Äldre inlägg (arkiv) till 20 februari, 2009

[Leif Tennare]

Under rubriken Introducerad adel >> Utter har Kodbolstads-släkten berörts.
 
Bo R Bylund, bygger din uppgift om Olof Anderssons äktenskap med N NN-dotter Flögh på uppgiften i Jully Ramsays verk, vilken Leif Persson refererar till? Eller finns det någon mer tillförlitlig källa?
I Anthonis gedigna verk (s 105), står följande: Olof Andersson.....,synes däremot vara inflyttad från fastlandet, där gods för honom och hans svåger eller svärfar Hartvig Flögh reduceras vid frälserräfsten 1405 i Sagu. Anthoni lämnar alltså frågan om deras släktskap öppen...
 
I J.Ramsays verk refereras det i ingressen till att Johan Gyllenflögh 1661 ingav Nordens äldsta adelsbrev, utfärdat 1420 för Björn Pålsson av konung Erik  XIII (i kung Kristian I:s stadfästande benämnd Björn Olofsson..) för att bevisa detta gamla säteriets allodialnatur. Som Ramsay påpekar är ovannämnde Björn Pålsson i övrigt okänd. I vilken källa kan man hitta en koppling mellan nämnde Björn Pålsson och Kodbolstad?
 
Frågan om släktens vapeen är intressant. Anthoni anger på s. 93, fotnot 1) - utan att ange källan - att Kodbolstadätten hade 3 ollon i vapnet. Var har du Bo hittat uppgiften om att Korts vapen visar en trädgren med två löv uppåt och ett nedåt? En sammanblandning är, som du påpekar, är inte helt osannolik.

[Leif Persson]

Är det samma Hartvik Flög som nämns redan 23 juni 1365 ang gods i Helgå (FMU 736), eller en yngre namne, tro?

[Leif Tennare]

Leif P. En relevant fråga! Anthoni skriver i sin bok, s. 85: En frälseman av otvivelaktigt tysk härstamning, som likväl ej torde vara inflyttad, är Hartvig Flögh, som vid midsommar 1365 bekräftas i besittningen av Helgå i Bjärnå, vilket han köpt av Hennikin Styke. Han var möjligen son till (den tidigare nämnda) Marqvard Flögh och möjligen redan före den mecklenburgska invasionen förvärvat Helgå. Han nämnes senare bl.a. 1373 och troligen även 1386. Det är sannolikt att det är en annan Hartvig Flögh, som omtalas 1405 och som slutligen överflyttar till Sverige.
 
Bo, har hittat uppgiften om Korts vapen i Valdemar Nymans Åländskt 1400-tal - men tyvärr utan källangivelse, liksom uppgiften om Olof Anderson förmodade äktenskap med en dotter till Hartvig Flögh, vilke han sannolikt hittat i Ramsay's Frälsesläkter.

[Leif Tennare]

Bo,du skrev Olof skrev sig till Kodbolstad i Geta socken år 1406. Brodern var väpnaren Anders Andersson i Finnströms socken. Förutom i V. Nymans Åländskt 1400-tal, har jag inte träffat på uppgiften att Olof hade en bror Anders. Han omnämnes vare sig av Ramsay eller Anthoni. Finns det ngn källangivelse, eller är det en hypotes?
 
I FMU 1586 (Finström 1419) förekommer en Andris Andersson väpnare tillsamman med en Olaf Andrisson:
..met flere godha manna incighle, som ær Andris Andersson, wæpnære, och Olaf Andrisson, Iap Pedhersson i Getha, Iönis Torkilsson och Nicles Torkilsson.
 
Då Andris och Olaf i urkunden nämns tillsammans, så tillhör de med viss sannolikhet samma familj. Då Andris dessutom nämns före den Olaf - som av Anthoni omnämnes som ..Ålands på denna tid främste frälseman.. - torde han ha varit en äldre bror, eller far till Olof!  
 
Synpunkter?

[Leif Tennare]

Bo R Bylund, du skriver, liksom J. Ramsay, att väpnaren Kort Hartvigsson var son till Hartvig olofsson i dennes 2:a gifte med Brita. Detta kan inte stämma! I FMU 3968 (Saltvik 22.7.1483) kan man läsa följande: ...min (Kort Hartvigssons)sätegård Kolldelbolsta, liggiandes opå Åland i Finneström sochn, som mig med rätt arff tillfallen är effter min fader Hardwik Olsson och twå mine bröder Michill och Jesper, Gudh theres siäl nåde, i hwilchet arff min käre modher hustru Kadrin i Sonnaridh  och både samsystror Kadrin och Margreet lyka mykit fingå till arffz med migh emot förrörde Koldebolsta. Enl. denna urkund överlevde Kadrin i Sonnaröd sin make, varför han inte kan ha gift om sig efter detta äktenskap!
 
I Anthonis verk, s. 309, finner man under Sonröda, att Henrik Görtzhagen byter till sig ägor i Sonröda åren 1430 och 1431. Med referens till FMU 3968,1483, skriver Anthoni: Hustru Karin i S., Kort Hartvigssons mor.  
 
Enl. Anthonis - och min - tolkning, är alltså Karin Henriksdotter Görtzhagen mor till Kort Hartvigsson och hans samsystrar, Kadrin och Margret. Men, som vanligt finns det komplikationer... I Korts testamente 1484, FMU 4010, omnämns förutom min k. moor och min syster Margareta, också min moor, fru Brita.  
Vidare kan man i FMU 3684, 1477, hitta följande: Alle gode men thetta breff före kan komma kennis jach Joachim Flamingh oc Kort Hartuiksson oss så vell på våre sydtzsken ok skiptisbröder vegna som på vår egin vegna haffua giortt eth lageligit skipte oc lotkast met velboren man Eriich Abiornson vm the godz vij fingge æpter vor kere moder, hustrv Martha, Gud hennes siell node,..
 
Har länge försökt hitta en logisk förklarng till dessa uppgifter, men hittills gått bet på uppgiften...

[Leif Persson]

Ang FMU 3684 och den kere moder, hustrv Martha så har jag tolkat det så att eftersom Kort är gift med en syster till den Joakim Fleming som nämns i samma brev, liksom att en annan del i arvet tillföll en Erik Abjörnsson så är det Märta Klasdotter (Djäkn) det handlar om. Joakim, Brita och de andra syskonen Fleming är barnbarn till henne, men Erik Abjörnsson var gift med hennes dotter Margit Jönsdotter (Tavast). Jag har skrivit upp (trol efter någon artikel i Genos eller ÄSF) att arvskifte efter henne skedde just den 6 maj 1477, så det borde vara hon som avses.

[Leif Tennare]

Jomenvisst! Det är ju så självklart när man får svaret serverat.... Det pinsamma är att jag har alla dessa uppgifter i min egen databank - sånär som på Martas dödsår. Snacka om blockering...

[Leif Persson]

Ja, det är inte helt enkelt alla gånger, men lättare annars..  
Ang Kort Hatvikssons testamente så är det en svårare nöt att knäcka tror jag ändå. Att han nämner både sin moor (som får så mycket svart lärft hon får en kåpa av,) och sin moor, fru Brita (som får en silversked) i FMU 4010, är inte alldeles klart håller jag med om. Uppenbarligen levde två personer han kallade moor vid det tillfället iaf. Men i samma veva som moor Brita nämns finns även Knut Posse, vilken verkar ha en sorts central roll i detta testamente (se sista delen av texten på några punkter). Knut P var dessutom gift med en Birgitta Gustafsdotter (Sture) från 1472, vilket kanske är en ledtråd att se i betydelsen av tolkningen  moor? Jag har nog ingen egentlig aning om hur, men det verkar ändå som det är rätt löst med dessa släktbenämningar, så varför inte det här också? Var Kort Hartviksson i något sorts beroendeförhållande med Knut Posse på Kastellholm, tro?

[Leif Tennare]

Ett intressant spår!  
En viktig detalj i testamentet är att Brita tituleras fru, vilket på 1400-talet innebar att man antingen tillhörde kungahuset, var gift med en riddare, eller var en högreståndskvinna som gått i kloster.Därmed reduceras antalet möjliga kandidater som kallas 'fru Brita' väsentligt!
Knut Posses hustru titulerades enl Wikipedia 'fru' p.g.a. sitt tidigare äktenskap med riddaren och riksrådet David Bengtsson [Oxenstirna af Eka och Lindö, nr 1], vilket starkt ökar sannolikheten att du är på rätt spår.  
 
Återstår dock att hitta kopplingen mellan Knut Posse's hustru Birgitta och Kort Hartviksson....  
Det verkar dock helt uppenbart att J Ramsay av misstag tolkat texten i testamentet på ett sådant sätt, att fru Birgitta skulle vara mor till Kort Hartvigsson. Hon skriver om Hartvig Olofsson: Gift 1:o med Karin; - 2:o med Brita som lefde 1484 (min kursivering). Uppgiften om Brita kommer med största sannolikhet från Kort's testamente 1484!

[Leif Persson]

En annan märklighet med testamentet i FMU 4010 (som trycktes i Åbo Tidningar 1784 efter en gammal avskrift som nu är försvunnen) är att det påstås ju vara felaktigt daterat till 1484. Knut Posse (död 1500) hamnade som hövitsman på Kastelholm först i början av 1490-talet, en detalj som Anthoni nämner i sin artikel om Vemosläkten Balk (Genos 38, 1967), och hänvisar till Paul Sjögrens bok om Ätten Posse (1950) sid 182f. Där menar Sjögren att dateringen självklart vore orimlig om den menade är 1434 (MCDXXXIV) och att man därför gissat att ett L missats. Han skriver vidare att det är mer sannolikt att istället för 1484 ska det vara ett senare datum, och att året 1494 förefaller plausibelt. Där menar han också att ett senare datum stöds av det faktum att den präst Olof i Hammarland som nämns i testamentet ersatte sin föregångare Peder Laurensson först någon gång mellan 1489 och 1505.  
 
Hur Kort och Knut Posse hänger ihop nämns tyvärr inte i Sjögrens bok, mer än hans del i testamentet om ett svart sto och uppgiften att bevaka Korts hustrus intressen.

[Leif Tennare]

Har inte funderat på årtalet tidigare, men det finns ytterligare stöd för Sjögrens antagande i testamentet!
Kort testamenterar ju till såväl Johan Flemming, som till Joachim Flemming - men inte till deras bror Peder Fleming, som levde ännu 1491! Peder saknas också som sigillant då Kort ber..: ..Joachim Flemming och Johan Flemming och herr Olof, probst i Hammarlandh, at tryckia deras signeter med mit signete til witnesbyrd på ryggcn med detta bref;.  
Då Joakim levde 1495, men noterades som död 1496, bör testamentet ha skrivits ngn gång mellan 1491 och 1496. VSB!
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 15 februari, 2009)

[Leif Tennare]

Ett litet problem med tidsangivelsen - enl Disgens kalender intäffar inte St Clemens dag (23/11) på en torsdag ngn gång under perioden 1491 - 1496 p.g.a. skottår!  
Om man skall tolka torsdagen för S:t Clemens dag a:o mcd[l]xxxiv som torsdagen före St Clemens dag, så bör den 23/11 ha infallit ngn gång fre/sön, vilket den gjorde 1492/1494.
 
Apropos den felaktiga dateringen, hur skrivs 1494 med romerska siffror? MCDXCIV? Inte särskilt likt MCDXXXIV...
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 15 februari, 2009)

[Bo R Bylund]

- Svar till Leif Tennare, på frågan den 12/2-2009, kl. 23:54. Enligt pennteckning i min förfader Per Månsson d y Utters Genealogiska samling i SRA, Sveriges Riksarkiv, så visar den enligt sigill nr; 223, denne Kort Hartvigssons vapenbild med två löv uppåt och ett nedåt.
 
(Meddelandet ändrat av Bo_R_Bylund den 17 februari, 2009)

[Bo R Bylund]

- Svar på Leif Tennare, från den 13/2-2009, kl. 14:15. Uppgiften är endast vidarebefodrad från boken Grelsby kungsgård, av Valdemar Nyman; Det åländska folkets historia, del I:1, sid. 491-503, av Matts Dreijer. Om det stämmer eller inte faller på författarnas ansvar.

[Bo R Bylund]

- Svar på Leif Tennare den 13/2-2009, kl. 14:15. Svaren finns i Grelsby  
kungsgård, av Valdemar Nyman och delvis i Det åländska folkets historia,  
del I:1, sid. 491-503, av Matts Dreijer. Dessa bägge ger sin åsikt och källa  
i böckerna.

[Bo R Bylund]

- Svar på Leif Tennare, från den 13/2-2009, kl. 15:37. Om Olof skrev sig till Kodbolstad i Geta socken år 1406..., finns det inget riktigt svar att ge. Den andra frågenställningen utgör en äldre broder eller fader, som från min bedömning är en broder. Och vi bör hålla oss till det.

[Bo R Bylund]

- Svar på Leif Tennare, från den 13/2-2009, kl. 22:25. Efter de källor jag har funnit, så står det att Hartvig Olofssons andra gifte var med Brita N N. Din frågeställning gör att denna källa måste övervägas, som möjligen vara hans första gifte. Efter att ha läst igenom din framläggning av problemet, så kan möjligheten vara att han ingått tre giften. Jag anser att dina källor är hur värdefulla som helst och jag hoppas med din hjälp finna lösningar på dessa märkligheter och lösa upp knutarna för oss alla.  
 
En fundering som jag har haft länge, är om väpnarna Kort Hartvigsson och Nils Jönsson Sluk var med vid bataljen den 10/10-1471 på Brunkebergsåsen i Stockholm, då under Knut Posse. Dessa tre var mycket nära vänner och år 1500 avlider Knut, medan Kort troligen avrättas för trots och ett gammalt begånget mord omkring år 1505. Nils försvinner ur skrifterna år 1505 och han bör varit i sextioårsåldern vid tillfället. Möjligen avled han efter denna tid. Detta är en ren hypotes från min sida.

[Leif Tennare]

Svar på Bo R Bylund, från den 17/2, kl. 17:14. Den primära frågeställningen var om Olof hade en bror vid namn Anders eller ej. Även om jag respekterar din bedömning, så bekymrar det mig något att Anthoni inte har
noterat detta ev. familjeband! Därmed inte sagt att jag anser att du har fel, men jag vet inte om jag är beredd att hålla mig till det ännu... Saknar en direkt källreferens, eller övertygande indicier att Olof och Anders var bröder...

[Leif Tennare]

Svar på Bo R Bylund, från den 17/2, kl. 17:34. Min ståndpunkt, för tillfället, är att det inte finns några belägg för att Hartvig var gift med någon annan än Karin Görtzhagen.  
Ang FMU 3684 och den kere moder, hustrv Martha, så har Leif Persson presenterat en mycket plausibel tolkning. Se hans inlägg 14/2, kl. 16:29. Vad gäller moor, fru Brita i Korts testamente, så tror jag även i detta fall att Leif Persson är sanningen på spåren, se hans inlägg 15/2, kl 01:04, och mitt svar 15/2, kl. 12:55. Det faktum att hans systrar benämnes samsystrar i testamentet, implicerar dock att det fanns en särkull.. i.e. Michell och Jesper, som kan ha haft en annan mor, eller far!
 
Vad gäller din fundering, så känns den mycket plausibel! Det faktum att Knut Posse, och hans (förmodade) hustru, fru Brita, finns med i Korts testamente pekar på att de stod varandra nära, på ett sätt som kan grundläggas när man kämpat tillsammans mot en gemensam fiende! Du skriver explicit att Dessa tre var mycket nära vänner, d.v.s. Kort Hartvigsson, hans svåger Nils Jönsson Sluk och Knut Posse. Varifrån kommer den uppgiften?

[Leif Persson]

Jag läser vidare i Sjögrens bok om Posse och där finns det utförliga stycken om Knut Posses goda och nära vänskap med biskopen Magnus Nilsson (Stiernkors). En koppling där till släkten Fleming nämns också då Joakim Flemings liv sparas pga förböner från biskop Magnus, Nils Eriksson (Gyllenstierna) och Knut Posse. Orsaken hade varit att ett par fångar lyckats rymma, där Joakim som var fogde i Åbo varit ansvarig och riskerade därmed sitt liv och gods för denna försumlighet. Det hänvisas också till FMU 4368 från den 13 juli 1491 samt FMU 4384 och 4387 (Sjögren, Ätten Posse sid 198).
 
Biskop Magnus var syssling till Joakim Fleming, så kanske det är enda orsaken till deras kontakter med Knut Posse, en hög befälhavare och personlig vän till släkten som man gärna såg upp till, även ingifta som Kort Hartviksson? Jag är mer tveksam till uppgiften om kontakter i slaget vid Brunkeberg redan 1471, men kan för lite om hur Kort Hartviksson och Flemingarna var inblandade där...

[Leif Tennare]

Om vi bortser från möjligheten av ett gemensamt krigiskt förflutet för Knut Posse, Kort Hartviksson och Nils Jönsson Sluk, så är det mest sannolika att deras vänskap utvecklats inom deras sociala umgängeskrets på Åland - och att deras personkemi stämde...  
Knut Posse utnämndes ju den 12 juli 1490 till hövitsman på Kastelholm, vilket han var ännu 15 maj 1492. Samma år, d.v.s. 1490, blev Nils Jönsson Sluk häradsdomare, och bodde i Grelsby på Åland. Såväl Knut som Nils hade en bakgrund som fogdar. Såsom innehavare av Kodbolstad på Åland, och väpnare, ingick självklart Nils' svåger Kort i samma krets!  
Om vi utgår från att Korts testamente skrevs i början på 90-talet, så levde dessa tre ganska nära varandra när det utfärdades!

[Leif Persson]

Ett litet sammanträffande.. Jag sitter precis och tittar i FMU på mer om Kort Hartviksson och Nils Jönsson och hittade till FMU 4405. Där figurerar häradshövding Nils Jönsson på Åland, Kort Harttigesson i Codebolsta och Knut Posse (mfl.) ihop igen och daterat 15 maj 1492.
 
Likaså är FMU 4537 från 11 feb 1494 intressant där Knut Posse fortf är på hövitsman Kastelholm. Iofs nämns inte Kort där men Nils Jönsson är häradsdomaren på Åland.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 18 februari, 2009)

[Bo R Bylund]

- Jag hoppas min hypotes inte uppfattas som en självklarhet, men frågan är ändå relevant kring deras gemensamma kamratskap och närhet till varandra. Era källor bekräftar att det möjligen kunde vara så. Det är lätt att konstruera ihop olika antaganden utan täckning, men det finns alldeles för många frågor som är obesvarade i olika sammanhang. Och det finns väldigt många luddiga kopplingar mellan släkter på Åland och Finland, som troligen har en samhörighet genom giften och förgreningar som leder vidare till nya adliga namn. Lösningen kanske finns genom att sammanföra dessa pusselbitar till ett sammanhang, men visst är det en svårlöst uppgift. De tidigare forskarna Anthoni, Nyman och Hausén har inte alltid rätt i sina uppgifter. Jag förstår dig helt vad det gäller din påstridighet Leif Tennare, att följa källorna som möjligen leder en trolig sanning. Vi får leta vidare och mötas i detta forum.

[Leif Tennare]

Bo, tvärtom! Jag uppskattar verkligen ditt och Leif P:s engagemang, och ser inte mina hypoteser mer värda än dina! Det är så lätt att fastna i sina egna tankebanor, och därigenom förtränga information som inte stöder ens egna idéer. I ett bra teamwork börjar man med att identifiera alla tänkbara lösningar, för att sedan - om möjligt - nå fram till ngn form av ett gemensamt scenario.
 
Nog känns det som att  relationen mellan Kort och Knut Posse och Birgitta Gustafsdotter (Sture) måste ha legat på ett djupare plan än ett 'normalt' socialt umgänge, då Kort kallar Birgitta för 'min moor, fru Brita'!
 
Ser fram emot ev. nya pusselbitar!

[Bo R Bylund]

- Källa: FMU del II, 1401-1430, nr; 1412, sid. 143 och Det medeltida Sverige, Uppland, Attundaland, del 1:7, av Riksantikvarieämbetet. Här framgår det att en Olof Jönsson tillhör Stensta- och Munsö-ätterna. En affärsuppgörelse sker mellan honom och Hartvig (Olofsson) Flög. Båda är bosatta i Uppland och har någon form av släktskap med varandra. Den sistnämnde uppges i sitt sigill bära vapen med ett kugghjul och i mitten en fyrkant med kors i dess centrum.

[Bo R Bylund]

- Källa: FMU del II, 1401-1430, nr; 1349, sid. 113. Där står följande, Tawasthus den 19/4-1411, att Olof Flög (troligen Hartvig Olofsson Flögs fader) godkänner på sina och sin broders vägnar det skifte och köp deras modern, Christina Eskilsdotter, jämte Mårten Diekn ingått beträffande Porkkala gods. En av sigillanterna var Nils Olofsson Tawast. Möjligen känner ni redan till denna uppgift!

[Bo R Bylund]

- Källa FMU del III, 1431-1450, sid. 62-63. Här uppges det att ålänningen Henrik Görieshagen är brodern till Jacob Görieshagen (Gorieshagen), som var verksam i Reval. Kanske en ovidkommande uppgift, men ändock en källa!

[Bo R Bylund]

- Något som har gjort mig förbryllad, är uppgiften om denne Henrik  
Svärds änka, Birgitta Olofsdotter, som är hans hustru (källa:  
FMU del III, 1431-1450, sid. 206-207). För nästa uppgift upplyser  
den 11/2-1442 i Nådendal, Birgitta Claesdotter ..., som hennes  
avlidne man, Henrik Svärd (källa: FMU del III, nr; 2443). Min  
frågeställning gäller tidskrocken och vad är egentligen rätt eller  
fel? Möjligen kan Henrik Svärd varit gift med båda, vem vet!
 
(Meddelandet ändrat av Bo_R_Bylund den 20 februari, 2009)

[Leif Persson]

Bo, jag tror det där sista du skriver är fel i FMU. Om man kollar på FMU 2364 (som jag tror du menar) så står det i brevtexten inget om Birgitta Olsdotter som änka efter Henrik Svärd, vilket faktiskt påstås i inledningen. Det står i brevtexten ærligh quinna husfrv Birgitta Clauusadotter, så kanske har den som sammanfattat det bara misstagit sig på Clauus för Olaus..?  Henrik var ju gift redan från 1418 med Klas Lydekessons (Djäkn) dotter Birgitta, så någon Olofsdotter ska sannolikt inte få plats där.

[Leif Tennare]

Bo, FMU 1412. Hartog Flegx. Varifrån kommer patronymikonet 0lofsson?
 
Jag antar att det är den Hartvig Flögh (d.y.), som omtalas 1405 och som slutligen överflyttar till Sverige som avses (Se mitt inlägg 13 februari 2009 14:15)? Sannolikt är han fader till Olof Anderssons hustru. Då han var död i oktober 1413, är det rimligt att antaga att Hartvig olofsson döptes efter sin döda morfader ngn gång omkring 1410-1420.
 
Efter en koll på nätet blir jag förvirrad. Hittade följande i Nordisk Familjebok (projekt Runeberg): Hans fogde, tysken Hartvig Flögh satte 1434, under Engelbrekts resning, eld på slottet (Gripsholm) vid underrättelsen om allmogens anryckande. Denne Hartvig omnämnes som tysk - hur många Hartvig Flögh talar vi om...?! Den gren som kom från Åland borde väl betraktas som svenska vid den här tiden?
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 20 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 20 februari, 2009)