ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2004-09-13  (läst 2124 gånger)

2004-06-19, 19:47
läst 2124 gånger

Bo Olsson

Lars Cagge som finns nämnd i DMS, Sevede härad sidan 152. Finns det något känt om honom och är han far till den Ingegärd Larsdotter(Cagge) som nämns på samma sida?
 
MVH
 
Bo Olsson

2004-06-19, 21:01
Svar #1

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Hej, Bo!
 
Det skulle vara av stor hjälp om du kunde utveckla din mening lite. I vilket sammanhang eller under vilka år var denna Lars Cagge känd?
 
M.V.H.
Ralf

2004-06-19, 21:20
Svar #2

Bo Olsson

Hej Ralf!
 
Det är bara en timme sedan jag lånade ut den delen av Det Medeltida Sverige. Om jag minns rätt så sålde han en gård i Pelarnehult eller möjligtvis Hult i Pelarne i slutet på 1400-talet. Så han levde i alla fall i slutet på 1400-talet. Ingrid sålde en gård i samma socken 1505, tror jag det var. Ingrids man hette enligt samma bok Peder Skytte.
 
MVH
 
 
Bo Olsson

2004-06-19, 23:22
Svar #3

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Mycket intressant! Det kan hända att jag är en ättling till dessa personer. I mitt släktforskningsprogram finns nämligen en Peder Jakobsson Skytte. Han levde i början av 1500-talet. Han var av den så kallade gamla Skyttesläkten som fanns under medeltiden i Sverige. Jag har inte skrivit in annat än att hans dotter Märta Pedersdotter (Skytte) gifte sig med väpnaren Erik Knutsson (Soop), vilken levde 1550. Han nämns i Elgenstierna under ätten Soop (TAB. 12.)
 
M.V.H.
Ralf

2004-06-20, 11:02
Svar #4

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Hej,
här kommer först en antavla med Håkan Skytte, Peder & Ingegerds son, som proband. Den enda av Caggarna som nämns i samtida handlingar är vad jag vet Ingegerd, övriga personer är endast kända från biskop Brasks släktbok. Möjligheten att få reda på mer om dessa är därför begränsad.
 
Därefter följer en stamtavla med vad jag vet om Peder Skyttes ättlingar. Hoppas att källförkortningarna är begripliga. De återfinns annars i källförteckningen i valfritt grönt DMS-häfte.
 
mvh
Roger AJ
 
---
 
Håkan Skytte. Bel 1508 PHT 1989 s 7 Gift med Ingegerd Sonesdotter
(silfversparre). (PHT 1989 s 7)
 
                                Barn:
   Håkan Skytte. HBSb s 104
   Märta Håkansdotter. HBSb s 104
   Birgitta Håkansdotter. HBSb s 104
 
 
-- Generation I --
 
f
Peder Skytte. PHT 1973 s 118 Gift med efterföljande ana.
 
                                Barn:
   Håkan Skytte.
   Erik Skytte. HBSb s 104
   Cecilia Pedersdotter. Bel 1508 HBSb s 104
 
m
Ingegerd Larsdotter (Cagge). Adress Sinnerstad, Mörlunda. Bel 1508 PHT
1973 s 118, DMS 4:4 s # Gift med föregående ana.
 
 
-- Generation II --
 
mf
Lars Cagge. Adress Hult, Pelarne. DMS 4:4 s # Gift
 
 
-- Generation III --
mf f
Bengt Larsson. HBSb s 104 Gift
 
                                Barn:
   Lars Cagge. Adress Hult, Pelarne.
   Jöns Cagge. HBSb s 104
 
 
----------------------
STAMTAVLA
----------------------
Tabell 1
Peder Skytte. PHT 1973 s 118 Gift med Ingegerd Larsdotter (Cagge).
(Bel 1508 PHT 1973 s 118, DMS 4:4 s #) Far: Lars Cagge.
 
                                Barn:
   Håkan Skytte. Se tabell 2.
   Erik Skytte. HBSb s 104
   Cecilia Pedersdotter. Se tabell 4.
 
 
Tabell 2 (generation 1, Från Tabell 1)
 
Håkan Skytte. Bel 1508 PHT 1989 s 7 Gift med Ingegerd Sonesdotter
(silfversparre). (PHT 1989 s 7) Far: Sone Haraldsson (Silfversparre).
vp. Död efter 2 januari 1481 (PHT 1989 s 7). Mor: Brita Pedersdotter.
 
                                Barn:
   Håkan Skytte. Se tabell 3.
   Märta Håkansdotter. HBSb s 104
   Birgitta Håkansdotter. HBSb s 104
 
 
Tabell 3 (generation 2, Från Tabell 2)
 
Håkan Skytte. HBSb s 104 Gift
 
                                Barn:
   Peder Håkansson. HBSb s 104
   Margit Håkansdotter. HBSb s 104
 
 
Tabell 4 (generation 1, Från Tabell 1)
 
Cecilia Pedersdotter. Bel 1508 HBSb s 104 Gift med Johan Botulfsson.
(Bel 1508 HBSb s 104)
 
                                Barn:
   Erik Johansson. HBSb s 104
   Jöns Johansson. HBSb s 104
Roger Axelsson

2004-06-20, 11:55
Svar #5

Bo Olsson

Ett Härtligt tack Roger!
 
MVH
 
 
Bo Olsson

2004-06-21, 12:06
Svar #6

Birgitta Ohlsson

Nu hänger jag inte riktigt med? Den Märta Pedersdotter (Skytte) som nämns i ett inlägg ovan Märta Pedersdotter (Skytte) gifte sig med väpnaren Erik Knutsson (Soop), vilken levde 1550. Han nämns i Elgenstierna under ätten Soop (TAB. 12.) var inte hon också en dotter till Peder Skytte och Ingegerd Cagge? En fråga till: Hette Peder Skytte Jakobsson?
 
Mvh
 
Birgitta

2004-06-21, 15:38
Svar #7

Bo Olsson

Enligt Liedgrens utredning om Johan Skyttes medeltida anor så är ingen Erik Knutsson (Soop) känd och om jag mins rätt ansåg han att det inte heller fanns någon frälseätt, Skytte överhuvudtaget under medeltiden.
 
MVH
 
Bo Olsson

2004-06-21, 20:55
Svar #8

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Soop-artikeln i Elgenstierna lämnar mycket övrigt att önska. Bl a har man beträffande de äldre generationerna halkat in på Lossa-ätten som inte har med saken att göra. Första kända 'Soopen' är Ulf Siggesson i Kaga kyrkby, Kaga sn. Liedgrens utredning, som omnämns ovan finns i Släkt och Hävd 1988 s 1-9. Den torde lösa problemet med Erik Knutsson som inte ens är en Soop.
 
mvh Roger AJ
Roger Axelsson

2004-06-21, 21:32
Svar #9

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Hej, Roger!
 
Det är mycket intressant och spännande information du kommer med. Tusen tack!   Jag skall inom en snar framtid ta och åka till biblioteket för att läsa den intressanta artikeln i Släkt och Hävd.
 
M.V.H.
Ralf

2004-06-22, 12:02
Svar #10

Birgitta Ohlsson

Erik Knutsson som inte var någon Soop var han gift med Märta Pedersdotter (Skytte)?
 
Mvh
 
Birgitta

2004-06-22, 18:43
Svar #11

Kalle Thorsberg

Hej Birgitta,
 
Kolla SoH-artikeln som nämns ovan. Erik Knutsson och Märta Pedersdotter är troligen fiktiva personer uppfunna av Messenius...
 
K

2004-06-22, 19:29
Svar #12

Bo Olsson

I artikeln som hänvisas till ovan så var Erik Knutsson (som inte var en Soop) gift med en okänd dotter till en Märta Elifsdotter(Eriksdotter) (Liedgren använder bägge efternamnen) och en häradshövding Peder Andersson (i Haga). Sedan skriver han också om Märtas dotter, Katarina: Hur Blekhem kommit i Katarina Eriksdotters ägo tycks vara svårt att utreda. På något sätt torde det emellertid bero på någon härstammning från 1400-talsätten Soop Med dessa Soop tolkar jag det som att han menar de med tre gäddtänder i sitt vapen. Tidigare i artikeln nämner han en Märta Soop (tre gäddtänder)vars dotterdotter Märta Haraldsdotter var gift med Knut Ulfsson, som om jag har fattat rätt i kringelkrokarna var son till den första kända Soopen Ulf Siggesson som Roger skriver om ovan. Puh, man blr rent svettig att försöka lista ut hur det hänger ihop. Har jag fattat allt rätt?
 
MVH
 
Bo Olsson

2004-06-24, 16:22
Svar #13

Birgitta Ohlsson

Jag har läst ovanstående text i SoH 1988 men jag fattade det som att det Liedgren mest tyckte var fel var att det var Peder Knutsson som ägde Malmö och inte Erik Knutsson. I Ranekes böcker om svenska medelstidsvapen nämns Erik Knutsson på sidan 204 i band 1 och i tilläggen i band 3 under samma sidhänvisning nämns Märta Pedersdotter (Skytte). Vilka av Knut Ulfssons söner har funnits då? I ovan nämnda Raneke nämns:
 
Peder Knutsson
Ulf Knutsson
Erik Knutsson
Harald Knutsson.
 
Det lustiga i sammanhanget är att jag varit i kontakt med en av dagens Soopättlingar som berättade att det fanns två Erik Knutsson. Den Erik Knutsson (som inte har funnits) skulle varit Britas far den andre Erik Knutsson (som hade två fåglar i sitt vapen)skulle enligt Soopättlingen varit gift med en syster till Brita Eriksdotter. Vilka källor han hade vet jag inte.
 
I Tor Bergs bok Johan Skytte - Hans ungdom och verksamhet under Karl IX:s regering står på sidan 11 Att Brita Soop överhuvud taget kunde gifta sig med borgaren Lars Andersson, hänvisar visserligen på en tid, då skillnaden mellan lågadel och ofrälse ännu ej blivit så skarp, men tyder säkerligen också på den senares stora anseende. Konstigt då att Britas far lämnat så få spår efter sig?
 
Mvh
 
Birgitta

2004-06-25, 00:58
Svar #14

Kalle Thorsberg

Hej Birgitta,  
 
Peder Knutsson är belagd som häradshövding i Gullbergs härad 1517-18 (jfr Almquist - Lagsagor, s 292). Hade Malmö som sätesgård från 1526. Det sista belägget som jag känner är från 1546-08-24, han var dessutom avliden 1562. Han har alltså funnits.
 
Ulf Knutsson. Har definitvit funnits, uppgiften att han skulle varit i livet 1545 är enl Gillingstam en 1800-tals uppgift och kan ifrågatättas, jfr ÄSF 2, s 59. Levde 1535 (G1R, s 381).
 
Erik Knutsson. Vad jag vet finns inga belägg. Jag framhärdar i åsikten att han i detta sammanhang troligen är en fiktion skapad av Messenius.
 
Harald Knutsson. Belags som häradshövding i Hagaunda härad 1524-26, och död 1530 (Almquist - Lagsagaor, s 65). Har oxå funnits.

2004-06-28, 09:14
Svar #15

Birgitta Ohlsson

Ursäkta att jag svarar med några dagars mellanrum men jag har inte tillgång till någon dator med uppkoppling mot Internet varje dag. Jag har några nya funderingar och frågor om Johan Skyttes anor så kanske skulle denna diskussion flyttas till den rubriken istället? På första sidan i SoH 1988 om Johan Skyttes medeltida anor av Jan Liedgren tar Liedgren upp adelsbrevet för Johan Skytte från 14/8 1406 ”I detta brev ger Carl IX sina söners preceptor Johan Bengtsson rätt att bruka namnet Skytte, ”allthenstund Skytte slechtet, som haufer waridt en godh gammal adhelig Slecht här i Ryket, är nu så förfallen och af sig kommen, at ingen meer är, som hwarken vapen eller eller nampnet förer, och förnänmnde Johan Benchtsson är af samma Skytteslächte på sitt Mödhenne afkommen””. Det verkar (tycker jag) som om kung Carl IX mycket väl kände till den gamla släkten Skytte och dess förfall, skulle han då ge någon utomstående rätten att bruka detta namn om det inte stämde att Johan Skytte var av denna släkt? Liedgren skriver ju på sidan 2 att ”Någon medeltida släkt med namnet Skytte och däremot svarande vapen har ej funnits”? Theatrum Nobilitatis Svecanae är väl från 1616 om jag förstått saken rätt? Johan Skytte hade då redan varit adlig i 12 år, av vilken anledning skulle Johannes Messenius behöva hitta på två personer i Johan Skyttes släktträd? Var det i så fall med Johan Skyttes goda minne? Vad skulle man i så fall vinna med detta? Undrar också vart Johannes Messenius fick namnen Erik Knutsson Soop och Märta Pedersdotter (Skytte) ifrån? Jag antar att uppgifterna på sidan 4 om att Knut Ulfsson Soop skrev sig som herre till Blekhem 1490 anses som felaktiga men finns det några uppgifter om vem som ägde godset vid denna tid och fram till att Katrina Eriksdotter skänkte Blekhem till Vadstena kloster kort före 19/4 1525 som det står i texten?  
 
När det gäller hur väl kung Karl IX kände till Johan Skyttes anor kan man läsa AnKnytningen 1 från 2003 där det finns en artikel gällande Brita Eriksdotter (Johan Skyttes mormors mor) där det bland annat står att Brita Eriksdotter var drottning Margaretas förtrogna och sköterska för de många kungliga barnen däribland hertig Karl/ kung Karl IX. I det näst sista stycket på sidan 4 står att ”Kung Gustav Vasas och drottning Margareta Leijonhufvuds och senare sonen hertig Karl/kung Karl IX;s omtanke och vänskap till denna Nyköpingssläkt var anmärkningsvärd.”.  
Brita Eriksdotter och Lasse Anderssons son Anders Larsson kallad Anders Målare var ju Gustav Vasas gunstling - en högt aktad hovmålare, byggmästare och arkitekt. Det finns även en artikel om honom i ovan nämnda nummer av AnKnytningen. Johan Skytte själv var ju Karl IX;s söners preceptor vilket innebär att tre generationer av samma släkt fanns i omedelbar närhet och tjänst hos den kungliga familjen under en lång rad av år. Detta tycker jag talar mot att Johan Skytte skulle ha haft möjlighet eller anledning till att fabulera ihop en släktanknytning som inte var sann. Det nämns ju i Liedgrens text att ”hustru Brita, som omtalades i Gustaf  I;s registratur flera gånger mellan 1542 och 1558”. Kanske finns där någon upplysning av värde för att fastställa Johan Skyttes och även Brita Eriksdotters anor? Med tanke på Brita Eriksdotters nära relation till den kungliga familjen borde Johan Skyttes mödernesläkt ha varit väl känd för Karl IX långt innan Johan Skytte adlades 1604, kanske levde t o m Britas föräldrar när hon fanns som drottning Margaretas förtrogna och kungabarnens sköterska.  
 
Artiklarna i AnKnytningen är skrivna av Christina Hjalmarsson.
 
Mvh
 
Birgitta

2004-08-04, 22:07
Svar #16

Birgitta Ohlsson

Oj så tyst det blev på diskussionen. Finns det verkligen ingen bland alla er duktiga medeltidsforskare som har en kommentar till mina frågor och funderingar? Kanske är inlägget så urbota dumt att det inte ens förtjänar ett svar?
 
Mvh
 
Birgitta

2004-08-04, 22:39
Svar #17

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Rent allmänt var det vid denna tid mycket vanligt att fylla på antavlor med lite personer som borde ha funnits, för att får dem att se bättre ut. Att Karl IX trodde att det funnits en gammal adlig Skyttesläkt bevisar inget. Han behöver nödvändigtvis inte ha haft koll på sin barnsköterskas släkt, och Johan Skytte kan mycket väl ha bättrat på den lite... För övrigt framgår det ju ovan att Britta Eriksdotters föräldrar är kända.

2004-09-11, 17:49
Svar #18

Birgitta Ohlsson

Rent allmänt var det vid denna tid mycket vanligt att fylla på antavlor med lite personer som borde ha funnits, för att får dem att se bättre ut. Att Karl IX trodde att det funnits en gammal adlig Skyttesläkt bevisar inget. Han behöver nödvändigtvis inte ha haft koll på sin barnsköterskas släkt, och Johan Skytte kan mycket väl ha bättrat på den lite... För övrigt framgår det ju ovan att Britta Eriksdotters föräldrar är kända.  
 
Det var säkert så att det var ”mycket vanligt att fylla på antavlor med lite personer som borde ha funnits, för att får dem att se bättre ut.” Men låter det inte som en lite för enkel förklaring att Karl IX ”trodde” att det funnits en gammal adlig Skyttesläkt med tanke på vad som står i adelsbrevet? ”allthenstund Skytte slechtet, som haufer waridt en godh gammal adhelig Slecht här i Ryket, är nu så förfallen och af sig kommen, at ingen meer är, som hwarken vapen eller eller nampnet förer”. Jag menar att, för att vara en släkt Carl IX ”trodde” ha funnits var han ganska välunderrättad om dess historia? ”Han behöver inte nödvändigtvis.” och ”Johan Skytte kan mycket väl.” tycker jag låter som väldigt tunna bevis, det skulle alltså lika gärna kunna vara tvärtom?  
 
Jag tipsade ju om Anknytningen i mitt inlägg, tyvärr verkar det som om den sidan är borttagen men jag har en kopia av artiklarna som jag fått av Christina Hjalmarsson som skrivit dem. Jag hoppas att inte Christina har något emot att jag använder en del citat från hennes artikel som heter ”Fru Brita i Nyköping - Drottning Margaretas förtrogna”  Citaten är: ”På ett av drottning Margareta egenhändigt undertecknat kvitto av den 15 juni 1547 kallas fru Brita ”wår Tro vndersåtthe Hustrw Birgitte Lars Anderssons i Nyköpingh””. ”När fru Britas man, Lasse Andersson, dog 1546 gav Kungen henne Sankta Barbros gille och tomt”. ”Märta Sture, drottningens syster, skrev ett brev i mars 1549 till drottning Margareta och begärde att drottningen skulle skicka ”Hustru Bijrgitte Lass Anderssons” för att vara henne till hjälp. Vid årskiftet 1551 skrev fru Märta igen och begärde att hustru Birgitta skulle få komma och hjälpa henne. Drottning Margareta svarade den 8 januari 1551 att ”Haff:r nw ij dagh wår kiere Szön Jahan sprungitt och giört sig nokett fortredt” men ”så snart han blijffuer till passe, skal tha hustru Birgitte strax wfforsummeligen giffue segh til tegh, endogh (kenne thett Gudh) att Wij nödigtt hade kwnnet ombere henn ijffran wååre barn såå lange wij ärom påå thenne reijsse””. ”Enligt ett förläningsbrev av den 9 januari 1551 fick fru Brita en del av tiondena vid Runtuna kyrka och den 24 mars samma år fick ”elskelig hustru Brita, Lasse Anderssons effterleverska i Nyköping” en bartomt och två bodar liggandes utmed torget. Samtidigt skrev hertig Erik i ett brev till sin far Gustav Vasa, att hustru Brita skulle ihågkommas, Kungen underrättade strax sin son, att så hade skett” ”Med anledning av drottning Margaretas begravning erhöll fru Brita penningar, närmare bestämt 30 mark”. ”En systerson till fru Brita och kusin till Anders Målare, begick ett allvarligt brott. Denne man Olof Scolemestare, den förste kände skolmästaren i Nyköping var en hetlevrad man, som 1551 hade dräpt Matz Häss. Fru Brita och eventuellt även hennes son, Anders Målare, blev tvungna att gå till kungs och vädja om överinseende i ärendet. Lagen måste dock ha sin gång. Gustav Vasas stöd kom genom det brev han skrev den 19 december 1551 till ståthållaren på Nyköpingshus, Johan Turesson (Tre Rosor) ”att han ville offversee med hustru Birithe Lasse Anderssons systerson för thet mandråp han på Matz Häss bedriffvidt haffer”. Detta brev hade en notering i kanten - ”fröijken Katerine och Ciciliane”. Det förefaller som om prinsessorna Katarina och Cecilia har utverkat benådning hos sin far för hustru Britas systerson. Gustav Vasas välvilja kom härigenom att utsträckas även till fru Britas släkt” ”Kung Gustav Vasas och drottning Margareta Leijonhuvuds och senare sonen hertig Karl/Karl IX:s omtanke och vänskap till denna Nyköpingssläkt var anmärkningsvärd”. Det låter (tycker jag) som om en mycket nära relation mellan Kungafamiljen och Nyköpingssläkten, skulle det då vara så helt främmande att Kungafamiljen även kände till hustru Britas anor och ättlingar?
 
I Tor Bergs bok Johan Skytte - Hans ungdom och verksamhet under Karl IX:s regering står på sidan 11 Att Brita Soop överhuvud taget kunde gifta sig med borgaren Lars Andersson, hänvisar visserligen på en tid, då skillnaden mellan lågadel och ofrälse ännu ej blivit så skarp, men tyder säkerligen också på den senares stora anseende.  
 
Ingen kommentar till ovan nämnda citat?
 
” För övrigt framgår det ju ovan att Britta Eriksdotters föräldrar är kända”.  
 
Det står att ”Ada Rydström antager , att Katarina var Erik Knutssons äldre dotter och syster till den Brita, som var gift med Lasse Andersson i Nyköping”. När det gäller det utfärdade gåvobrevet på Blekhem för Vadstena kloster skriver Liedgren överst på sidan 4 om de vidhängda sigillen att ordet (”maga”) betyder svågrarna, på rad 4 på samma sida skriver han att ”Lasse Andersson i Nyköping varit en av de åsyftade mågarna”?  Liedgren skriver dessutom om ovan nämnda sigill att de är så otydliga att det inte går att bekräfta att Lasse Andersson var en av de åsyftade svågrarna eller mågarna. Som en intressant parallell kan man ju nämna brevet som omnämns i sista stycket på sidan 5 gällande ett brev skrivet av Arvid Trolle ”däri intygar denne, att han givit henne ytterligare 3 mark danska ”till sin dotters bröllop”, och han tillägger, att detta ”är Witterligit” bl a för ”Hennes egen måg Erich Knutzsson””. Vilket ord användes i originalbrevet som här översatts till måg?
 
När det gäller bördsrätt, gällde det endast vid så nära släktskap som systrar eller inom den egna familjen eller kunde man ha bördsrätt till någon annans egendom om man tillhörde samma släkt?

2004-09-12, 19:03
Svar #19

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Att någon kallas trogen undersåte är en standardformulering. Jag ser överhuvudtaget inget så där värst anmärkningsvärt i dessa relationer. Att en förklaring är enkel höjer i allmänhet dess sannolikhet...
 
För övrigt. Att Brita Eriksdotter gifter sig med en borgare tyder väl på en något ringare bakgrund än från Soop?
 
Och jag har ännu inte sett några belägg för de diskuterade personernas existens. Som alltid, vad som skall bevisas är att en person kan räknas som förälder till en annan, inte motsatsen.
 
Vad det gäller bördsrätt gällde den även vid mer avlägset släktskap.

2004-09-12, 20:36
Svar #20

Birgitta Ohlsson

Jasså det var vanligt att kungen delade ut mark och pengar till sina undersåtar när någon kunglig eller anhörig till undersåten dog, det visste jag inte. Att det även var vanligt att han benådade mördare som var släkt med dem simple undersåten var spännande att höra. Jag trodde även att Tor Berg och hans bok om Johan Skytte som citeras så ofta var sanningsenlig men där hade jag helt fel. Det vore roligt att höra din eller någon annans kommentar när det gäller ordet ”maga” och dess betydelse i de två breven jag hänvisar till?

2004-09-13, 11:47
Svar #21

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag ska inte röra till det här mer än nödvändigt (det känns rörigt nog redan), bl a eftersom jag inte tagit del av all i sammanhanget relevant litteratur, och nöjer mig med att räta ut ett par frågetecken som kan vara av allmänt intresse. Hans Gillingstam har dessutom nyligen färdigställt artikeln Soop för SBL och den kommer att publiceras inom en inte alltför avlägsen framtid.
 
Citatet från Tor Bergs bok nämner ”borgaren Lars Andersson”. Man skulle kunna tillägga att i den källa Berg hänvisar till [Palmskiöld 192] kallas även denne ofrälse Nyköpingsborgare Lars Andersson för Soop. I ett brev i Gustav I:s registratur, som Berg i sammanhanget hänvisar till, kallas Lars Anderssons hustru Birgitta N:dotter, d v s Nilsdotter [GR bd 14 s 214].
 
Vad gäller det citatsjok som ovan redovisats kan man göra ett slumpmässigt nedslag där för att kontrollera uppgiftslämnarens allmänna tillförlitlighet. Det står bl a att ”...gav kungen henne Sankta Barbros gille och tomt”...  
 
I källan till denna uppgift står dock något annat, nämligen att hustru Birgitta, Lars Anderssons efterleverska, får en kronans (obebyggd) tomt i Nyköping, ”på hwilken tompt S.Barbross gille fordom ståt hafwer” [GR bd 18 s 25]. Hon fick alltså en vildvuxen tomt utan hus som kronan beslagtagit vid reformationen, varken mer eller mindre.
 
Vad gäller 'mågar' så är det en beteckning på släktingar genom äktenskap. När man stöter på en 'måg' i senmedeltida källmaterial är det stundom frågan om en måg, men det kan också vara mågens bror, eller en svåger osv. Beteckningen ensam kan aldrig utgöra en grund för en säker bestämning av en exakt släktskapsrelation.

2004-09-13, 17:52
Svar #22

Birgitta Ohlsson

Jag har tidigare sett rekommendationer om att man skulle läsa Liedgrens artikel i Släkt och hävd. I den artikeln heter Britta, Eriksdotter. Hon heter nu alltså Nilsdotter istället. Jag har sett att det stått N:dotter men det har jag tolkat som att namnet var oläsligt och att N:et stod för okänd. Liedgren anser ju också att Britta var dotter till Erik Knutsson (Venneberga). Eftersom även detta tydligen är fel undrar jag om Liedgrens artikel har något värde, eller om det är fritt fabulerande. Det är ju inte lätt för en amatör att lista ut sammanhangen när inte ens en artikel publicerad i Släkt och hävd är tillförlitlig. Hon skulle ju också enligt denna artikel vara syster till Katarina Eriksdotter, som ägde Blekhem, och eventuellt var släkt med några förfäder till Släkten Soop.  
 
Tackar för förklaringen av ordet maga. Om jag förstått saken rätt betyder alltså ordet maga, måg? För att fastställa om ordet måg i senmedeltida källmaterial skall översättas till måg, svåger eller bror till någon måg måste man alltså klart fastställa släktskapen först innan man kan avgöra vilken slags maga det är frågan om? Liedgren försöker fastställa ett släktskap genom betydelsen av ordet maga vilket väl då inte kan anses som tillförlitligt? Dessutom använder Liedgren både betydelsen måg och svåger om samma person.

2004-09-13, 18:26
Svar #23

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag har inte läst Liedgrens artikel, så kvaliten på just den kan jag inte uttala mig om. Rent allmänt håller hans artiklar dock mycket god kvalitet. Att artiklar håller god kvalitet betyder dock inte alltid att de är felfria, men jag tror att vi lungt kan utgå från att det inte är frågan om fritt fabulerande. Vad man får göra här, och man alltid bör göra, är att bedöma de slutsatser han drar utifrån kända källor, och se om hans slutsatser är rimliga.
 
Uppgiften om N:dr behöver inte nödvändigtvis stämma, den måste jämföras med övriga uppgifter.
 
Tor Bergs bok, däremot, verkar kanske inte vara en så bra källa till genealogier.

2004-09-13, 18:33
Svar #24

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Hej Kaj mfl!
 Angående N:dotter så är jag benägen att hålla med Birgittas formulering ovan att detta skall tolkas som att man inte visste fadersnamnet, dvs det vi vanligtvis idag skriver ss NN (lat. notetur nomen, namn bör antecknas). Grundar detta efter egen erfarenhet av domboks- och kyrkboksläsning där det stått likadant (N.dotter).
 
mvh Niclas R.

2004-09-13, 18:47
Svar #25

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Men hur går detta med okänd ihop med de tidigare resonemangen ovan? Det är ju ett kungligt brev.  Hon skulle ju vara så välkänd för kungen? Eller har jag missförstått något? menar ni att N:dotter är ett tillägg av utgivaren, för att han inte kunnat läsa i originalet?

2004-09-13, 19:15
Svar #26

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag ska förtydliga något. Min avsikt var främst att fästa uppmärksamheten vid att ingen ovan har visat, eller hänvisat till någon som gjort det, varifrån uppgiften om att Nyköpingsborgaren Lars Anderssons hustru skulle ha varit en Eriksdotter kommer ifrån.
 
Det står ingenstans i Gustav I:s registratur, där det inte heller finns någon Brita Soop, åtminstone inte enligt det personnamnsregister till GR som finns i DMS arkiv.
 
Vad gäller N:dotter kommer uppgiften från Riksregistraturet. Där skrev man in allt från fullständiga kopior till korta referat av utgångna kungabrev. Skrivaren hade ofta många brev att skriva in på en gång och förkortade naturligtvis gärna där det var möjligt. Något som lätt låter sig förkortas är vanliga efternamn i patronymikon. Jag har tolkat N:dotter  i den tryckta utgåvan av GR som en sådan förkortning. Den tolkningen har jag gjort med den ovan angivna utgångspunkten, d v s att hustru Birgitta var en för kungen välkänd person. Som jag påpekade ovan har jag inte läst all i sammanhanget relvant litteratur, t ex har jag inte läst Liedgrens uppsats.
 
Brevet i fråga handlar om jord som hustru Birgitta hade bördsrätt till och som hon ämnade återköpa. Då om någonsin är det viktigt att en person kan identifieras bortom allt tvivel, t ex genom att ange patronymikon.
 
När Gustav I dikterade detta brev, ingick därför i denna diktamen med rätt stor säkerhet damens fullständiga namn, d v s dopnamn och patronymikon. Varför skulle skrivaren annars ha skrivit in ett patronymikon i registraturet? Och om kungen sagt: Eriksdotter, varför skrev då skrivaren N:dotter? Om tolkningen om N:dotter som 'okänds dotter' är riktig måste det väl innebära att kungen inte visste vems dotter denna Brita var? Hur ska vi ha det nu då?
 

2004-09-13, 19:31
Svar #27

Birgitta Ohlsson

Så om hon då heter Nilsdotter innbär det att Liedgrens artikel inte är värd papperet den är skriven på. Finns det ett så viktigt faktafel om Brittas namn kan det ju finnas ytterligare fel av samma kaliber. Samma sak gäller då citaten som anges på Nyköpings/Oxelösunds släktforskareförenings hemsida. De är tydligen förfalskningar. Lustigt att man i Släkt och hävd tar in artiklar som tydligen har allvarliga källkritiska brister och att artikeln har rekommenderats, här på Anbytarforum, som lämplig källa till studier av Johan Skyttes medeltida anor.

2004-09-13, 19:40
Svar #28

Birgitta Ohlsson

För den som vill läsa Liedgrens artikel så finns den publicerad i Släkt och Hävd nr 1 1988

2004-09-13, 20:14
Svar #29

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Och fortfarande, även om det finns en felaktigt slutsats i en artikel, så kan den mycket väl innehålla mycket värdefulla uppgifter ändå.
 
Ta till exempel ÄSF. I 1:3 finns en omfattande errata som påpekar en hel del fel i tidigare volymer. Ändå är dessa några av de mest väsentliga inom svensk medeltidsgenealogi. Jag känner till ytterligare något sannolikt fel, men det förtar på intet sätt verkets värde.
 
Nej, vad man måste göra är att läsa artikeln och bedöma varje uppgift i förhållande till de källor den bygger på. Alltså kort sagt tänka själv. Och Anbytarforum blir en mycket trevligare plats om man undviker svartvit plakatretorik...
(Förfalskning ärr för övrigt när man medvetet gör något felaktigt, till exempel om jag trycker en tusenlapp. Misstag och faktafel är något annat.)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna