgifternas förmodade (o)tillförlitlighet?
Lite som en svampbok inte bara med ätliga svampar utan även några varningens ord om de oätliga/giftiga svamparna...

[Leif Tennare]

Så kan man naturligtvis se det - som en lägesrapport avseende var forskningen befinner sig.

[Vincent Eldefors]

En svamp blir väl inte mindre svamp bara för att den inte är ätlig?

[Marcus Boman]

Ett drömlexikon är väl där närmast alla uppgifter finns medtagna men med värderande kommentarer.  Det vore väl lite synd om allt som har med Snorre att göra inte fick vara med i något lexikon trots (de stora?) bristerna. Kanske ser man lättare trovärdigheten i vissa uppgifter om man tydligt ser det motsatta i andra dito?
 
Jo visst är alla svampar just svampar men vågar man ta med alla i självaste plockkorgen?
(Det var väl lite min poäng att just med hjälp av en heltäckande bok lätt kunna gallra)

[Björn Sonesson]

Om du har en svampkorg som är uppdelad med olika avdelningar ja. En för säkra och en för mer osäkra svampar eller fakta.
 
De bästa svampböckerna har med förväxlingssvamparna och ordentliga beskrivningar vad som skiljer. Så ordentliga beskrivningar av vad som är torra fakta, vad som är antaganden, vad som är spekulation eller redovisning hur det gått till när indiciekedjor byggts upp för en teori; är utmärkt.
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-09-17 10:28)

[Leif Persson]

Det är väldigt synd att Snorres uppgifter stryks rakt av sådär, och att patronymikonet som nu är borttaget i artikeln inte ens nämns vad det varit. Att Snorre skulle hittat på sina uppgifter jämför jag med det som vi numer vet om Johan Bures genealogier om sin släkt i början av 1600-talet, där det är fastslaget att det till stor del stämmer (bl.a med hjälp av DNA-tester), i stort sett 150 år och ca 6 generationer före hans egen tid, ner till 1400-talet. Där har Urban Sikeborg gjort ett fantastiskt arbete med den DVD som kommit ut genom Genealogiska föreningen, och där han i olika artiklar även diskuterar källkritiskt om Bures arbete. Att det inte skulle kunna fungera på samma vis på Snorres tid verkar ju helt orimligt, en tid då just muntliga traditioner var i stort sett det enda som fanns för att kunna återberätta äldre generationers tidevarv. 150 år och 6 generationer före Snorre vid sitt besök hos lagman Eskil Magnusson kommer vi ner till generationen före Sven Estridsons tid, i mitten av 1000-talet...

[Ulf Dahlberg]

En kommentar kan vara på sin plats. Ständigt ifrågsätts traderade uppgifter och anses som osäkra. Vad är säkert med skriftliga? Där finns också felaktigheter, men trots allt räknas skrivet som tillförlitligt.
 
Ett praktexempel på avsiktlig förvanskning är ju Sovjetunionen. När någon hamnade i missnåd så försvann de ur historien, hade aldrig existerat. Därvid var ju det skrivna korrekt, visserligen korrigerat för att stämma med det nya synsättet, men trots allt felaktigt.
 
Enligt mitt beaktande så är olika typer av källor likvärdiga, problemet är att sålla fram korrekt information ur vad det än må vara. Jag tar reda på alla uppgifter jag får tag på, även från källor som andra ser som otillförlitliga men som visat sig vara trovärdiga som andra med tillförlitligare anseende.
 
I många sammanhang ses traderade uppgifter som tilförlitliga eftersom informationen överfördes till nästa bevarare ordagrant. Näste fick lära sig utantill föregångarens information och hade att i sin tur förmedla det exakt, därmed undvikande att göra en höna av en fjäder.
 
Ett exempel på proglematiken med skriftlig material är just vad prästen skrev. Namnformer varierar beroende på vem som skriver och hur den uppfattar. Därför är det ständigt efterlysningar om läshjälp. Dessutom är ortsbeteckningar något som ändrats med tiden. Vad är rätt och vad är fel där? Om dessutom ortsnamnet kommit ur bruk, försvunnit helt och hållet på några år, och ej officiellt ändrats till ett annat. Återige, vilket är rätt, det försvunna eller namnlösa?
 
Något annat är också dett med traderade ortsnamn kontra skriftliga. Ortsnamnen (även naturnamnen) var ju på dialekt och nedtecknaren kanhända ifrån Stockholm. Då kunde det lätt bli missförstånd varvid det traderade ska anses som mindre trovärdigt än det skriftliga eftersom nedtecknat har högre sanningsvärde än muntligt.
 
Vad som gäller är att beakta alla källor, hålla alla möjligheter öppna tills det framkommer såpass med bevis att en möjlighet kan anses som mer sannolik. Korrekt kan det aldrig anses för då krävs helt annan bevisföring än vad som går att få fram, i alla fall nu. Hur det ser ut om några år, vad det finns för möjligheter att finna bevis, det är svårt att sia om.
 
Det är inte så länge sen som DNA var något orealistiskt, nu är det nästan standard för allt.

[Lars Eklöf]

En viktig detalj att ha i åtanke när det gäller Adam av Bremens verk Gesta Hammaburgensis som källa är att, enl. tyske historikern Bernhard Schmeidler (1917), Adam uppgjorde tre versioner av verket; en arbetsbok (kladd), en mera renskriven han behållde själv samt en version han gav till ärkebiskop Liemar i Hamburg-Bremen. Ingen av dessa tre finns bevarade i original, däremot finns kopior.

Kopian av Adams arbetsbok (kladd) finns idag i National Library i Vienna, och är daterad till första halvan av 1200-talet. Den innehåller delar av Adams verk bok 2 och 4, samt några scholia (marginal-anteckningar) – dock ej anteckningen om Eriks giftermål med polska furstinnan och Eriks erövring av Danmark.

Av verket som Adam behållde själv fanns två versioner, med olika scholior. Den ena kopian nedskriven kring 1161/62, men som förlorades 1728 i den stora branden som övergick Köpenhamn.

Det är i den andra kopian som den berömda marginal-anteckningen om Eriks giftermål finns inskriven. Den finns idag bevarad i Kungliga biblioteket i Köpenhamn, och är daterad till ca 1230.

Det betyder att det är osäkert om det var Adam själv som införde marginal-anteckningen. Möjligheten finns att det kan ha varit någon annan, för oss okänd person, som haft tillgång till boken fram till ca 1230 (omkr. 150 år efter Adams död) som infört anteckningen.