ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 30 juni, 2015  (läst 4677 gånger)

2015-06-10, 23:19
läst 4677 gånger

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Vem var Ragnvald Jarl - och var verkade (/bodde) han?  
 
Norrmannen Sigvath Tordsson Skald var omkring år 1018 utsänd av Olof Haraldsson i Norge för att medla fred  mellan Olof Haraldsson, Olof Skötkonung och Ragnvald Jarl.  Händelserna är referade i Sigvaths ”Austrfararvisur”.  Sigvaths resa skulle gå till östra 'Svitjod', till Ragnvalds by och gård. Sigvath anger indirekt, att Ragnvalds hemort låg ”á austrvega alt med graenu salti” - vid östervägen intill havet. Detta lyckades Snorre Sturlasson ca 200 år senare tolka som Skara i Västergötland, vilket Curt Weibull helt förkastar - ingenting i Sigvaths strofer talar om Västergötland.  Snorre gjorde dessutom Ragnvald till jarl i Västergötland.
 
Ragnvalds patronymikon är okänt, men har av Snorre angetts som Ulfsson. Tyvärr finns denne fiktive Ragnvald Ulfsson med i SBL, och omnämns där som jarl i Västergötland eller Östergötland.
 
T.o.m. den mycket källkritiske Hans Gillingstam, har i SBL - 'Stenkil' -  olyckligtvis låtit Ragnvald Ulfsson  slinka igenom utan någon kommentar gällande patronymikonet.
 
Ragnvald sägs vara en dansk jarl som följde Knut den store  av Danmark till England. År 1019 undertecknade han som vittne, jämte konung Knut, dokument i England. Han var svåger till Olav Tryggvasson i Norge, gift med Olavs syster Ingeborg, och lär ha varit mycket god vän med Olof Haraldsson.
 
Det intressantaste frågeställningen - och orsaken till att jag öppnar den här tråden - är var Ragnar jarls  jarlsdöme låg, såvida man inte köper Snorres eller Lies hypotes..
 
Frågan är då vad man menar med östra Svitjod. När Snorre berättar om Upplands tre folkland, så nämner han också ett område  ”Sialand (Sjölandet?) och det som hör till”, liggandes öster om folklanden, vid havet, och har egen lag och ett eget landsting. Bertell drar direkt slutsatsen att det rör sig om Åland, enär Roslagen ”säkerligen adrig haft  eget landsting”.  
 
Åland var redan på 500-talet till fullo befolkat, och järnåldersfynden och de många ättehögarna binder helt klart landskapet samman med Mälarlandskapen. Några egna särdrag som skiljer Åland från Mellansverige finns egentligen inte under den hedniska tiden enligt Uppsalaforskaren Lars Hellberg. Man kan därför antaga att det i princip var samma folkgrupp som bodde på Åland, som den i Roslagen - och att såväl Roslagen som Åland ingick i ett Sialand, som möjligen inkluderade även kusttrakterna i Egentliga Finland såväl som kustregionerna kring Finska viken. Sialand skulle alltså vara en del av Mäster Adams stora ”Sveonia” liksom Svedia (Svitjod), men då sannolikt som underlydande och/eller skattskyldiga till Svearna.
 
I Nestorskrönikan lär man hitta följande: 'Och de begåvo sig över havet till varjagerna, till ruserna. Ty dessa varjager kallades ruser, liksom andra kallas svear. En del åter benämnas normanner, anglianer, andra goter. Så ha även dessa sitt namn.' Ruserna var alltså enligt Nestor inte Svear. Med tanke på att många forskare tolkat det som att ruserna kom från Roslagen, så är det inte alltför djärvt att extrapolera hypotesen till att omfatta hela det maritima  'Sjölandet´.
 
Om man hypotetiskt utgår ifrån att Ragnvald Jarls jarlsdöme var 'Sjölandet', så torde han sannolikt på 1010-talet ha varit sjörövare i Östersjön samtidigt med Olof Haraldsson - och på 'samma sida' - med tanke på att de beskrivs som mycket goda vänner.
 
Det förefaller som att Sigvaths resa år 1018 till (östra) Svitjod rörde sig om två separata ärenden, dels ett avtal om Olof Haraldssons giftermål med Olof Skötkonungs 'naturliga' dotter, Astrid, vilken han gifte sig med i januari 1019, och dels ett fredstraktat mellan Olof Haraldsson och hans 'forne' gode vän, Ragnvald Jarl. Det som tycks ha orsakat en viss splittring mellan Olof Haraldsson och Ragnvald Jarl, var att Ragnvald var släkt med en upprorisk norsk jarl Sven (Håkonsson), gift med Holmfrid, dotter till svenske kungen Erik Segersäll, och syster till Olof Skötkonung.
 
Man enades, Olof och Ragnvald skulle i fortsättningen ömsesidigt skydda resande män från motparten: Olof skulle ”väl sörja för var och av hans [=Ragnvalds] huskarlar, som kommer hit [=till Norge], men var och en av dina [=Olofs] män som vill resa österut, skall få stöd och värn hos Ragnvald”. Sigvath skriver - i Weibulls tolkning -, den norske konungen skulle ”hålla överenskommelsen med den mäktige Ragnvald, denne tillvaratar din sak både dag och natt, han är din allra bästa vän som du har i öster längs hela det gröna hav'' (min kursivering).
 
Detta stöder helt klart att Ragnvald hade kontroll över havet öster om Uppland, möjligen ända till Aldeighjuborg och Holmgård. Rusernas land?!
 
Om man får tro Saxo, så hade Ragnvalds son Ulf jarl  'svensk' härstamning - Ulfs syster Gytha, liksom fem av hennes åtta barn, bär nordiska namn, liksom Ulf själv. Ulfs farfar hette Björn liksom en av hans söner.
 
Jag delar Bertells uppfattning att Åland vore ett logiskt centrum i Sialand, och att Ragnvald Jarl mycket väl kunde ha haft sitt säte där ; ”han framträder närmast som en 'furste' eller svensk hövding i öster - han var möjligen som ledare för landstinget lagman på Åland och betraktades där som en 'kung' efter Björn och Olof i Birka omkring 160 år tidigare.  
 
Då jag aldrig rört mig så djupt in i de dunkla tassemarkerna, så ser jag fram emot eventuella kommentarer från experter utrustade med pannlampa - och en prestigelös diskussion.
 
 
Källor:
 
Kari Tarkiainen (2008), Sveriges Österland.
 
Fredrik Lindström,Henrik Lindström. Svitjods undergång och Sveriges födelse.
 
Ragnvald Ulfsson, urn:sbl:7500, Svenskt biografiskt lexikon (Anders Winroth), hämtad 2015-06-10.
 
Erik Bertell, Åländsk Odling(1988), Ragnvald Jarl och Ulf Jarl.
 
John Chrispinsson, Den Glömda Historien. Om svenska öden och äventyr under tusen år.
 
Herman Lindquist, Historien om Sverige. Från islossning till kungarike.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-10 23:28)

2015-06-11, 19:19
Svar #1

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Det faktum att Findia (Finland) och Hestia (Estland) av Påven i en urkund från omkring 1120 anses ingå i Sveariket - sannolikt som skattländer - torde innebära att sannolikheten att de redan på 1000-talet var knutna till Svitjod är ganska stor, och att de då ingick i Mäster Adams stora ”Sveonia”.

2015-06-11, 19:47
Svar #2

Utloggad Anders Winroth

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 83
  • Senast inloggad: 2015-09-16, 20:36
    • Visa profil
Kul, Leif, att min gamla artikel om Ragnvald fortfarande läses! Du har alldeles rätt i att vi inte borde kalla Ragnvald för Ulfsson, som SBL gör. Det finns inga goda bevis för hans patronymikon.
 
Varje diskussion om Ragnvald idag borde utgå från den nya utgåvan av Sigvats skaldediktning, vilken återfinns i Poetry from the Kings's Sagas 1, part 2 (Turnhout, 2012), sidorna 532-737, och då förstås särskilt utgåvan av Austrfararvísur (s. 578-614) av R.D. Fulk. Diktningen översätts också till engelska, och Fulk har en hel del tänkvärt att säga i kommentarerna (fast jag är inte säker på att han i varje enskildhet har rätt; t ex kallar han honom Ulfsson utan kommentarer).
 
För att sätta artikeln i SBL i sitt sammanhang: SBL går ju framåt alfabetiskt, vilket ibland leder till den olägenheten att det inte finns någon lämplig expert i livet att skriva enskilda artiklar. I de fallen uppdras personalen att sammanfatta källor och forskningsläget. Det är därför jag skrev om Ragnvald. Ingen historiker hade väl bedrivit någon forskning om honom i Sverige sedan Weibull 1921, och han var ju dock död vid det här laget (även om han hann uppleva sin 105:e födelsedag 1991!). Jag var då inte särskilt hemma på just den här tidsperioden och den här typen av källor. Numera vet jag mer, men jag är långt ifrån någon expert.
 
Som jag ser det kan man säga följde om Ragnvald: han hade en son som hette Ulf (där är väl därför Snorre gav honom patronymikonet Ulfsson), enligt Sigvats Flokkr om Erlingr Skjalgsson, vers 9, utgiven av Judith Jesch i Skaldic Poetry 1:2 (enligt ovan), s. 640-642. Det är också den versen som säger att Ragnvald var gift med en syster till Olav Tryggvason.
 
Austrfararvísur, vers 19, nämner också i sammanhanget en Ulf, som hade en broder. Om detta också gäller Ragnvalds son så hade han alltså också en son till. Senare isländska sagor ger denne person namnet Eilif, men det är alltså lika osäkert som patronymikonet Ulfsson.
 
I vers 21 säger Sigvat att Ragnvald är den trognaste vän kungen (Olav) har á austrvega allt med grönu salti (i öster vid det gröna salt[vattn]et). Östersjön kallas på isländska vanligen Eystrasalti, så detta borde vara en hänvisning till Östersjön (se vad Fulk säger på s. 580).
 
Detta är väl egentligen allt man kan få ut av Sigvats diktning om Ragnvald. Ja, han presenteras som en mäktig krigare, och han prisas för att ha hjälp Olav sluta fred med Olof Skötkonung. Det verkar inte som Snorre visste mer än vad han kunde läsa i diktningen, vilket påpekas av både Weibull och Jöran Sahlgren. Fulk säger: Snorri, at a remove of more than two centuries from the events he describes, actually had little independent information about them, and he deduced much of the poem's context (or all of it...) from the poem itself - often incorrectly, as it appears so many saga writers did in such circumstances. (581). Snorre hade bevisligen fel när han talar om Västergötland och Skara (där han själv hade varit, vilket kanske är anledningen). Götaland är över huvud taget inte nämnt i diktningen, utan bara av Snorre. Weibull föreslog att Ragnvald bodde i Svithiod, vilket betyder i Mälarlandskapen. Sahlgren och den norske forskaren Johan Schreiner föreslår Ryssland, som du också är inne på. Den hypotesen har faktiskt stöd i diktningen. Sigvat säger i vers 17 att han hade hanterat många mål i den givmildes 'görðum' vilket Fulk översätter görðum med in the courts, alltså i den givmildes hov. Men han påpekar att om man istället läser Görðum (medeltida handskrifter gör inte systematisk skillnad mellan stor och liten bokstav, så detta är en fullt möjlig tydning) så är det fråga om det skandinaviska namnet på Ryssland: städerna. Sahlgren håller på den tydningen, och översätter då hanterat många av den givmildes mål i Ryssland (Jag översätter Fulk's referat; Sahlgren har säkert andra ordval i sin artikel).
 
En del av det du skriver ovan om Ragnvald, baserat på de böcker du citerar, tycker jag vilar för mycket på vad Snorre skriver (om det nu var han som skrev alla delar av Heimskringla, vilket inte alla forskare tror), och vi har ju redan sett att Snorre, som hade en fantastisk berättarfantasi, helt enkelt hittade på så mycket. Rent allmänt kanske man kan säga att svearna på den här tiden hade starka band med Ryssland, så inget är omöjligt. Men verkar det inte litet långsökt om Ragnvald hade bott längre österut än Sveriges östkust att han skulle ha mäklat fred mellan Olav och Olof? För övrigt tror jag att man inte ska räkna med territoriella jarladömen på det sätt som Snorre föreställde sig saken (och många sentida forskare i hans efterföljd). Under vikingatiden handlade det mer om att ha makt över människor än över territorier.
 
Jag är intresserad av uppgiften att Ragnvald var med Knut i England 1019. Jag har aldrig studerat de dokumenten, men de borde vara lätta att hitta. Har du en mer exakt hänvisning för dem?
 
Om du är intresserad kanske du vill läsa mina böcker The Conversion of Scandinavia: Vikings, Merchants and Missionaries in the Remaking of Northern Europe (New Haven, 2012) och The Age of the Vikings (Princeton, 2014). Ragnvald är nämnd i samband med Sigvats resa, men annars inte. Dock kan du kanske finna intresse i min framställning av hur samhället såg ut vid den här tiden. Jag rekommenderar också en kort liten bok av Thomas Lindkvist, Plundring, skatter, och den feodala statens framväxt (http://www.hist.uu.se/Forskning/Publikationer/Opuscula/%C3%A5r19882000/Opuscula1 /tabid/5720/language/sv-SE/Default.aspx). Historisk forskning på hög nivå, en hel del abstraktioner, men det bästa som finns skrivet om denna period i Sverige, tycker jag. Dick Harrisons del i Sveriges historia (Norstedts förlag) är också bra.
 
Förresten vad Sigvat islänning, säger han själv, även om han arbetade åt norske kungen.
 
Jag borde också säga att jag har förenklat stavningen av fornnordiska, mest av lättja för mitt tangentbord är inte så väl utrustat.
 
(Meddelandet ändrat av winroth 2015-06-11 19:49)
 
(Meddelandet ändrat av winroth 2015-06-11 19:51)

2015-06-11, 19:58
Svar #3

Utloggad Anders Winroth

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 83
  • Senast inloggad: 2015-09-16, 20:36
    • Visa profil
Två efteranmärkningar:
 
Du skulle säkert vara intressad av vad Sahlgren skrev. Här är hänvisningen:
Jöran Sahlgren, Eddica et skaldica. Fornvästnordiska studier. 2 band (Lund 1927-28). Det verkar vara kring sidorna 173-180, fast Fulk säger inte vilket band.
 
Jag pratar om Austrfararvísur som om det vore ett oproblematiskt begrepp. I själva verket har dikten rekonstruerats från fragment som moderna forskare tagit från flera isländska sagoverk och sedan försökt lista ut i vilken ordning verserna kommer. Fulk ger helt enkelt upp och trycker precis de 21 verser som Finnur Jónsson gav ut i sin stora utgåva av Skjaldedigtningen på 20-talet. Finnur (en stor portalfigur i den moderna forskningen om skaldediktningen) medgav själv att han inte var nöjd med sin rekonstruktion, som också har kritiserats på flera punkter (Fulks långa förord till dikten ger information). Detta gör saker och ting än mer osäkra när vi försöker säga något om Ragnvald.

2015-06-11, 21:07
Svar #4

Utloggad Katarina Sohlborg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3058
  • Senast inloggad: 2024-03-13, 23:53
    • Visa profil
    • www.thorsaker.se
Hej Leif.
 
Bara en fundering, du skriver:
 
Om man får tro Saxo, så hade Ragnvalds son Ulf jarl 'svensk' härstamning - Ulfs syster Gytha, liksom fem av hennes åtta barn, bär nordiska namn, liksom Ulf själv. Ulfs farfar hette Björn liksom en av hans söner.  
 
Om Ragnvald har en son som heter Ulf, och Ulf har en farfar som heter Björn, då borde väl denne Björn vara Ragnvalds far?
 
mvh Katarina
Katarina Sohlborg

2015-06-12, 00:17
Svar #5

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Hej Anders. Kul att få ett svar ifrån dig! Jag bedömde sannolikheten att över huvud taget få ett svar från någon till mindre än 5%...
 
Som väl framgår med all tydlighet, så har jag mycket begränsade kunskaper om den aktuella tidsperioden, och de källor som finns tillgängliga. Jag har helt enkelt utgått ifrån de sekundärkällor jag råkade ha tillgängliga - därav  obalansen vad gäller urval av primärkällor. Uppgiften om att Ragnvald var med Knut i England 1019 hittade jag i Bertells artikel, med referens till ”Danmarks Riges Breve, 1 Raekke, bind 1-2, nr 395.”  
 
Jag delar din uppfattning att man nog inte ska räkna med territoriella jarladömen, det handlade säkert uteslutande om personlig makt - liksom på senmedeltiden. Det scenario jag såg framför mig, var att Ragnvald Jarl - efter Birkas avveckling(?) - på något sätt behärskade havet från Roslagen i väst, till det inre av Finska viken i öst, och därmed kunde kontrollera all handel längs österleden. Kunde han det, så var han definitivt mäktig, och en person man inte kunde förbigå.
 
Jag är inte intresserad av Ragnvald per se, utan vill få en bättre förståelse avseende hur samhället såg ut vid den här tiden, och hur man tänkte - allt för att bättre förstå vad som hände senare på 1300 - 1500 talen, med speciell fokus på relationerna mellan de två rikshalvorna. Jag uppskattar därför speciellt dina litteraturrekommendationer. Jag kommer definitivt att ta del av dina böcker!

2015-06-12, 00:27
Svar #6

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Katarina,
Din slutsats är naturligtvis helt korrekt. Jag valde att inte kommentera detta, utan tog bara med detta för att påvisa osäkerheten i uppgifterna. Saxo säger också att Ulf Jarl var av svensk härstamning...

2015-06-12, 16:50
Svar #7

Utloggad Anders Winroth

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 83
  • Senast inloggad: 2015-09-16, 20:36
    • Visa profil
Hej Leif!
Tack för informationen om 1019 och annat. Har du en hänvisning för omnämnandet av Ragnvald i Saxo? Den stora utgåvan har förstås ett personregister, men det skulle ta mig flera dagar att få fatt i den, medan den kompletta texten är tillgänglig på internet (http://www2.kb.dk/elib/lit/dan/saxo/index.htm). Vi kan nog räkna med att Saxo är lika illa informerad som Snorre.
 
Man kan nog tänka sig allt möjligt om segelleden från Mälardalen till Finska viken, och det tycks mig på allmänna grunder mycket sannolikt att svearna sökte kontrollera den redan tidigt (vilket de bevisligen försökte göra senare under medeltiden). Men detaljerna är nog för alltid förlorade, liksom vi aldrig lär kunna veta mer exakt var Ragnvald höll hov eller om han spelade någon roll i att kontrollera handeln. Lindkvist skriver om Sveriges tidigmedeltida relationer till Finland och Finska viken både i den lilla boken jag rekommenderade och i flera artiklar publicerade senare. Se hans hemsida på Göteborgs universitet!

2015-06-12, 18:05
Svar #8

Utloggad Anders Winroth

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 83
  • Senast inloggad: 2015-09-16, 20:36
    • Visa profil
Vad gäller frågan huruvida Ragnvald verkligen var jarl, som Snorre kallar honom: Austrfararvísur, vers 18 talar om en person som Sigvat kallar jarlarnas släkting (nefi jarla), vilket tycks syfta på Ragnvald. I vers 19 talar Sigvat om en person som han kallar jarlars frände, Ulfs bror. De flesta uttolkare tänker sig att Ulf syftar på Ragnvalds son. I varje fall är det typiskt för skaldediktningens bildspråk att laborera med den här sortens omskrivningar, snarare än att säga rakt ut jarlen eller kungen. I varje fall var de här uttrycken tillräckliga för att Snorre skulle dra slutsatsen att Ragnvald var jarl, och hans slutsats verkar rimlig.

2015-06-12, 18:39
Svar #9

Utloggad Björn Sonesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1141
  • Senast inloggad: 2019-01-08, 16:38
    • Visa profil
Lite funderingar. Det vore intressant att höra vad andra ser på detta.
 
Saxo Grammaticus fick många uppgifter från dels kung Valdemar den store och dels från ärkesbiskopen Absalon (Hvide) av Lund. Saxo var klerk hos biskop Absalon, alltså i ett beroendeförhållande. Ärkebiskopen tillhörde en av Danmarks och Nordens mest utmärkande ätter; Hvide som till och med har grundat danska städer.  
 
Snorre skriver att Ragnvald jarl blir förvisad av kung Olov Skötkonung till Aldeijuborg, där han är jarl för Olofs räkning. Skall man tro Snorre, så hade sveaväldet även ett fotfäste ända därborta. (I så fall mer genom personlig relationer med stormänd där borta och inte territorier.)
 
Detta med ordet Gördum var intressant. Gårdarike; stadsrikena. Holmgård Holmstad. Ställe, sta(d) i betydelsen i färjesta(d),  
 
Denna person som följer här är troligen en annan person än den jarl Ragnvald Sighvat nämner. Men eftersom det är i ungefär i samma tid och att det finns en förväxlingsrisk med den andre Ragnvald så tar jag med detta! Annars får admin flytta mitt inlägg!  
 
Det finns de som menar att Ragnvald jarl, härskare i Aldejgjuborg kommer efter flera års tid som härskare där till Gårdarike. (Jag har sett detta påstående någonstans.)
 
Ragnvald iviteras först av folk i Polatsk och blir härskare i Polotsk (Polatsk). Rysk krönika anger att han var västerifrån. Från östrsjö området, möjligen från dagens Sverige, men kan ha kommit från t.ex. södra östersjöområdet. Den från landsflykt i Skandinavien återkomne härskaren i Kiev, Vladimir, kräver att få gifta sig med Rogvolods dotter, nekas och dödar då Ragnvald och Ragnvalds son NN Ragnvaldsson. Dottern Rogneda blir tvångsgift med Vladimir. En son i äktenskapet, Izjaslav. Senare blir Vladmir döpt och förvisar och skiljer sig från alla sina hustrur utom en.  
 
Men även Izjaslav är ifrågasatt som son till Vladimir.  
 
I berätteslen om Vladimir av Kiev finns Ragvolod med och berättelsen om dödandet och tvångsgiftet; http://brandt.slektforskning.se/Vladimir+I+%28Den+Store%29+Svjatoslavitj+av+Kiev -7d9b8dc0
 
Som synes kallas denne Ragnvald Olavson.  
http://www.genealogics.org/getperson.php?personID=I00027748&tree=LEO
 
Här framgår överst på denna sida att en rysk krönika är källan; http://www.historyfiles.co.uk/KingListsEurope/EasternPolotsk.htm
 
Dottern Ragneda (Rogneda/Ragnhild) anges ha barn med Vladimir. Men Martin Brandt vägrar att ha henne med som mor till Jaroslav den store med hänvisning att det är omtvistat. Men varför, det får jag inte reda på! :  
http://www.genealogics.org/getperson.php?personID=I00027737&tree=LEO
 
Leo van de Pas anger istället att Izjaslav ska ha varit son till en jarl. Här verkar vi ha en parallell till Sverre, en annan pretendent som numer anses troligen ha hittat på sitt förmenta sonskap till Sigurd Munn. [Att då fortsätta skriva honom som Sigurdsson som t.o.m. en del annars självkritiska personer gjort, håller inte.]  http://www.genealogics.org/getperson.php?personID=I00027737&tree=LEO
 
Jag är inte övertygad om att härskaren i Polotsk var identisk med jarlen Ragnvald. Men finns säkra uppgifter så ...
 
Då jag har (förmånen eller inte förmånen?) med släktanknytning till rurikidernas ätt så har jag personligt intresse av att uppgifterna är korrekta. Jag är intresserad av denna ANDRA Ragnvald, härskaren i Polotsk per se!  
 
Avslutningsvis så har den noggranne Leo van de Pas hamnat i fällan; de han skrivet som om Jarl Ragnvald bodde i Västergötland. Snorre är här uppenbarligen källan!  http://www.genealogics.org/getperson.php?personID=I00416642&tree=LEO
 
Mvh Björn
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-06-12 19:16)

2015-06-12, 19:10
Svar #10

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Anders. Källan till Bertells uppgift om Ragnvald Jarls sons, Ulf, härstamning, uppges vara 'Arup,Erik: Kong Svend 2. s Biografi. 1931, s. 67.  
 
Du skrev ovan: Men verkar det inte litet långsökt om Ragnvald hade bott längre österut än Sveriges östkust att han skulle ha mäklat fred mellan Olav och Olof? Jag tycker inte det - tvärtom, jag har svårt att se någon med en Jarls status verka i Roden, precis utanför gränsen till Svitjods maktcentrum. Ett visst avstånd till maktens högborg kan ge ett större oberoende och därmed större makt. Jfr. Klas Eriksson Fleming i Finland fem århundraden senare!
 
Jag lutar åt Bertells tolkning, att Ragnvald hade sitt säte på Åland och hade kontroll åtminstone över det som senare kallades Findia. Med tanke på Lindkvists bok, 'Plundring, skatter och den feodala statens framväxt', så kan man ana att den av mig föreslagna Ragnvalds maktsfär upprätthölls via plundring...  
 
Björn. Tyvärr kan jag inte bidraga med något vad gäller din frågeställning - jag vet för lite, d.v.s. ingenting...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-12 21:41)

2015-06-17, 19:27
Svar #11

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Efter att ha fördjupat mig i filologen Ove Mobergs akademiska avhandling, 'Olav Haraldsson, Knut den store och Sverige', utgiven 1941 i Lund, så har jag delvis reviderat min uppfattning om var Ragnar Jarl bodde vid tiden för Sigvats besök i Svitjod 1018. Han befann sig sannolikt i Roslagen.  Min invändning ovan - att jag har svårt att se någon med en Jarls status verka i Roden, precis utanför gränsen till Svitjods maktcentrum - är fortfarande relevant, om man accepterar den historieskrivning som gör gällande, att de hedniska svearna tvingade Olof Skötkonung till reträtt i Västergötland. Var det kanske Ragnvald Jarl som för tillfället styrde i Svitjod, och omnämns som den svia tyggi (sveakonung) vilken fick tolv män hängda av Olof Haraldsson?
 
Moberg skriver: ”Då man läser Austrfararvisur i sin helhet, får man knappast det intrycket, att det rör sig om underhandlingar mellan en suverän i ett rike och en undersåte i ett annat. Snarare förefaller det som om parterna äro jämställda”. Han skriver vidare: ”Finns det någon möjlighet för att Ragnvald skulle kunna uppträda som härskare i Sverige på den tid, då Sigvat förde underhandlingar med honom? Denna fråga kan besvaras jakande, om det ligger en realitet bakom uppgiften hos Adam om en hednisk reaktion i Svealand mot Olof skötkonung. Ragnvald skulle i så fall hava varit den, som lett revolten mot den svenske konungen och för en tid övertagit makten i Sverige. En uppgift i Austrfararvisur talar för denna uppfattning. I strof 14 av dikten omnamnes nämligen Ragnvald som jofra prystir, »den som tränger hårt fram mot, undertrycker eller övervinner furstar eller fursten». Detta uttryck behöver givetvis ej syfta på Olof skötkonungs fördrivande, men onekligen är det ett egendomligt sammanträffande, att den enda person, som enligt de bevarade källorna kan hava uppträtt som ledare för den svenska politiken efter den av Adam omnämnda hedniska reaktionen i Svealand mot Olof skötkonung, säges i en samtida dikt hava satt en konung i trångmål”.
 
I en fotnot (s. 118) återger Moberg H. Tolls antagande att Austrfararvisurs Ragnvald var identisk med en Ragnvald, som omnämnes av Odd Snorrason i samband med Olav Tryggvasons vistelse i Sverige och som enligt Odd var son till den svenske hövdingen Håkan den gamle, hos vilken Olav Tryggvason och hans moder vistades, sedan de flytt från Norge (Saga Olafs Tryggvasonar, ed. F. Jönsson, s. 13 ff.).
 
Enligt Moberg öppnar Tolls antagande ”åtskilliga vägar för antaganden om släktskap mellan Ragnvald och det gamla svenska kungahuset”, men med rservationen att ”Tyvärr äro blott hans källor, i den mån sådana finnas, av sprödaste art.”
 
Om scenariot att Ragnvald innehade makten över svearna vid tiden för Sigvats besök, och där Olof Skötkonung tvingats av Ragnvald att retirera till Västergötland, så torde Austrfararvisur mycket väl kunna handla handla om två resor - inte nödvändigtvis en - varav den ena sannolikt gick närmaste vägen genom Dalsland till Olof Skötkonung i Västergötland, medan den andra möjligen gick sjövägen en bit upp i Östersjön, och därefter landvägen till Ragnvald i Svitjod. Mitt senare  antagande bygger huvudsakligen på de strofer av Sigvat som i Snorres version anfördes i Heimskringla:
 
9. Hurtig var jag ofta, när vid slit på fjärdarna därute mot vinden piskade Strindekungens vindfylida segel; skeppet gick förträffligt, där vi läto det flyga åstad på böljan; kölarna skakade Listers smycke (vågen).
 
10. Vi läto om våren den modige konungens skepp ligga med uppspända tält långt ute vid ön framför det härliga landet; men på hösten får jag rida - skilda sysselsättningar utövar jag - där som sjökungshästen spjärnar över hagtornsvuxen mo.
 
11. Hästen springer hungrig i kvällsskymningen den långa vägen; hoven stampar marken till hallen; dagen går mot sitt slut; nu bär hästen mig över bäcken långt från danskarnas land; min häst snubblade i bäcken; dag och natt mötas nu.
 
12. Ut skola de stolta kvinnorna skåda övermåttan hastigt; Låt oss piska hästarna, så att den kloka Irvinnan kan höra Låt oss piska hästarna, så att den kloka kvinnan kan höra långt inne från sitt hus hästarnas hårda lopp till gården.
 
Utan att den minsta aning om betydelsen av det bildspråk skalder använde på 1000-talet, så dristar jag mig att kommentera vissa bitar av stroferna.
   
Strof 10, ”långt ute vid ön framför det härliga landet”, skulle kunna syfta på Gotland, även om det härliga landet logiskt sett skulle röra sig om Norge. ”Sjökungshästen” är ett fantasiggande ord - kan det röra sig om en häst som skall föra Sigvat till sjökungen Ragnvald? ”Hagtornvuxen mo”, torde i mitt scenario innebära någonstans längs Östgötakusten där det sannolikt växte lövskog under den medeltida värmeperioden.
 
Strof 11, ”långt från danskarnas land” kan tolkas som en färd norrut längs 'Sveriges ostkust', då man avlägsnar sig alltmer från Blekinge. ”dag och natt mötas nu” får man väl tolka som höstdagämningen.
 
Strof 12. Anders, här väljer jag att utgå ifrån din, sannolikt väsentligt mer korrekta tolkning av Sigvats strof: ”No farther can you enter, //You wretch!” said the woman// ”Here we are heathens// And I fear the wrath of Odin.” //She shoved me out like a wolf,// That arrogant termagant,// Said she was holding sacrifice// To elves there in her house.” Helt klart befinner man sig nu efter en lång ritt i Svitjod - Ragnvalds land - där man fortfarande blotar.
 
Vad gäller Ragnvalds hemvist när han inte innehade makten i Svitjod,  är det fullt möjligt att han var en Sjökung med makt över Roslagen, Åland och Findia med dess skärgårdar - Sjöland - och kanske bosatte sig i Gårdarike, när han (enligt avtal med Olof Skötkonung?) överlämnade makten til Olofs son Anund Jakob. Ett indirekt stöd för detta fås i - enl. Moberg (s. 119, fotnot) -  samtida källor, vari finns uppgifter om en Ulf och en Eilif (Ragnvalds söner?) ”som äro knutna till de inre trakterna av Finska viken”.
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-17 19:33)

2015-06-18, 08:21
Svar #12

Utloggad Marcus Boman

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1243
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 09:48
    • Visa profil
svia tyggi?
Kan tyggi vara relativt synonymt med ord som duke och hertig?
 
http://www.etymonline.com/index.php?term=duke&allowed_in_frame=0
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/ (obs! sökord: hertig, tåg, töja)

2015-06-18, 09:32
Svar #13

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Enligt Moberg står 'svia tyggi' för sveahövding.  Genitivform: 'svia tyggja'.  
 
Om orden har någon form av gemensamt ursprung vet jag inte, men jag tolkar inte duke eller hertig som synonyma med hövding eller konung, då en duke eller hertig väl alltid lyder under en kung?  
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-18 09:54)

2015-06-19, 17:04
Svar #14

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Ove Mobergs bok 'Olav Haraldsson, Knut den Store och Sverige', var ett resultat av ett tvärvetenskapligt synsätt - han utgick från såväl historikernas syn, som filologernas,  vad gäller tolkningen av de källor som står till buds för den aktuella tidsperioden. På samma sätt breddade Anders Winroth i sin bok 'The Conversion of Scandinavia' synen på vad som drev utvecklingen från hedendom till kristendom, genom att ta på sig 'beteendevetenskapliga glasögon'.
 
Lägger man till detta Thomas Lindkvists lilla skrift 'Plundring, skatter och dn feodala statens framväxt', så klarnar bilden av vilken roll Ragnvald Jarl kan tänkas ha spelat.
 
Det elfte århundradet var uppenbarligen en enormt dramatisk period för svearna. Fram till omkring år 965, levde svearna till stor del på byteshandel - och plundring, men omkring detta år tycks bl.a. flödet av islamiskt silver ha upphört totalt, d.v.s. handeln på Österleden hade upphört. Resultatet blev att Birkas roll som handelscentrum omintetgjordes - inget finns dokumenterat gällande Birka efter år 960.  
 
Sveakungarnas makt synes ha varit betydligt svagare än götarnas - lokala stormän hade en mer framskjuten ställning i Svealand än i Götaland -  och helt beroende av handeln österut, och därmed ömsesidigt avhängiga handelsmännen. Handelsplatserna sponsrades därför av hövdingarna i Svealand. På, till Birka närbelägna Adelsö, byggdes en kungsgård, Hovgården, varifrån kungen kunde övervaka handeln. Ett bortfall av byteshandeln längs österleden torde ha inneburit katastrofala följder för svearna och därmed deras kungar för en lång tid framöver.
 
Det viktigaste ordet i Anders Winroths bok - motivet för vikingarnas raider - är ”Fundraising”! ('Typ' presidentval i USA!)  Makten uppehölls med belöningar och gåvor - marknadsekonomi rådde i allra högsta grad på vikingatiden! Kunde du inte belöna dina undersåtar, så bytte de snabbt lojalitet!
 
Lindkvist skriver: ” En plundringsfas i samhällens utveckling kan, som i det vikingatida Norden, bero på att ett varuutbytessystem bryts eller utsätts för allvarliga störningar.  Man kan därför utgå ifrån att i början på tusentalet var plundring den huvudsakliga 'inkomstkällan' för svearna. Till det som begränsar en plundringsekonomi hör att motstånd organiseras samt att en vidsträckt aktionsradie erfordras, vilken kan vara svår att upprätthålla.
 
Här hittar vi en plats för Ragnvald Jarl - en Sjökung - en plundrare sannolikt med fokus på Baltikum och Finland, men sannolikt även längs Östersjöns södra stränder. Som Lindkvist skriver: ”Sjökungar blev landkungar, om än för en kortae tid vad gäller Ragnvald Jarl i detta scenario.
 
Att Olof Skötkonung tar sin tilflykt till Västergötland, beror nog inte enbart på ett ev. uppror bland hedningarna i svearnas rike, utan också på att hans försörjning uteblir - han kan inte längre köpa sin makt.  I Västergötland lever han på sitt ”kristna kapital”. För svearna gällde sannolikt detsamma som återges i den yngre versionen av den första Novgorodkrönikan: ”Tidigare hade furstar med sina hirder skaffat sig rikedomar genom plundringar och krig mot andra folk. Nu hade emellertid den tid kommnit då de levde av det egna landet. Detta, klagar krönikören, orsakade betryck och fattigdom bland befolkningen.”
 
Min egen tolkning av detta är att även om Ragnvald fördrev Olof Skötkonung från Svitjod - så upprätthöll han sannolikt makten tills Olofs son Anund Jakob var mogen att ta över - möjligen som ett resultat av  Sigvats medling.
 
Förutom den strypta bytehandeln, så drabbades sannolikt östra Svitjod av långvarig torka under den medeltida värmeperioden, vilket sannolikt framtvingade en sista vikingaraid till Georgien år 1040 - Ingvarståget - med katastrofalt resultat.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-19 17:07)

2015-06-20, 18:08
Svar #15

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Tänker man efter, så inser man snabbt att det inte bara var svearna som drabbades av den strypta handeln längs Österleden på tiohundratalet- det gällde alla folken kring Östersjön! Vilka alternativ återstod? Svaret är enkelt, plundring och slavhandel! Att bo längs Östersjöns kuster på tiohundratalet torde ha varit ganska skrämmande.
 
Detta scenario får ett starkt stöd i Kari Tarkianens bok 'Sveriges Österland', där han på s. 108 berör det kontinuitetsbrott som vissa forskare konstaterat vad gäller Ålands utveckling. Arkeologen Helmer Salmo har i sin avhandling från 1948 konstaterat att det finns rika fynd av arabiska mynt, som människorna har grävt ner i markerna precis som annanstans i det Östersjönära Sverige, men på 1000-talet, när även västliga mynt borde börja finnas i gömmorna, upphör fyndigheterna på Åland plötsligt. Västliga mynt är däremot förhållandevis vanliga i Finland. Att någonting har gått snett i Ålands historia visas dock säkrast av ortnamnen. Det stora forskarnamnet är här Lars Hellberg. ”Han menar, och på goda grunder, att någon gång vid övergången mellan 900- och 1000-talen kan ”händelser av omstörtande natur, som djupt har ingripit i folkets liv, ha inträffat, krigiska förvecklingar med ödeläggelser och en tid av stort armod som följd.”  
 
Tarkiainen säger vidare: ”Kaotiska förhållanden i Mälarlandskapen sägs ha lett till att riksbildningens ytterområden fick klara sig själva samtidigt som transithandeln mellan öst väst blev mindre inbringande. När de  hedniska folken längs Östersjöns östkuster och närliggande områden - venderna, kurerna, esterna, liverna, ryssarna och kanske också karelarna - hade lärt sig båtbyggnadstekniken skall de ha utvecklats till sjörövare och pirater, som plundrade och terroriserade den kustnära bosättningen i norra Östersjöområdet. Birkas ödeläggelse på 900-talet och Sigtunas senare på 1100-talet anses ha ra hängt ihop med detta.” Vidare: ”Idén om piraterna bör kanske tas på allvar. På denna punkt har Matts Dreijer lyft fram slavhandeln som den mest ödeläggande faktorn för den kustnära bosättningen.”  
 
I ett sådant scenario är det uppenbart att det var Östersjöns 'Sjökungar' som hade den reella makten - inte 'Landkungarna'.  
 
Frågan är då om Ragnvald Jarl verkligen fördrev Olof Skötkonung, eller om han försvarade Svitjod mot angrepp, medan Olof sökte skydd i Västergötland? Om han tidigare verkat på Åland som Bertell hävdar, kan mycket väl stämma, men inte bevisas...
 
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-20 19:06)

2015-06-22, 19:59
Svar #16

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
En spännande diskussion det här, med mycket intressant information. Att den östliga handeln tar slut har väl även att göra med diverse allianser och andra händelser, både i närområdet som längre ut. Olof Skötkonungs dotter Ingegärd blir bortgift i Kiev med Jaroslav, som kunde ena det gamla Kiev-riket under sin hand. Men han misslyckas 1043 att ta Konstantinopel, vilket sannolikt medför att hans son Vsevolod gifter sig med Anastasia av Bysans. Likaså är andra barnbarn till Olov Skötkonung bortgifta i bl.a. Norge, Ungern och Frankrike, under en tid då Knut den stores dansk-engelska välde förloras och hans manliga ättlingar dött, vilket också förändrar den spelplanen. Inte heller hemma i Svitjod och götalandskapen var det stabilt nog att upprätthålla den gamla kungaätten under mitten av 1000-talets första århundrade utan manliga ättlingar. Att samhället i stort genomgick en förändring (och maktförkjutning mot Västergötland?) har sannolikt grund i dessa mer övergripande händelser..? Likaså är väl även den tidigaste kristna kontakterna från väst, England osv under den här tiden?

2015-06-22, 21:39
Svar #17

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Hej, Leif!
Kul att få en respons från dig! Det är helt klart en spännande tidsperiod det handlar om. Jag har den senaste veckan lärt mig mycket om sådant jag inte visste om, att jag inget visste...
 
Sitter just nu och läser Nordstedts 'Sveriges Historia, 600 - 1350', skriven av Dick Harrison - ett verk som Anders Winroth rekommenderade i sitt första inlägg ovan.
 
Området är så enormt, att det egentligen vore  förmätet att ens antyda en egen åsikt i ämnet - men det är det som är utmaningen! Det väsentligaste är att jag tränar mitt eget - ibland vacklande - kritiska tänkande.  
   
Helt klart är man totalt handikappad när man saknar professionell kompetens som historiker, men än värre är det om man inte är en filolog.
   
Ett litet exempel, i mitt inlägg den 17:e juni, så omnämns i Snorres version i strof 10 : ” .där som sjökungshästen spjärnar över hagtornsvuxen mo.”. Jag antog definitivt att det rörde sig om en häst, men efter att ha hunnit till sidan 60 i Sveriges historia, del 2, så hittar jag en möjlig alternativ tolkning.
 
Enligt ny språkhistorisk forskning (Bo Ralph, 2007) så har Rökstenenens text fått en totalt reviderad tolkning: ”Strofen skall i stället uttydas: . sjökrigarnas hövding, seglar på ett skepp. - den främste bland de framstående sitter på sin häst (varmed avses hans skepp).” (Det framgår tyvärr inte i texten varifrån den slutsatsen kommer,)
 
Avsåg Snorre möjligen på samma sätt Sjökonungens skepp, när han skrev sjökungshästen?!
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-22 21:41)

2015-06-23, 18:20
Svar #18

Utloggad Björn Sonesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1141
  • Senast inloggad: 2019-01-08, 16:38
    • Visa profil
Rökstenen syftar på herulerna enligt Troels Brandt 2013-05-28. De var allierade med goterna. Sjökrigarna var herulerna. Theoderik var deras beskyddare, då deras härskare blviit vapenbroder med denne. (Hoppas jag uppfattade tolkningen rätt nu.) Se http://www.gedevasen.dk/roekstenensv.html
 
Men Rökstenen kanske hamnar utanför ämnet, om vi godtar det Bo Ralph skriver som Leif Tennare omnämner i sitt inlägg 22 juni. Ralpph menar att någon kung Theoderik över goter finns inte nämnd på stenen. istället ska man läsa på ett nytt sätt. De fysiska furstarna faller bort. Istället då gåtor och gudar. http://www.idunn.no/file/ci/4651899/maal_2007_02_gaatan_som_lsning_-_ett_bidrag_ till_frstaaelsen_av_rkstene.pdf

2015-06-28, 22:43
Svar #19

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Ännu en gång har jag fallit för frestelsen att presentera ett scenario byggt på mycket lösa grunder - men ett scenario som tycks ha ett potentiellt relativt högt förklaringsvärde.
 
Utgångspunkterna för mitt scenario är dels Mobergs reflektion: ”Då man läser Austrfararvisur i sin helhet, får man knappast det intrycket, att det rör sig om underhandlingar mellan en suverän i ett rike och en undersåte i ett annat. Snarare förefaller det som om parterna äro jämställda”. Han skriver vidare: ”Finns det någon möjlighet för att Ragnvald skulle kunna uppträda som härskare i Sverige på den tid, då Sigvat förde underhandlingar med honom?”.
 
Dels utgår  jag från Dick Harrisons artikel på SvD:s Historieblogg den 10 november, 2013, rubricerad ”Var Olof Skötkonung och Knut den store halvsyskon?” - en tanke som han har lätt att acceptera, dock med den befogade reservationen, att det även kunde röra sig om sammanbragda bröder: ”Det är fullt möjligt att Knut var son till en annan kvinna än Eriks änka. Det verkliga förhållandet lär aldrig bli klarlagt.”
 
Lägger man till detta, att Dick Harrison i Sveriges Historia 600-1350 (Nordstedts) skriver följande: ”namnet Ragnvald var ovanligt, endast buret av högättade personer”. Detta som en kommentar till den samtida Ragnvald som lät rista runor efter sin moder Fastvi vid Eds kyrka i Uppland.
 
Det som, enligt Moberg, tycks ha orsakat en viss splittring mellan Olof Haraldsson och Ragnvald Jarl, var att Ragnvald var släkt med en upprorisk norsk jarl Sven (Håkonsson), gift med Holmfrid, dotter till svenske kungen Erik Segersäll, och syster till Olof Skötkonung.
 
Då Ragnvalds far enligt Arup hette Björn, och han hade en sonson som hette Björn, liksom Erik Segersäll enligt isländsk tradition var son till Konung Björn, så skulle Ragnvald rent hypotetiskt kunna vara en halvbror (eller sammanbragd bror) till Erik Segersäll.
 
Med dessa utgångspunkter, som randvillkor, kan man konstruera följande hypotetiska släktkluster:
 

 
I detta scenario - huvudsakligen utgående från sagor och traditioner - är Ragnvald definitivt en Jarlars like, en jämställd part, och hans 'brorsdotter' Holmfrid vara gift med Sven Håkonsson.
 
OBS! I bilden ovan är det naturligtvis Knut den store och Olof Skötkonung som ev. var halvbröder! Ulf Jarl som spelade en väsentlig roll vid medlingen, var alltså i detta scenario gift med en 'syster' till Olof Skötkonung.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-06-28 23:13)

2015-06-28, 23:26
Svar #20

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Att svearna hade kontakter österut även utanför Åland osv tycker jag inte är något att tveka på.  Ytterligare detaljer av intresse är ju att det finns dna-bevis nu som kan påvisa att flera av dagens ryska fursteätter (med dokumenterade anor långt ner i historien, vilka sägs vara ättlingar till självaste Rurik) har en skandinavisk (syd-baltisk) gren av den finsk-ugriska haplogruppen N1c1 (N-M178), (idag starkast i Finland, Estland osv i nordöstra Europa, men sannolikt mer utspridd även runt västra delen av Östersjön...) Although all of well matching N1c1 Rurikid princes are descended from Yaroslav Mudry (978 - 1054), it seems that his ancestors including Rurik (b. ab. 820 - 876) himself, also belonged to this haplogroup. A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden.  Läs mer om projektet på http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

2015-06-29, 07:57
Svar #21

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Att Sven tveskägg och Erik Segersäll skulle varit halvbröder finns väl inga andra kända uppgifter om? Snarare hade de samma person till hustru, den omtalade och osäkra men inte omöjliga, Sigrid Storråda. Där går även Dick Harrison lite för långt att mena att Olof skötkonung och Knut den Store varit kusiner, det finns inte ens i de danska uppgifterna att Sigrid skulle vara mor till Knut, utan snarare till Svens första hustru.. se den här artikeln.
 
Snarare finns uppgiften att Sigrid storråda var syster till Ulf Tostesson (vars far kan vara den Toste som nämns på runstenen i Orkesta, U344) som handlar om tre danagälder i England, av Toste, Torkel och Knut. Om då Ragnvald var kusin med Olof skötkonung kan väl hans jarltitel förklaras lika bra..? Han kan senare i karriären fått sitt område vid Östersjön, eller till och med borta vid Ladoga som också nämns?

2015-06-29, 14:59
Svar #22

Utloggad Marcus Boman

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1243
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 09:48
    • Visa profil
Inlägget hör kanske bättre hemma under annan rubrik men ändå närliggande.
 
Finns Olof skötkonungs förmodade dotters sankta Annas (Ingegerds) kvarlevor begravda i Sofiakatedralen i Novgorod i Ryssland och skulle det vara möjligt för någon forskargrupp att försöka med en DNA-extraktion?
 
Finns Knut den stores kvarlevor begravda i katedralen i Winchester i England + samma frågeställning?
 
Skulle det gå att via DNA-tester påvisa ett nära släktskap mellan Anna och Knut?
 
Olof skötkonungs grav lär väl aldrig återfinnas. Om hednisk begravning i så fall bränd askgrav, om kristen dito i så fall obränd skelettgrav? Gravplatsen, rimligast i närheten av Sigtuna, Gamla Uppsala, Skara eller Husaby, eller annan ort?
 
Kan Ragnvald, hans gemål och barn också de finnas i ryska gravar? Vad säger visorna/sagorna?

2015-06-29, 19:59
Svar #23

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Leif, mycket intressant om Ruriks ättlingar. Vem vet, jag har kanske också en droppe Rurik-blod i mig. I princip alla mina kända anor har, fr.o.m mitten på 1600-talet, bott i Uppsala med omgivningar (inom en östlig halvcirkel med radien 6 mil... )
 
Vad gäller frågan om vilka som eventuellt var halvbröder, så gällde det Knut den store och Olof Skötkonung, vilket framgår av texten. Tyvärr gjorde jag ett förargligt misstag när jag ritade in pilen.
 
Dick Harrison hävdar aldrig att Knut och Olof var halvbröder, och även om han ”har lätt att acceptera tanken”,  så skriver han också: ” Det är fullt möjligt att Knut var son till en annan kvinna än Eriks änka. Han har helt klart en poäng i följande: ”Olof Skötkonung och Sven Tveskägg var nära förbundna och samarbetade på flera plan, såväl militärt (slaget vid Svolder) som civilt (byggandet av Lund och Sigtuna, myntprägling, etc.). Vi har till råga på allt skriftliga belägg för att folk från Sverige, bland annat upplänningar, deltog i de krigståg mot England som organiserades under Sven och hans son Knut. Dylika förbund mellan nordeuropeiska härskare befästes ofta genom äktenskapsallianser.”
 
Efter att ha försökt smälta stora mängder - för mig ny - information i ämnet de senaste veckorna, så är jag inte beredd att föra fram någon form av åsikt värd att försvara. Intuitivt, så lutar jag ändå åt att Sigrid Storråda aldrig existerat, eller åtminstone inte varit gift med Erik Segersäll. I SBL står det följande om Eriks äktenskap: ” Om E. möta i Adams krönika och den norsk-isländska sagalitteraturen vida fylligare uppgifter än om någon tidigare svensk konung, bl. a. gälla de hans giftermål. De norsk-isländska författarna berätta, att hans hustru var Sigrid Storråda, dotter till den svenske hövdingen Skoglar Toste, Adam åter, att hon var en syster till Boleslav I av Polen. Sistnämnda uppgift bekräftas indirekt av andra, inbördes oavhängiga källor, varför Sigrid Storråda måste utmönstras ur historien och betraktas som en sagofigur.” D.H. hävdar detsamma: ” Den källkritiska skolan i 1900-talets svenska historieskrivning, med Lauritz Weibull i spetsen, har med kraft hävdat att Sigrid Storråda aldrig existerat. Om Gunhild - som är bättre belagd - verkligen var en slavisk prinsessa, från Polen eller Pommern, hette hon med all säkerhet något annat, till exempel Swiatoslawa (ett namn som föreslagits på grundval av indicier).”
 
Ett strategiskt giftemål med en syster till Boleslav I av Polen känns mycket trovärdigt.

2015-06-29, 20:57
Svar #24

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Det är ifrån Sture Bolins artikel från 1953 det du hänvisar om Sigrid som sagofigur, Leif. Kolla istället in den mer nutida artikeln från 2003/2006 av Birgitta Fritz i SBL band 32, sid 185 där det finns redovisningar av alternativa tolkningar till hennes fördel som verklig person, utöver det som det annars skrivits. Jag har min uppfattning att det rör sig om två äktenskap för Sven tveskägg, 1) en polsk prinsessa (Swiatoslava/Gunhild) och sedan änkan efter Erik segersäll, som var Olof skötkonungs mor (oavsett namn). Det medför även att Sven blir styvfar till Olof och deras samarbete är därav ganska naturligt, liksom senare med sonen (styvbrodern) Knut den Store. Fanns även Ragnvald med i det släktklustret som en kusin på mödernet och vars farfar varit framgångsrik på plundringståg (danagäld) i England, kan även det förklara kontaktnätet. Först som jarl i Västergötland men sen förskjuten av Olof pga sin äktenskapsförmedling av dess dotter till norska Olav Haraldsson, och när han följer med/ledsagar Olofs dotter Ingegärd till Ryssland så får han ett landområde vid Ladoga av henne, som Olav Trygvasons saga anger..?
 
Marcus, vad gäller DNA från dessa personer du nämner, så tror jag det är svårt. Som i fallet med Birger jarl och att de nu söker Magnus ladulås i Riddarholmskyrkan, så letar man efter haplogrupper på samma Y- eller mtDNA, och inte det autosomala släktskap som vi kan testa idag.

2015-06-29, 22:48
Svar #25

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Jag tycker inte att Birgitta Fritz tillför något som på något väsentligt sätt väger över till förmån för hennes tolkning. Ett tungt motargument, som jag ser det, är Mäster Adams uppgift att äktenskapet mellan Erik och Boleslavs syster (Swiatoslava/Gunhild), dotter till Mieszko I av Polen, sannolikt var en strategisk allians mellan Mieszko och Erik Segersäll riktad mot Harald Blåtand och Sven. Enighet tycks råda om att Adam fått dessa uppgifter från Sven Estridsen, vilket torde ge det en viss tyngd. 'Gunhild' var  alltså uppenbarligen först gift med Erik och sedan med Sven.
 
Vad gäller Ragnvald, har jag definitivt accepterat Mobergs slutsats, att Ragnvald Jarl i Västergötland är en fantasiprodukt skapad av Snorre...

2015-06-30, 07:15
Svar #26

Utloggad Marcus Boman

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1243
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 09:48
    • Visa profil
Men Eiðaskóg i  Austrfararvísur måste väl ändå ha med Eidskog i Norge nära Sverige och Värmland att göra?
 
Var hamnar man i visan rent logiskt i Sverige (läs: var finns Ragnvald) om man rider in i Eidskog?
 
Austrfararvísur
https://notendur.hi.is//~eybjorn/ugm/skindex/sigv3.html
 
Eidskog
https://no.wikipedia.org/wiki/Eidskog
https://no.wikipedia.org/wiki/Eskoleia

2015-06-30, 07:26
Svar #27

Utloggad Marcus Boman

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1243
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 09:48
    • Visa profil
Och gröna saltet i samma visa. Varför skulle det inte kunna identiskt med Grenmar (https://no.wikipedia.org/wiki/Grenmar) i närheten av Grenland (https://no.wikipedia.org/wiki/Grenland). Alltså Oslofjorden och inte Östersjön?

2015-06-30, 07:49
Svar #28

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Jag kollar en engelsk version av Heimskringla och Olav Trygvassons saga ( på Google Books ), där det i stycke 91 anges citat från Sigvat och berör resvägen för Ragnvald, från Borg österut över Marker till Götaland. Det nämns även Eidaskog och i fotnoter så förklaras de platserna till Aremark in Smalenene, en skog vid Stora Ed vid Göta älv mellan Trollhättan och Vänersborg liksom att de sedan hamnade i Hov, som låg sydväst om Skara. Eidskog i Norge ligger ju nära svenska gränsen men mer norrut mot Kongsvinger till... Huruvida dessa platser stämmer eller inte är svårare att veta, men en resväg från Norge mot Dalsland och neråt Västergötland är ju inte konstig.

2015-06-30, 21:20
Svar #29

Utloggad Björn Sonesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1141
  • Senast inloggad: 2019-01-08, 16:38
    • Visa profil
Först, stort tack för intressanta meningsutbyten och länkar till sidor. Mycket intressant om rurikidernas dna och ursprung!  
 
Sankt Anna är begravd i Sofiakatedralen i Kiev i en sarkofag. . Inga konstigheter. 1939 undrsökte sovjeiska arkeologer hon och makens kvarlevor https://sv.wikipedia.org/wiki/Ingegerd_Olofsdotterhttps://sv.wikipedia.org/wiki/ Ingegerd_Olofsdotter
 
Europas furstehus är ättlingar till henne. :-)
 
Det är mycket lättare att göra mt-dna på avlidna än Y-dna. Mt-dna har tagits på flertusenåriga lik med gott resultat. För ett 1000-år gammalt lik borde Y-Dna vara rätt goda. Men man ska komma ihåg att det är betydligt större antal amrkörer att analysera i Y-dna än i mt-dna.  
 
Jag tycker att Leif Persson är för negativ om dna-testningens möjligheter. Tekniken utvecklas dessutom hela tiden numera.
 
Men för Knut den store har eftervärlden tyvärr blandat ihop dennes kvarlevor med andra kungars, inte bara en gång utan FLERA! Testning omöjlig tippar jag. Se här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Knut_den_store
 
Men Ingegerd kan testas i alla fall.  
 
MVH Björn
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-06-30 21:23)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna