ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Peter Jungfru  (läst 2082 gånger)

2004-03-05, 17:15
läst 2082 gånger

Per-Åke Borssén

Peter Jungfru i Dävensö byter 1307 bort sin sätesgård med Filip Ulfsson mot dennes gård i Sockarby (DMS 1:7, s 63, 206; DS 1542 - /.../ dilecto et fideli nostro, petro dicto jvncfrw /.../) Brevet är beseglat av, jämte brevutställaren Filip Ulfsson, hertigarna Erik och Valdemar.
Tillnamnet verkar egendomligt. Finns det en förklaring därtill. Är det ett läsfel; skall det egentligen läsas “jvncher” istället för “jvcfrw”; dvs Junker?
Mvh P-Å Borss?n

2004-03-05, 19:34
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Per-Åke,
 
Läsfel? Nej det tror jag inte. Varför tror du det? Folk kunde ha de märkligaste tillnamn under medeltiden, jfr t ex i mitt inlägg om Sparre av Rossvik där det förekommer män med tillnamnet Kärling = käring.

2004-03-05, 21:53
Svar #2

Per-Åke Borssén

Hej Kaj!
 
Har Du checkat originalet? Varför låter det inte rimligare med 'jvncher' om en ung man, eller var han kanske en 'fröken'?
 
Tillnamn - om det nu skall vara ett sådant - var sannolikt inte utan betydelse, då som nu. Bruket av dylika tillnamn tjänade säkerligen stundtals avsikten att karaktärisera personerna ifråga.  
 
Kärling=käring - exemplifierar Du med!?
 
Men kan det inte vara uttryck för att vara kärleksfull, jmf engelskans 'darling', vilket kan användas om både kvinnor och män.
 
Eller kanske användes uttrycket 'kärling' då om en del manfolk, liksom man idag gör om män, som uppträder som 'käringar'. Som uttryck med föraktlig eller nedsättande innebörd med bibegreppet att personerna i fråga oavsett sitt kön är envis, sladderaktig, lättrogen eller dylikt.
 
Var även 'jungfru', som denne Peter kallas, ett uttryck för en nedsättande uppfattning av personen ifråga eller bara vanlig manschauvinistiskt munväder, kanske brukligt om en vekling. Jag tror knappast det.  
 
Har Du någon uppfattning? Det handlar ju om, som Du säkerligen vet, två frälsemän som byter sätesgårdar, varav den ene, Filip Ulfsson, hör till det absoluta högfrälset. Peter var troligen inte 'vem som helst'. Han omnämns ju som vår käre och trofaste ('junfru') junker? Peter av hertigarna. Kom igen, Kaj  
 
Mvh Per-Åke

2004-03-05, 22:59
Svar #3

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Hej!
Har ingen uppfattning i sakfrågan, men har nyligen pysslat en hel del med en drös män med det mycket maskulina tillnamnet Drottning, så nog kunde de på medeltiden...
 
Anders

2004-03-05, 23:50
Svar #4

Utloggad Bo Persson

  • Bo Peter Persson
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6965
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 08:54
    • Visa profil
Per-Åkes översättning är inte helt korrekt. Det står 'Peter kallad Jungfru'. Jag ser heller inget konstigt i tillnamnet.

2004-03-06, 00:17
Svar #5

Kalle Thorsberg

Anders,
 
Det fornsvenska ordet drotin, isländska dr?ttinn, används ju som 'herre', t ex om gud...
 
K

2004-03-06, 01:15
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Kalle,
Detta trodde jag också länge var förklaringen till tillnamnet Drottning, men efter att ha varit i kontakt med Per-Axel Wiktorsson (professor i svenska språket mm) i frågan har jag ändrat uppfattning. Ordets betydelse har väl ändrats med åren.
 
Anders

2004-03-06, 08:27
Svar #7

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Som Bo Persson påpekar är den korrekta översättningen Peter kallad Jungfru. Hans socio-politiska status har ingen relevans i sammanhanget.
 
Han var kanske inte vem som helst men 'kallad junker' låter inte särskilt övertygande när det uppenbarligen står dicto jvncfrw. För att ifrågasätta tillnamnet Jungfru måste man alltså kunna dels förklara en grov felskrivning och dels bortförklara den för tillnamnsangivandet normala språkliga konstruktionen med 'kallad'.

2004-03-06, 08:48
Svar #8

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Tillnamn av mindre smickrande slag (t ex som anspelar på kroppsliga tillkortakommanden) var inte helt ovanliga i Norden under medeltiden. Inte endast använda i nedsättande syfte. Det är nog inte omöjligt att Peter kallades jungfru pga ett något frökenlikt uppträdande!

2004-03-06, 11:25
Svar #9

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Är nämnde Peter Jungfrus vapenbild känd?  En tanke när man läser om dessa medeltida tillnamn, som för oss måhända är svårförklarade eller rent av svårbegripliga med tanke på våra nutida referensramar av ord, är huruvida vapentecken eller andra anknytningar som geografiska platser kan ha gett upphov åt tillnamnen. Tänker på Esbjörn Blåpanna vars vapenbild är ett manshuvud, måhända ett blått morianhuvud. Kan det vara något dylikt med Peter Jungfru?  
 
mvh Niclas R.

2004-03-06, 15:59
Svar #10

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nu är det ju så att jungfru under medeltiden inte nödvändigtvis behöver syfta på en kvinna. Det kan också användas om en ogift man som inte eh...umgås med kvinnfolk, om ni förstår vad jag menar? Alltså en man som utan att vara präst eller munk har valt att leva i celibat. Peter Jungfru kan helt enkelt ha fått sitt tillnamn för att han gjort detta val. Så enkelt kan det vara. Man behöver varken dra in vapenbilder eller anta felläsningar i det här fallet.

2004-03-06, 18:22
Svar #11

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Det har du rätt i Kaj, men är Peter Jungfrus vapenbild känd ?  Det är intressant och bra att hålla olika infallsvinklar öppna utan att förkasta dem förrän man klart källkritiskt avfärdat dem.  En Jungfru är ju ett ord som var mycket positivt i medeltida högkristna riddarideal. Alltså inget fel att bli kallad för en rättfärdig karl i nådens år 1307.

2004-03-06, 19:18
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag vet inte riktigt om jag förstår vad du är ute efter Niclas men jag tror dessvärre inte att Peter Jungfrus vapenbild är känd. Dessutom har jag för mig att han endast är omnämnd i ett enda brev, nämligen det av Per-Åke nämnda. Du nämnde Blåpanna-vapnet. Jag kom apropå högkristna riddarideal att tänka på ett annat exempel: Ängel.
 
Det du funderar på är kanske en frågeställning av typen: vilket var först, tillnamnet Angelus eller ängeln i vapenskölden?

2004-03-07, 13:13
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Eftersom den här diskussionen snabbt 'slirade' iväg mot frågan om (och varför) en man kunde kallas 'jungfru' och andra egendomliga saker under medeltiden tänkte jag göra ett sammanfattande förtydligande.
 
Varför Peter Jungfru bar detta tillnamn har ingen betydelse för den inledande frågan. I det aktuella sammanhanget är tillnamnet inte karaktäriserande utan identifierande. Det räcker med att konstatera att tillnamnet och det sätt på vilket det anges är i enlighet med normalt språkbruk under medeltiden.
 
Det finns alltså inget skäl att betvivla brevets uppgift om att Peter kallades 'jungfru'.

2004-03-08, 13:45
Svar #14

Per-Åke Borssén

Sammanfattning av diskussion “Peter jungfru”.  
 
Fråga var: Kan ‘jvncfrw  i åberopade brev vara en felläsning för ‘juncher’.  
Svaret blev “nej”.
 
 “Folk kunde ha de märkligaste tillnamn under medeltiden”. [Ingen i debatten fann detta tillnamn “konstigt”.]
“Tillnamn av mindre smickrande slag/.../ inte omöjligt att Peter kallades jungfru pga ett något “frökenlikt” uppträdande!”  
 “För att ifrågasätta tillnamnet Jungfru måste man alltså kunna dels förklara grov felskrivning och dels bortförklara den för tillnamnsangivandet normala språkliga konstruktionen med ‘kallad’.”
“Nu är det så att ‘jungfru’ under medeltiden inte nödvändigtvis behöver syfta på en kvinna. Det kunde användas om en ogift man som inte eh...umgås med kvinnfolk, om ni förstår vad jag menar? [‘fikus’, bög eller s k ‘smek’?] /.../ Man behöver varken dra in vapenbilder eller anta felläsning i det här fallet.”
“En ‘Jungfru’ är ju ett ord som var mycket positivt i medeltida högkristna riddarideal.”
“Jag kom apropå ‘högkristna riddaridel’ att tänka på ett annat exempel: Ängel.” [Betyder ‘budbärare’; är vanligtvis manliga; fsv namn ‘Spiallbodhi’]
“I det aktuella sammanhanget är tillnamnet inte karaktäriserande utan identifierande. /.../ Det finns alltså inget skäl att betvivla brevets uppgift om att Peter kallades ‘jungfru’.”  
 
[Tillnamn/=binamn är särskiljande namn lagt till huvudnamnet (NE) -ex: Olof Brun, Nils Gerbo, NN Svart/ Vit etc. Är det således inte fel att när skrivning i originalet är “Peter kallad  jungfru”, då som  i  DMS skriva ut detta som ‘Peter Jungfru’; likt ett regelrätt tillnamn, då det i själva verket är ett smek- eller öknamn. Peter kallad ‘jungfru’. Förmodligen talade man inte om Peter utan om’ jungfru(n)’ - möjligen i positiv betydelse, alltså som en ersättning för personnamnet, liksom då vi (i min generation) talade om ‘Cello’ istället för Olle Carle ?!]
 
Jag hade alltså fel i min inledande fråga.  Tack till alla som intresserat tog del.  Låt mig slutligen få omtala mina bevekelsegrunder till att jag ställde denna tydligen besynnerliga fråga.  
 
Jungfru vs junker?
Jungfru =domicella och junker =domicello användes icke i åberopade brev och borde i så fall stått före namnet. Peter kallades eller omtalades som ‘jungfru’, vilket  jag fann märkligt. Därav frågan. Ordvalet retade min nyfikenhet. Detta särskilt som jag alltid vill försöka ta hänsyn till och värdera de psyko-sociala sammanhangen, då jag analyserar det som sker eller har skett, i det som fångat mitt intresse.  
 
 Med tanke på den religiösa aktning och vördnad, som vi uppfattar, att det medeltida samhället hade för den heliga modern - jungfru Maria - symbolen, ikonen,  för renhet och orördhet - är det svårt att tänka sig, att ett helig ‘ikonord’ tilläts profaneras på detta sätt.  
 
Man kan naturligtvis tänka sig, att ordet till vardagsbruk i mer tolerantare kretsar, kunde brukas i nedsättande, förklenande syfte.  Men att man för detta ändamål, vänner/släktingar emellan, i ett brev av denna karaktär skulle tillåta sig följande formulering,: “vår älskeliga [käre/dyre?] och trogne Peter, kallad jungfru [menade =frökenaktig/ vek/ fikus?], är naturligtvis helt otänkbart.
 
 Mera troligt är att Peter i de högre sociala sammanhang som han förmodligen verkade i och för sin ungdoms skull kallades  ‘junkern’, eller junker Peter. Kanske var han möjligen en ättlingsrest efter de utdöende ‘folkungasläkterna’, som Birger Jarl och hans  kungliga söner gärna ville dekapitera och, att man därför med brevets utformning vill skydda från avslöjande.  
 
Uttrycket vår älskelige torde i detta sammanhang vara en kollektiv släktdeklaration för att Peter , jungfru eller ej, var besläktad med  sigillanterna.(Liljeholm PHT 1950, s 94f).  
 
Den sätesgård som Peter Jungfru byter till sig, önskar kung Magnus Eriksson sedermera byta [återbörda?] till sig av en Filip Petersson mot gods i Husby-Långhundra sn. Ett byte som starka krafter under tre års tid motsätter sig, varvid kung Albrekt 1364 går dessa till mötes, då han stadfäster drotsen Nils Turessons dom om återgång av bytet. (DS 6866, 7054, 7055)  Möjligen är Filip Petersson son till Peter.
 
Vem denne Filip Petersson är, är ej fastslaget. Han förmodas  kunna vara identisk med Filip Petersson i Bredsjö (DMS 1:7, Personregister s 370) . Han kan möjligen därtill vara den Filip Petersson som var riddaren Magnus Gregerssons (Folkungaättens oä gren) syssloman och underhäradshövding i Dalarna. Även denne kom att stå under kung Magnus Erikssons beskydd (Rahmqvist 1996, s 285) i tider då hans tron skakades och ett nytt folkungauppror var i faggorna.
 
Magnus Gregerssons farfar, med samma namn, var gift med Ingegerd Filipsdotter (Rumbyätten), vars mor var dotter till folkungaledaren Filip Petersson, som Birger Jarl svekfullt lät halshöga  vid Herrevadsbro 1251, detta  trots att han var systerson till Birgers gemål Ingeborg. Birger Jarl ville utplåna alla de kungaättlingar som kunde göra anspråk på kungatronen.  Denne Filip Petersson var genom sin mor besläktad med Erikska ätten. Filip Peterssons dotterson, Filip Finvidsson (Rumbyätten), var även han illa ute vid folkungarnas uppror 1280 men skonades till livet av kung Magnus genom att avstå stor del av sina egendomar (ÄSF I, s 183).
 
Kung Magnus kallar 1275, den efter Filip Petersson beslagtagna egendomen i *Norusær i Norrsunda socken för sin, då han skänker gården till Sko kloster, men tillåter inte nunnorna  någon rätt att åter gära anspråk på Filip Peterssons egendom (DS 599).  År 1282 skänker kung Magnus en tomt i Sigtuna, som Filip Petersson tidigare ägt, till predikarbröderna i Sigtuna (DS 751).  
 
Peter, kallad  jungfru, skulle således möjligen kunna vara folkungaledaren Filip Peterssons son, som 1308, efter Håtunaleken och kung Birgers frisläppande, levde under täckmantel i beskydd av folkungamän och med ett harmlöst tillnamn.
 
Per-Åke Borssén
Fortsätter gärna samtalet vi e-post

2004-03-08, 15:21
Svar #15

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Per-Åke, som så ofta har jag lite svårt att hålla med dig om referat: du skriver apropå citatet från mitt första inlägg att ingen i debatten fann tillnamnet konstigt. Det föreföll dock vara din egen utgångspunkt, eftersom du betecknade tillnamnet som egendomligt. Mitt svar formulerades utifrån detta ordval.  
 
Det jag finner en smula egendomligt är att en person med relativt stora kunskaper om medeltiden här ställer en fråga på vilken man utan större ansträngning kan finna svaret i ett förmodligen även för frågeställaren välkänt standardverk, nämligen Söderwalls lexikon över medeltidssvenskan. Det är bara att slå upp iungfru i den tryckta boken eller i nätversionen.
 
Ditt påstående: Uttrycket 'vår älskelige' torde i detta sammanhang vara en kollektiv släktdeklaration är i sak felaktigt. Det är Filip Ulfsson ensam som utfärdar brevet och dilecto som släktskapsbeteckning (det kan också uppfattas bokstavligt) kan därmed enbart stå för Peters relation till honom.
 
Vem som var far till Peter Jungfru lär vi aldrig få veta. Eftersom han endast är omnämnd i ett bevarat brev finns det ytterligare oändligt mycket vi aldrig kommer att få veta om honom. För den som är lagd för spekulation står alltså fältet fritt att spekulera hur mycket som helst. Något kunskapsbaserat att diskutera gällande Peters släktrelationer finns inte. Inte ens i bästa fall kommer man någonsin att kunna använda en term som sannolikt om hans härstamning. Allt som är tänkbart är givetvis möjligt; frågan blir då hur mycken kunskap man kan vinna genom att konstatera att något är möjligt.
 
Yttranden som att jungfru skulle vara ersättning för personnamnet och ...Förmodligen talade man inte om Peter utan om' jungfru(n)... väljer jag därför att kalla för spekulationer på gränsen till struntprat. Det finns inget som helst underlag för att tala om förmodligheter åt det hållet.

2004-03-08, 17:49
Svar #16

Utloggad Lars-Ola Stare

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 367
  • Senast inloggad: 2024-03-10, 18:53
    • Visa profil
Stötte på en Nicolaus Jungvrowe av en händelse.
 
http://www.diplomatarium.dk/html/diplomer/N-013-2.html

2004-03-09, 00:48
Svar #17

Per-Åke Borssén

Det är riktigt Lars. Brevet är danskt och  daterat omkr 1409 7/3. Alltså drygt 100 år senare och här använt som tillnamn - Nicolaum Iuncvrowen, borgare i Lybeck. Tack för upplysningen.
Mvh Per-Åke

2004-03-09, 11:07
Svar #18

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Som Kaj och Bo skriver så finns det inget konstigt i tillnamnet Jungfru. Ovanligt är det dock. Söderwall nämner ytterligare ett belägg martinum dictum jomfru (DS 3146, dat Uppsala 1335 30/5). Det torde ju vara av intresse då det i likhet med 1307 års brev har uppländsk anknytning.
 
Jag kan heller inte se konstigt fel i att, som DMS 1:7, kalla Peter Jungfru just så. Det finns åtskilliga exempel i diplomen på enskilda personer som i bland skrivs med dictus+tillnamn, bara med tillnamn och  ibland endast med patronymikon. Ett exempel ur den egna forskningen är häradshövdingen i Tjust Anders Slatte som i ett enstaka brev från 1428 skrivs 'Anders Larsson nämnder Slatte. I övrigt kallas han Anders Slatte, någon gång endast Slatte. Det finns absolut ingen anledning att anse Jungfru vara att öknamn bara för att det föregås av ett dicto.
 
Medeltida tillnamn är som sagt ganska festliga, och inte behöver de väja för det religiösa heller. Jfr t ex Johannes dictus pater noster i brev 1296 och Ingemund dictum langafreadagh i 1335 års brev ovan.
 
Att i enlighet med Liljeholm hävda att dilecto just i detta fallet antyder släktskap är metodiskt tvivelaktigt om man inte kan backa upp det med ytterligare indicier beträffande just Filip Ulfsson och Peter Jungfru. Vad jag förstår så kan man inte det. Att det ibland är på ett visst sätt säger ju absolut ingenting om det enskilda fallet, eller hur? Skrivningen dilecto et fideli nostro, fritt översatt 'vår käre och trogne' skulle snarare antyda en annan bindning typ tjänsteförhållande, framför allt användningen av fideli. Det ena utesluter dock inte det andra! Det är bara så att vi aldrig kan få reda på om det var antingen/eller eller både och.
 
Slutligen så kan jag inte se något som stödjer tesen att Peter Jungfru skulle vara en ättlingsrest efter de utdöende 'folkungasläkterna', som Birger Jarl och hans kungliga söner gärna ville dekapitera och, att man därför med brevets utformning vill skydda från avslöjande. Det enda man gör när man staplar ett antal obevisade hypoteser på varandra är ju faktiskt att man bygger luftslott.
 
mvh
Roger A
Roger Axelsson

2004-03-10, 00:20
Svar #19

Per-Åke Borssén

Kaj o Roger!
Jag är övertygad. Två 'jungfrur' - Peter och Martin har framvisats. Tack!    
 
Roger!  
Brevet som Du åberopar betr. 'Martinum dictum jomfru'(DS 3146), var utställt av Lagmannen Lars Ulfsson (AMA). Var inte Lars Ulfsson och hans bror Holmger, far till kaniken Ulf vilkens begravning brevet egentligen handlade om, kusiner till lagmannen Lars Persson - gm Bengta Sunedotter (Bjälboätten). Denna Lars var ju bror till Filip Petersson, den dekaputerade folkungaledaren? Det kanske inte är så konstigt att det fanns en 'jungfru' bland testarna? Intressant! Lars Peterssons hustrus farfar, Folke Jarl, var ju den främste i folkungapartiet.
Har jag fel även vad gäller ovanstående?
Vänligen
Per-Åke

2004-03-10, 09:00
Svar #20

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nu får du ge dig Per-Åke! Jag börjar faktiskt härskna till ordentligt på dina medvetna(?) historieförfalskningar i form av direkt vilseledande uppgifter om historiska källor.
 
Inte nog med att du ovan anger att hertigarna nämner Peter Jungfru någonting i ett brev som de överhuvudtaget inte är utfärdare utan endast sigillvittnen till.
 
Nu vill du dessutom göra gällande att ett vanligt fastebrev (DS 3146) som gäller en formell överlåtelse av jord, testamenterat av kaniken Ulf Holmgersson till Uppsala domkyrka, egentligen handlar om Ulfs begravning.
 
Din utsaga Det kanske inte är så konstigt att det fanns en 'jungfru' bland testarna? utifrån de släktförhållanden du pratar om understryker åter en gång ditt synnerligen ovetenskapliga förhållningssätt till källmaterialet.  
 
Du har hakat fast dig vid ett hugskott och oavsett hur befängt det kan vara så sliter du som ett djur för att modifiera lösryckta källuppgifter så att de passar in i dina tankegångar. Vad i hela fridens namn har fasten Martin dictum jomfru med Folke Jarl att göra?
 
Hur vore det om du läste breven först och därefter yttrade dig?

2004-03-10, 09:42
Svar #21

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Per-Åke,
till Kajs kommentar ovan kan jag bara tillägga att Lars (d efter 1350) och Holmger (d 1311/23) Ulfssöner (Ama) inte alls var kusiner med östgötalagmannen Lars Petersson (d 1244/53) och följaktligen inte heller med brodern Filip (d 1251). Detta kan lätt inhämtas via ÄSF 1 s 108ff och SBL 22 s 270. Så du har faktiskt fel även vad gäller detta! Men även om du hade haft rätt så kan jag inte begripa vad det har med saken att göra?
 
mvh Roger AK
Roger Axelsson

2004-03-10, 10:05
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Gomorron Roger, Ja, man kan ofta komma rätt långt med standardlitteraturen, som sagt var

2004-03-10, 17:28
Svar #23

Per-Åke Borssén

Kaj och Roger!
Den första menningen i Kajs mejl bortser jag ifrån.
 
Den andra meningen btr hertigarna som sigillvittnen - en kommentar: Nog har väl sigillvittnen en uppgift att fylla vid ett godsbyte; speciellt som här, när en släkting (UF)byter bort sin sätesgård och sigillvittnets son, kung Magnus, senare vill återbörda nämnda gods?
 
Den tredje meningen avseende kritiken av mitt konstaterande att brevet egentligen handlar om Ulfs begravning - min kommentar: skrivningen ordet egentligen var egentligen inte så oegentlig; brevet var utställt på kaniken Ulfs begravningsdag; det handlade om godsöverlåtelse med direkt koppling till Ulfs död och begravning och avser dennes testementering av godset till Uppsala domkyrka, där Ulf valt sin graf (DS 3130, 3144). Var egentligen inte begravningsdagen högst lämplig för samling av närstående och fastar?
 
Den fjärde meningen vill jag helst inte kommentera. Det tycks mig som om Kajs utslängda utsaga kan vara en bumerang?
 
Den sista meningen är besynnerlig. Ja vad tusan får Du det ifrån att Folke Jarl (död 1210) hade med fasten martinum jumfru?
 
Däremot har Roger rätt: Lars och Holmger var inte kusiner med Lars Petersson. Det var deras far Ulf Holmgerson, som var kusin med Lars Peterssons första hustru Benedicta Sunedotter, Folke Jarls sondotter. Inte har detta förhållande med saken(vilken?) att göra, men jag ville gärna, som jag gör i min släktforskning (dessa frälsesläkter har på intet sätt med min egen släktforskning att göra), parallellt försöka teckna en allmänt historisk bakgrund.  
 
Det är sant Kaj man kan ofta komma rätt långt med standardlitteraturen. Men längst kommer man om man därtill håller sig till sak och inte talar om person.
 
Nu Kaj - 'Time out'
Vänligen
Per-Åke

2004-03-10, 19:15
Svar #24

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Per-Åke,
 
Du skriver - apropå hertigarna som sigillvittnen -inte att sigillvittnen har en uppgift och att sigilleringen måhända kan tolkas si eller så. Du skriver ovan ordagrant att: Han omnämns ju som 'vår käre och trofaste ('junfru') junker? Peter' av hertigarna. Detta Per-Åke, är helt enkelt en falsk utsaga, för att uttrycka det på klassiskt filosofspråk.
 
Vad du egentligen menar med ordet egentligen förblir efter ditt förklaringsförsök oklart, men det verkar som om det i ditt privata språkbruk något avviker från den allmänt vedertagna betydelsen. Man kanske skulle kunna säga att du förefaller änvända ordet på ett oegentligt sätt?
 
Att brevet utfärdades i samband med Ulfs begravning kan väl ändå inte uttryckas så att brevet egentligen handlar om denna begravning? Enligt normalt språkbruk handlar brevet om den jord som Ulf testamenterat till domkyrkan eftersom det är ett fastebrev, d v s ett slags lagfartsbevis för jorden i fråga. Men det är ju de facto inte vad du skriver ovan, som var och en kan se.
 
Jag vidhåller med anledning av detta min uppfattning om att ditt förhållningssätt till historiska källor är i grunden ovetenskapligt och att dina innehållsreferat stundtals ligger så långt från det faktiska innehållet att man vid en kontroll måste ställa sig frågan om det är rätt brev man läser. Du får mana fram retoriska bumeranger så mycket du vill, men vem som helst kan ju ovan läsa vad du påstår om de här aktuella breven.
 
Jag finner därför att ditt förslag om Time out är det klart förnuftigaste av allt det du ovan anfört. En fortsatt diskussion mellan oss kan knappast bli särskilt fruktbar, eftersom du uppenbarligen har en privat uppsättning språkregler som inte är kända för någon annan. Det är måhända just den detaljen som gör det väldigt svårt att hålla isär sak och person i detta fall.
 
Jag ger av ovan anförda skäl upp vidare försök att göra störande inbrytningar i din monolog.

2004-03-10, 20:17
Svar #25

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Jo, Per-Åke, vad jag uppfattar som saken i detta fall är din tveksamhet angående tillnamnet Jungfru, samt därmed sammanhängande hypotes att Peter Jungfru skulle vara en tidigare okänd son till den år 1251 avrättade folkungaledaren Filip Petersson.
 
Att komma med den typen av extrainformation som du gör i inlägget 10 mars 2004 kl. 00.20 kan uppfattas som ett svårbegripligt sätt att argumentera. Du är naturligtvis fri att skriva vad du vill var du vill, men du får också med de skrivningar du ägnar dig åt finna dig i att bli ifrågasatt och ibland missförstådd. Jag trodde i min enfald att dina uppgifter var till för att stödja någon i dina inlägg förekommande hypotes. Men så var det alltså inte!?
 
Eftersom den här diskussionen så mycket fjärmat sig från sina ursprungliga frågeställningar så sätter även jag streck här.
 
Mvh Roger AJ
Roger Axelsson

2004-03-10, 21:39
Svar #26

Utloggad Bo Persson

  • Bo Peter Persson
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6965
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 08:54
    • Visa profil
Det finns inte mycket kvar att kommentera i ärendet; fakta är få och har syftet varit att teckna en allmänt [sic!] historisk bakgrund, har resultatet dessvärre blivit helt förfelat. En teoretisk möjlighet har i resonemanget om möjliga släktskapsförhållanden hakats på flera andra teoretiska möjligheter utan inbördes logiska eller sakliga samband. En kvarhållen favoritid? - baserad på en omöjlig spekulation om varför någon kallas Jungfru - har orsakat detta vilsegående.
 
Eftersom tydligen hertigarnas förekomst som sigillvittnen i DS 1542 spelat en inte helt obetydlig roll i spekulationerna om Folkunga-samband bör det klargöras att sigillvittnenas  funktion i grunden var att bekräfta att något - en godstransaktion - har ägt rum, men också att utgöra garanter mot att åtgärden inte skulle sättas i fråga och dras inför rätta och upphävas; ju högre ställning som sigillvittnena hade, desto bättre skydd - att få kungen, hertigarna eller rådsmedlemmarna att besegla var alltså angeläget, och i ifrågavarande brev söks uttryckligen hertigarnas besegling för att få detta skydd. Det handlar om ett rättsförfarande och inte om släktskap.
 
Sammanfattningsvis: vi känner till två personer med tillnamnet Jungfru som uppträder i Uppland 1307 och 1335. Inga uppgifter finns om deras släktskapsförhållanden, vare sig inbördes eller till andra personer. Inget i brevtexterna ger anledning eller ledning till några spekulationer om sådana. Längre än så här kan nog inte diskussionen röra sig.

2007-03-17, 17:31
Svar #27

M.Sjöström

I have had the impression that lagmannen Lars Petersson actually was not a husband of Benedikte Sunadotter, but the one who abducted her from the Vreta convent. Isn't it so?
 
Further, I think standard literature treats Svantepolk Knutsson as Benedikte's only husband and father of her children.
 
Is there any signs that Lars Petersson actually married Benedikte. And if so, did he die early in order to Svantepolk to marry her when she yet was young?
 
Further, are there any signs that Benedikte bore any children to her abductor?
 
Yet a comment: if Benedikte was abducted, kidnapped, by Lars Petersson, would Benedikte's relatives (such as the Hama) be afterwards in happy relations with Lars' family?
I think it is too much seen to assume some alliance relation between these two families on basis of Benedikte, who after all seems to have violently abducted, an issue which in those days created decades of vendetta, as it breached the abductee's clan's honor.

2007-03-18, 09:58
Svar #28

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag finner för min del ingen anledning att ifrågasätta uppgifterna om denna sak i den standardlitteratur jag har läst.  
 
Eftersom M.Sjöström enligt egen uppgift också tagit del av standardlitteraturen borde detta svar vara till fyllest.

2007-03-19, 10:10
Svar #29

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Om Lars Petersson se artikel i Svenskt biografiskt lexikon band 22 s 270.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna