ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Lars Birgerssons ätt  (läst 2399 gånger)

2004-08-27, 15:21
läst 2399 gånger

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1036
  • Senast inloggad: 2021-10-28, 17:03
    • Visa profil
I Sven Ljungs uppsats Prelatskolan på Fjällskäfte gård i PHT 1963, s 41-53 kan man läsa om Lars Birgersson (död före 1404 3/2) och hans hustru Ramborg Germundsdotter (död före 1423 11/1).  
 
De hade bl a sonen Germund Larsson (lilja), häradshövding i Österrekarne hd (död mellan 1457 29/9 [brev nr 27056] och 1459 26/9 [brev nr 27477, svenskt diplomatariums huvudkartotek] som tillsammans med sin hustru Ingeborg Ragvaldsdotter hade dottern Birgitta Germundsdotter, som blev gift med häradshövdingen i Oppunda hd Mattias Kagge, från vilka en talrik avkomma härstamma.
 
Ljung konstaterar i sin uppsats att Lars Birgersson tydligen ärvt Borringe i Älvestads sn (detta tillfaller senare Germund Larsson) och att han har en broder Jöns Birgersson. Ljung skriver vidare Om deras fader hette Birger Jönsson, är mer än vi veta. RPB:s register redovisar en Birger Jönsson (Jonsson) från Östergötland och tiden 1366-1378, som var gift med en Ramborg, syster till kyrkoherden (senare kaniken) Nicolaus Jonsson i Klockrike (död 1368 i Danzig). Denne förde dock 3 strålar i skölden, och ingen av hans rätt många egendomar finnes sedemera i Lars Birgerssons eller hans arvingars ägo [PHT 1963, s 44 med not 17].
 
Raneke redovisar i SMV, s 471 (med rättelser och tillägg) att Lars Birgerssons moder hette Ramborg Karlsdotter och att hon var gift med en Birger. Som källa anger Raneke DS 7262.
 
I svenskt diplomatariums huvudkartotek (brev nr 8794, utfärdat 1365 30/11), DS 7262 kan man läsa följande:
Utfärdare: Birger Jönsson.
Innehåll: Birger Jönsson byter jord med sin hustru Ramborg Karlsdotter, varvid han för hennes morgongåva 5/6 attung i Hälleberga (i Älvestads socken) ger henne 2 attungar i Borringe (i Älvestads socken) och en lott i Östra Fornåsa skog. Vederlaget lämnas även därför att han sålt ? attung i Kullstad (i Skeda eller Slaka socken), som var hennes jord.  
Sigillanter: utfärdaren samt morbröderna Jöns Jul, Harald (Andersson) Bagge, Jon Upplänning, underlagman i Östergötland, och Brudde i Hagby, häradshövdingsdomhavande i Bogerga härad.  
Detta innebär väl att man kan dra slutsatsen att Lars Birgersson var son till Birger Jönsson och Ramborg Karlsdotter?
 
Birger Jönsson och Ramborg Karlsdotter finns omnämnda i ett annat inlägg här på Anbytarforum.
 
Intressant att notera är att en Jöns (Johan) Siggesson i Borringe, år 1339, säljer 1/4 av Hornstäve i Glanstads by i Vreta Kloster sn till välboren man Johan Holmgersson [huvudkartotekets brev nr 4474, se även Gillingstam, Brev ur askan, s 79].
 
Johan Siggesson omnämns i övrigt i huvudkartotekets brev 4219 [DS 3193] och 4220 (1336 8/2) av vilka framgår att Anders Ragvaldsson kungör att Johan Siggesson givit hans dotter Ingeborg 1/2 attung jord i Borringe (Älvestads sn , Bobergs hd) i morgongåva. Då utfärdaren (Anders Ragvaldsson) själv inte har något sigill, ber han kyrkoherde Sune i Åby och vikarien Sune Larsson att vidhänga sina sigill. Anders Ragvaldssons hustru var död 1343, då han var omgift med Christina Birgersdotter [DS 3701].
 
Jöns Siggesson nämns vidare 1352 6/12 som häradshövding i Bobergs hd i Östergötland [DS 4875]. Jöns Siggesson, nämns även i brev 1354 6/3 [DS 5007] och 1355 10/5 [DS 5117].  
 
Eftersom Birger Jönsson i Borringe har en morbror som har patronymikonet Anders, så drar jag slutsatsen att han med mycket hög sannolikhet är son till Jöns (Johan) Siggesson i Borringe och hans hustru Ingeborg, dotter till Anders Ragvaldsson och hans till namnet okända första hustru.
 
Om mina slutsatser är riktiga så borde Borringeätten vara ett mer passande namn än Lars Birgerssons ätt.
 
Om vi då övergår till Lars Birgerssons hustru Ramborg Germundsdotter härkomst. På sonen Germund Larssons arvlott efter modern 1423 återfanns bl a Västerby i Hällestad sn. 1360 17/6 [DS 6290] bortbyter Germund Jonsson sina gods i Karlsnäs och Emmetorp (i Hällestads socken) samt 1/3 av sitt gods i Västerby i Hällestads socken i Östergötland mot skäliga männen Sune Ingevaldssons och Botger Karlssons arvegods efter Agmund Ulfsson i Slädhammar (nu Stenhammar i Flens socken), Himlinge (i Floda socken) och Hialastadum (möjligen Hjulesta) i Södermanland samt i Torp i Närke.  
Detta tyder på att Ramborg Germundsdotter är dotter till Germund Jonsson i Västerby.
 
Efterlyser kommentarer och litteraturhänvisningar från de som är betydligt mer insatta i medeltidsgenealogi än vad jag är.  
 
Mvh
Gabriel Wallgren

2004-08-29, 17:59
Svar #1

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1036
  • Senast inloggad: 2021-10-28, 17:03
    • Visa profil
Ett litet tillägg. Ljung (PHT 1963, s 44) fäster uppmärksamheten på två brev utfärade vid samma tillfälle (1377 29/9). Det ena daterat 1377 29/9 [RPB 1291] beseglas bl a av Jöns Birgersson i Börringe och det andra odaterat men vidfäst det första brevet (svensk diplomatarium huvudkartotek brev nr 11096) där brevet i stället (på samma plats) beseglats av Birger Jönsson i Börringe istället för huvudbrevets Jöns Birgersson. Ljung tar inte ställning till om det är en felskrivning i det andra brevet eller inte.  
 
Emellertid finns det skäl som talar för att det faktiskt är fadern Birger Jönsson som beseglar det andra brevet. I svenskt diplomatariums huvudkartotek finns nämligen ett brev (nr 12866) som är daterat Buringe 1385 3/5 där Birger Jönsson säljer till sin morbroder Harald Andersson, jord i kyrkbyn i Väversunda socken. Det är väl inte allt för djärvt att gissa att denna jord i Väversunda är identisk med den som fallit på Birger Jönssons lott efter hans avlidna morfader Anders (Ragvaldsson, enligt mitt tidigare inlägg). I brevet från 1343 [DS 3701] sägs nämligen: Anders Ragvaldssons söner Thorsten och Johan och deras systrar upplåter åt sin fader deras avlidna moders morgongåva i Väversunda, till betalande av föräldrarnas gemensamma skuld och kostnaden för moderns begravning, med villkor att detta återställda gods skall efter faderns död såsom fädernearv skiftas mellan dem och faderns barn med Christina Birgersdotter.  
 
Anders Ragvaldsson och Christina Birgersdotter gifte sig för övrigt 1330, då han ger sin hustru 1/2 attung och 1/3 attung i Kalstad samt 1/4 attung i Husberga (i Strå och Herrberga socknar) [DS 2778].
 
Harald (Andersson) Bagges jord i Väversunda kyrkby såldes senare (1407 2/8) [DS 866] av hans dotter Kristina Haraldsdotter och hennes andra man Jon (Johan) Staffansson till Vadstena kloster. Kristina Haraldsdotter var i sitt första gifte, gift med Anders Johansson [Tre rutor av Slestad] från vilken t ex Erik Jönsson [Rosenstråhle] (död 1565) härstammar.

2004-08-30, 11:01
Svar #2

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Gabriel, du skriver ovan: Detta innebär väl att man kan dra slutsatsen att Lars Birgersson var son till Birger Jönsson och Ramborg Karlsdotter?
 
Även jag har ställt mig frågan om Lars Birgersson var det nämnda parets son, vilket väl indirekt framgår av den diskussion du har länkat till?
 
För ett tag sedan ritade jag upp en släkttavla från de ovan antagna sambanden, men då den delvis är hypotetisk tror jag inte att det är lämpligt att publicera den här.
 
Emellertid kan jag klistra in en förteckning av de källor som utgjorde underlaget nedan. Du kan väl se om det finns något ytterligare där som kan hjälpa dig på vägen.
 
Ett par stora och svåra frågetecken är, som du säkert förstår, sigillvapnen.
 
Borringevapnet är en pilspets [SMV s 599]. Den vanligaste feltolkningen av detta vapen är väl tre strålar (jfr Klockrike-prästen ovan). Den naturliga knäckfrågan blir därför: om Lars Birgersson var son till Birger Jönsson i Borringe, varför förde Lars då en lilja och inte en pilspets i vapnet?
 
Raneke tar upp Ramborg Karlsdotter [SMV s 772] under något som han efter hennes bror kallat Bodger Karlssons ätt. Något belägg för att Ramborg skulle ha fört det aktuella vapnet (ginbalk belagd med tre liljor) redovisar Raneke dock inte.
 
Ett snarlikt vapen fördes däremot av Birger Jönssons morbror Harald Bagge [Rosman, Bjärka-Säby och dess ägare bd I s 92] och av den Anders Torstensson som också redovisas av Raneke på sid 772.
 
Något som förvånat mig är att den alltid kreative forskaren Sven Ljung  aldrig försökte göra något av det sistnämnda när han undersökte Torsten Anderssons (domprost i Strängnäs) anor, utan i stället landade i att domprostens far synes ha varit Anders Torstensson som förde en ginbalk i skölden, modern Cecilia Eriksdotter (lilja), faster till ärkebiskopen Nicolaus Ragvaldi [Collmar, Strängnäs stifts herdaminne, del 1 Medeltiden (Nyköping 1977) s 131; se även K. Janzon i Släkt och Hävd 2002:2 s 86]. Om detta kan bara konstateras att där hade Ljung inget på fötterna när det gällde fadern. Han drog helt enkelt till med den enda av honom kända frälseman vid den aktuella tiden som han med säkerhet kunde koppla till Södermanland och som hette Anders Torstensson. Redan Ljungs formulering synes ha varit avslöjar att det rör sig om en gissning.
 
Nåja, en bra gissning kan ofta vara en god början till en framgångsrik forskningsinsats. Du verkar ha fått upp ett spår här som kan vara värt att följa en bit.
 
De utlovade källhänvisningarna:
DS 3193, 3701, 4590, 4868, 4875, 6290, 7262, SD 419, 1057, RAp 3/5 1385, 21/6 1394, UUBp 9/9 1383, StrLBp 16/8 1423, E 72b RA, Gillingstam Brev ur askan s 79, Ljung i PHT 1963, Mattisson, Medeltida nordiska borg- och sätesgårdsnamn på -holm s 77, Rosman, Bjärka-Säby del 1 s 92 f.
 
Hoppas att det kan vara till någon hjälp. Lycka till och skicka gärna ett särtryck om du publicerar resultaten.
 
Med vänlig hälsning
 
Kaj Janzon

2007-09-11, 14:25
Svar #3

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2515
  • Senast inloggad: 2021-11-29, 13:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Den här diskussionen hade jag helt missat tidigare. Jag är mycket intresserad av var det skulle framgå att omnämnde Ramborg Jonsdotter är syster till kyrkoherden Nils i Klockrike (E). Om så är fallet är Ramborg kusin till Ramborg Johansdotter, anmoder för Rosenstråle-ätten.
 
Mvh Vincent
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2008-01-31, 15:00
Svar #4

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Hej Vincent!  
 
Jag fick snarare ihop det till att det var Birger Jönssons hustru Ramborg Karlsdotter som var (halv)syster till kh Nils i Klockrike.  
 
Mvh, Mikael!

2009-11-27, 22:10
Svar #5

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Jag måste tillstå att jag har lite svårt att hänga med i kronologien/logiken i Gabriel Wallgrens inlägg av den 27 augusti 2004 vs. inlägget d. 29 augusti 2004.
 
I det första inlägget står:  Anders Ragvaldsson och hans till namnet okända första hustru.  
Slutsats 1: Christina Birgersdotter var Anders Ragvaldsson hustru i hans 2:a äktenskap.
 
I det andra inlägget kan man läsa: Anders Ragvaldssons söner Thorsten och Johan och deras systrar upplåter åt sin fader deras avlidna moders morgongåva i Väversunda, till betalande av föräldrarnas gemensamma skuld och kostnaden för moderns begravning, med villkor att detta återställda gods skall efter faderns död såsom fädernearv skiftas mellan dem och faderns barn med Christina Birgersdotter. Om Torsten och Johan med sina systrar villkorligt upplåter egendom för att finasiera bl.a. moderns begravning, så bör det väl ha skett strax efter hennes död? D.v.s. Anders var knappast omgift vid det tillfället!  
Slutsats 2: Anders var gift med Christina Birgersdotter i sitt första äktenskap!
 
Tänker jag fel?!

2009-11-27, 22:39
Svar #6

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Personligen tycker jag att det ser ut som att du tänker fel. Fadern kan ju mycket väl ha skuldsatt sig (ytterligare) med kostnaden för begravningen. Eftersom det var för moderns begravning, plus att föräldrarna redan hade gemensamma skulder, så la barnen in moderns egendom för att hjälpa till att betala skulden. Men det kan ju ha skett senare, kanske flera år senare.  
Men de gav inte upp sina arvsanspråk på egendomen, utan vill få ut sin andel sen när även fadern har dött. Som jag förstår det så blir egendomen alltså återigen faderns, och följaktligen så får faderns ALLA barn lika andel i den (förmodligen med den normala skillnaden mellan dotter och son), även de som han har med den senare hustrun.  
Även formuleringen skiftas mellan dem (dvs. 'Thorsten, Johan och deras systrar') och faderns barn med Christina Birgersdotter anser jag stöder den uppfattningen.  
 
Hälsningar, Mikael!

2009-11-27, 23:14
Svar #7

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Mikael,
 
Problemet är, varför överhuvud taget ställa villkor, avseende det som är normalt?! Villkor ställs väl enbart emot det som är normalt?!
 
Tänker jag fel igen?!
 
Hälsningar
Leif

2009-11-28, 03:32
Svar #8

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Hej Leif!  
 
Först: Jag har ingen aning om vad som var normalt i ett sådant här fall. Jag tänkte mig väl snarast att det normala vore: Först så klarar man av de skulder som boet har, sedan så ser man om det blir något över för barnen att ärva, inte tvärtom.  
 
Att barnen hjälpte sin far att betala sina skulder är väl i sig inte så konstigt, men att de sedan försäkrade sig om att få tillbaka en del av egendomen gör väl att man snarast kan se det som ett lån. Att de var beredda att låta sina halvsyskon vara med och ärva av det som varit deras eget mödernearv uppfattade jag snarast som att det var den del som dessa skulle få som gick åt till att betala moderns del av skulderna.  
 
Hälsningar, Mikael!

2009-11-28, 12:24
Svar #9

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Mikael,
 
Det stämmer säkert att Christina Birgersdotter var Anders Ragvaldssons 2:a fru. Vad gäller den ev. välviljan, så tror jag dock att nyckelordet i villkoret är 'fädernearv'. Detta innebar att godset inte kunde ärvas av Christina Birgersdotters släkt, om hennes barn med Anders skulle dö barnlösa!
 
En slutsats man kan draga är då att Anders med sin första fru, N.N., hade minst fyra barn, Thorsten, Johan, Ingeborg och minst en dotter till M.M. Att Ingeborg är dotter till N.N. följer av att hon gifte sig med Johan Siggesson redan 1336 - sex år efter faderns vigsel med Christina.
 
I SDHK 8794, 1365-11-30, omnämnes Jöns Jul och Harald Bagge, som morbröder till Ingeborgs son Birger Jönsson. Harald är enligt föregående uppenbarligen son till Christina Birgersdotter, medan vem som är Jöns mor inte är lika självklart - Jöns kan ju faktiskt vara densamme som Johan, N.N.:s son....
 
Då mina frågeställningar mer berör Anders Ragvaldsson släkt i stort, än Lars Birgerssons ätt specifikt, så kommer jag ta upp ev. följdfrågor under den i forumet existerande rubriken 'Anders Ragvaldsson (treflikigt blad), känd 1336-1393'.
 
/Leif

2011-12-11, 17:12
Svar #10

Utloggad Katarina Engström

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 143
  • Senast inloggad: 2021-02-26, 16:55
    • Visa profil
Hej
Jag har läst ovanstående inlägg och åtskilliga andra men jag blir inte klokare för det. Sen kanske det inte finns något enkelt svar.
 
Jag har i mina anor Kristina Birgersdotter (Sparre över blad)?? död 1526 gift med Jöns Eriksson Rosenstråle död

2011-12-11, 18:11
Svar #11

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Katarina,
 
Dina uppgifter är korrekta enl. Elgenstierna. Om du kollar en gång till, så ser du att Gabriel Wallgrens uppgift
avser en Birger Jönsson som levde 1365 30/11...
 
Vänligen
Leif

2011-12-11, 19:11
Svar #12

Utloggad Katarina Engström

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 143
  • Senast inloggad: 2021-02-26, 16:55
    • Visa profil
Tack Leif för ditt snabba svar.  
 
Där ser man hur tokigt det blir om man inte läser ordentligt. Jag kan inte förstå hur jag totalt kunde missa årtalen (drygt 150 år!!) men jag såg väl bara till namnen. Borde veta bättre.  
 
 
 
Katarina

2012-10-07, 22:30
Svar #13

Utloggad Tommy Petersson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1318
  • Senast inloggad: 2021-11-24, 22:56
    • Visa profil
Om man knyter an till Katarinas Birger Jönsson (Sparre över blad) och Ramborg Andersdotter (Tre rutor av Slestad) - finns det några uppgifter om dem? Jag har inte ens födelse-/dödsår, än mindre föräldrar. Men det kanske inte är känt?

2012-10-08, 10:14
Svar #14

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Tommy,
Kolla Medeltida släkter » Ramborg Andersdotter (tre rutor av Slestad). Det står inte så mycket där, men ändå...  
/Leif

2021-07-22, 10:32
Svar #15

Utloggad Tomas Grönlund

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 17
  • Senast inloggad: 2021-09-27, 08:49
    • Visa profil
Det har i denna tråd skrivits mycket om Anders Ragvaldsson, fadern till bl. a. den av Torkel Haraldsson (Gren) dräpte Jöns Jul och Harald Bagge. Anders Ragvaldsson uppges i tråden ha haft tvenne hustrur, av vilka den sista hette Kristina Birgersdotter.


Anders Ragvaldssons första hustrus namn uppgives i tråden vara okänt. Men nog är det väl Anders Ragvaldssons första hustrus förnamn som anges i den latinska texten i DS 3701 - "dilectos parentes nostros videlicet andream et byrgittam"?

Förnamnet på Anders Ragvaldssons första hustru skall alltså i så fall vara Birgitta.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser






Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna