Jösse Finnson, fogde över Dalarna

[Kaj Janzon]

Om det finns ett bevarat original, då står det något i rutan original på svarssidan. Kollade du också 1424-11-23 som det hänvisas till från 1424-09-29? Verkar inte kartotekets uppgifter om 1429-09-29 misstänkt knappa i jämförelse? Varför ingen hänvisnng till folionr i Westin 1181? Varför ingen hänvisning till 1424-09-29 eller tvärtom? Innehållet tycks ju kunna vara närmast identiskt, fast återgivet med olika formuleringar.
 
En fråga man här måste ställa sig utan att ha sett Westin nr 1181 i UUB (Uppsala universitetsbibliotek) eller originalbrevet, är om inte det helt enkelt ytterst är samma brev som är upphovet till båda posterna i kartoteket. Något original med dateringen 29/9 1429 har hur som helst knappast existerat.

[Tomas Karlsson]

Nej, jag kollade aldrig 1424-11-23, får göra det i m?rrn istället, börjar bli sent nu *gäsp*
 
Tack för guidningen i kartotekdjungeln, Kaj. Vad känner du förresten till om giftermålet mellan Jösse och Ingegerd Larsdotter - är det verkligen vår Jösse? Detta förutsätter ju i så fall att Knut Gislesson var död redan 1421 då Ingegerd var omgift redan i januari följande år?

[Kaj Janzon]

Om Ingegerd Larsdotters (bjälke) äktenskap vet jag inte mer än vad som står i litteraturen. Harald Karlsson (Stubbe) var för övrigt död senast 1/6 1399 [ÄSF 1:1 s 57, jfr ÄSF 1:3 s 320].
 
Knut Gislesson vet jag ännu mindre om. Stötte på honom för första gången rätt nyligen, då jag i samband med arbetet på min Kärling-uppsats påbörjade en genomgång av medeltida jordägare i Vartofta hd. Jag undrar varför det är uppenbart att Knut levde 1420? Det saknas källhänvisning där, liksom för uppgiften att han var död 1432. Hur som helst kan han ju mycket väl ha varit död redan 1421 om han inte förekommer levande i källorna efter 1420. Det är väl inte där problemet finns egentligen?
 
Medan du letar efter svar i dina anteckningar åker jag och mina fiskespön iväg på en minisemester. Det är alltså ingen brådska för min del. Du får i alla fall ingen kommentar av mig förrän tidigast på söndag kväll. Men Torsten kanske vet något om Ingegerds äktenskap som han vill meddela?
 
Trevlig helg.

[Torsten Berglund]

Tomas,  
Det rör sig om en feldatering och dubblering av ett och samma brev i huvudkartoteket. Som Kaj redan framhållit på annan plats i detta forum ska inte huvudkartoteket användas på annat sätt än som ingång till de refererade källorna. Man bör alltså försöka ta som regel att om möjligt läsa vad som står i källan, annars riskerar man tyvärr att ibland dra felaktiga slutsatser av de knapphändiga regesterna. Se även min recension av CD-skiva De svenska medeltidsbreven i Svenskt Diplomatariums huvudkartotek, i Släkt och hävd 2001:1, s. 78-81.    
 
I Westinska samlingen 1181 (UUB) förekommer den aktuella brevavskriften endast en gång (fol. 265v-266r) och då med dateringen Kopparberget anno MCDXXIV Die St Michaelis archangeli in testimoni Permissori, d.v.s. 1424 29/9. Felet i diplomatariets huvudkartotek har alltså uppkommit någon gång under detta kartoteks långa och heterogena uppbyggnad, och är säkerligen inte unikt på något sätt, utan snarare ganska symptomatiskt med tanke på kartotekets syfte och tillkomsthistoria.  
 
Om personerna i brevet kan du läsa mer i Leif Olofsson: Klingsbo i Stora Skedvi från medeltid till nutid (Säter 1986).  
 
Bergsfrälseegendomen Klingsbo, som Jösse Finnsson 1424 23/11 (RA perg) överlät till sin sven Jöns Svensson Djäkn, har även jag behandlat i min artikel Ett nyupptäckt pergamentsbrev i Släkthistoriskt Forum nr3/1986 s. 17-19.  
 
I samma nummer av ShF (3/86 s. 25-29) finns en artikel av Anders Winroth som berör Jösse Finnssons släktkrets. Om du också konsulterar samme författares uppsats i Individ och historia, som jag hänvisade till i mitt första inlägg under den här rubriken 9/12 2000, samt de litteraturhänvisningar som där ges, så torde du få en ganska så heltäckande bild av vad som är känt om Jösse Finnsson och hans närmaste släktförhållanden.  
 
Det är f.ö. korrekt som du skriver att Jösse Finnssons andra hustru fru Ingegärd Larsdotter (bjälke) var gift tre gånger; först 1398 (?) med riddaren Harald Karlsson (Stubbe) i hans andra gifte (g 1 m Sigrid Haraldsdotter [Gren], se ÄSF I:1, s. 57), och andra gången med Knut Gislesson (tre rosor) (se Raneke, Svenska medeltidsvapen, s. 499), samt tredje gången senast 1422 med Jösse Finnsson. Det var f.ö. genom det första giftet med riddaren Harald Karlsson som Ingegärd förvärvade fru-titeln. Det finns inget belägg för att Harald Karlsson var i livet ännu 1399, som Tomas anger, utan istället är han avliden barnlös före 1/6 1399 (UUB perg) eller redan före 22/2 1397 (UUB perg), vilket förutsätter feldatering av morgongåvobrevet 11/6 1398 (RPB 2917) till Ingegärd Larsdotter - se ÄSF I:1, s. 57 o. I:3 s. 320).

[Tomas Karlsson]

Tack för ett mycket fylligt och upplysande svar, Torsten! Efter en noggrannare titt i mina anteckningar fick jag se att Harald Stubbe omnämns sista gången 1399, men eftersom jag inte satt mig djupare in i hans förehavanden (än!) visste jag inte om han då var död eller levande. I min databas bokförs därför alltid sådana personer som ännu levande sistnämnda år tills dess ett mer specificerat datum kan bestämmas (vilket du ju nu hjälpte mig med!)
 
Vad gäller Knut Gislesson [tre rosor] så fann jag honom på SMP, ingången var namnet Gisle - Knut var sigillvittne 1409 och omnämns 1420 och skall enligt SMP 1432-04-08 vara avliden. Har lagt märke till att SMP vanligtvis brukar nämna det datum då personen med säkerhet är avliden, men samtidigt är ju inte SMP en fullständig informationskälla varför en person t. ex. kan ha avlidit tidigare. Årtalet 1420 hänvisar till SD 3 s. 616, så där finns väl mer fakta att hämta.
 
Till Torsten - Har redan beställt ÄSF I (hur lång är egentligen leveranstiden?), men hur gör jag för att få tag i din recension i Släkt o hävd 2001:1?
 
Till Kaj - Välkommen hem efter helgen! Något hugg?  
 
Har för övrigt länge haft ett frågetecken kring Jösses andra gifte vilket jag nu kan ta bort - skönt! Annars har ju detta eminenta forum en förmåga att lägga till nya hela tiden...

[Torsten Berglund]

Tomas,
Släkt och hävd finns på många bibliotek i landet. Saknas den på ditt kommunbibliotek går tidskriften förstås att fjärrlåna. Lösnummer kan alltid köpas direkt från utgivaren, Genealogiska föreningen i Stockholm, se www.genealogi.net

[Tomas Karlsson]

Släkt och hävd synes mig vara oumbärlig i dessa sammanhang - ska nu studera ditt bifogade dokument Torsten (tack för det!), och sedan ta mig en allvarlig funderare på en prenumeration. Är PHT också oumbärlig, månntro?

[Anders Winroth]

Kaj skriver här ovan:
Vad Anders och jag inte är överens om är Ingel Törnessons sociala position.
 
Efter den uppfriskande diskussionen vi har haft här på Anbytarforum, och efter att ha gått igenom mina egan noteringar igen, så måste jag säga att jag tror att Kaj har rätt på den här punkten. Alltså är vi nu överens! Jag kan inte se att det finns några skäl att anta att Ingel Törnesson inte var släkt med Törne Matsson, i varje fall inte på grund av att de skulle tillhöra olika sociala grupper.
 
Det här med prebendan är verkligt intressant. Men måste det vara så att Törne Karlsson inte hade några arvingar kvar på manslinjen. Kan inte patronatsrätten ha fallit på en arvinges lott lika gärna som en sätesgård? Alltså kan det ha funnits ättlingar på manslinjen, men de hade gått med på att förlora patronatsrätten mot annan ersättning.

[Per Norling]

Jösse Finnsson Hjorthornskrona, var finns länkarna bakåt? Borde det inte finnas någon dokumenterad koppling till de släkter som visas i Bo Theutenbergs artikel ”Västergötlands lagmän – Algotssöner och Folkkungar” (www.theutenberg.se/pdf/Tornetaggen.pdf). Speciellt sköldkopplingen Hjorthornskrona - Lilja är intressant:
1. Jösse Finnsson Hjorthornskrona (1355-1427)& Ingegärd Olofsdotter Stockros (1355-1418)
2. Appolonia Jönsdotter Hjorthornskrona (1375-1436)& Ingemar Guttormsson (1375-1450)
3. Jöns Ingemarsson (två hjorthorn) (?-?)& Kerstin Olovsdotter Lilja (?-?).
Jösse borde rimligen ha folkungar och lagmän i Västergötland i sina gener bakåt. Det är knappast möjligt att han på sent 1300-tal, skulle likt en Ingvar Kamprad, kunnat sträva sig upp från lågfrälset till fogde över Dalarna och ståthållare på Stegeborg.  
Någon som har mer information och vill uppdatera strängen från 2004?

[Per Norling]

Jag lägger till en fundering utifrån mina frågor i inlägget tidigare. En förklaring till Jösse Finnssons karriär ligger kanske i moderns släktkopplingar. I åtminstone två anlängder som lagts ut på webben så anges Jösses mor som Kristina Magnusdotter (Jösses far är rimligt verifierad som Finnved Magnusson, död ungefär 1375, på Främby, Stora Kopparberg, därefter tar det stopp på svärdssidan t.v.).  
 
Kan det verifieras att Kristina är dotter till Magnus Knutsson av Aspenäs och Helga Bengtsdotter Boberg som anges? (Övriga syskon till Kristina är i de anlängder som jag följt: Katarina, Birgitta, Ingeborg och Brita Magnusdotter samt Sven Store Magnusson). En nära koppling till både Aspenässläkten och Bobergsläkten borde borga för ett betydande inflytande på skeendena under sent 1300-tal och tidigt 1400-tal, den tid då Jösse var i farten. Kopplingarna ger en möjlig förklaring till hans annars ovanliga karriär.  
 
I tillägg gäller för alla som har Jösse som en anfader i sina längder, att länken till Kristina (förutsatt verifiering) öppnar upp för häpnadsväckande kopplingar bakåt i tiden, till släkter i Norge, Danmark och England.

[Torsten Berglund]

Hej Per! Har du läst denna diskussionstråd från dess början med det första inlägget i  december 2000 och framåt inklusive de litteratur- och källhänvisningar som givits? I så fall tror jag att dina två senaste inlägg här hade kunnat undvikas.  
 
Till att börja med - för att ta upp den lösa tråden från ditt första inlägg - så finns inget i Jösses karriärväg eller i de belagda släktförhållandena som pekar på att Jösse var något annat än en lågfrälse person som gjorde en hyfsat bra men i sig inte anmärkningsvärd karriär - att vara fogde i Dalarna och på Västeråshus samt i Stegeborgs län är en syssla för en lågfrälse person som står i kronans tjänst och definitivt inte någon ”Kamprad-karriär”. Härvidlag skiljer sig knappast Jösse från andra personer som tjänstgjorde i den framväxande lokalförvaltningen under senmedeltiden. Förvisso finns det också exempel på betydligt mer framgångsrika karriärer under senmedeltiden med personer som klättrat från det lågfrälse skiktet ändå upp till riksrådsposten. Definitionsmässigt var Jösse Finnsson lågfrälse - han var varken riddare eller riksråd - och kan inte heller beläggas ha tillhört en släkt vars medlemmar innehaft sådana högfrälse positioner och titlar. Möjligt är förstås att han på något sätt var befryndad med eller stod i klientförhållande till den högfrälse släkten Hjorthorn, Törne Matssons ätt, som tidigare också diskuterats i denna tråd, med tanke på hans vapenbild och hans dotters ovanliga förnamn som även finns hos en ingift medlem av den från slutet av 1300-talet och under 1400-talet i Dalarna verksamma grenen av denna släkt.  
 
Förre diplomatarieredaktören Birgitta Fritz avhandling Hus, land och län. Förvaltningen i Sverige 1250-1434 (del 1 och 2, utg 1972-73) ger information om Jösse Finnssons tjänstgöring för kronan och en god bild av det sociala skikt av oftast lågfrälse personer som tjänade kronan som fogdar i lokalförvaltningen.    
 
Även om Jösse Finnssons ursprung är okänt, så är dock en sak säker, han kan inte ha varit son till någon Finnved Magnusson eftersom hans patronymikon då följdriktigt hade skrivits Finnvedsson (eller Finvidsson), och inget annat. De uppgifter som du nu snubblat in på i antavlar utlagda på Internet har sitt ursprung i äldre okritiska kombinationer och påhitt, som sedan anammats av mindre nogräknade släktforskar. Påståendet att fogden Jösse Finnsson var son till Finvid Magnusson och Kristina Magnusdotter (Aspenäsätten - tidigare kallad ”Blå”) är helt och hållet en fantasiprodukt som tidigast lanserades av bergsfiskalen Carl Gustaf Kröningssvärd i de av honom 1853 utgivna genealogiska tabellerna som utgör bilaga till urkundsverket Diplomatarium Dalekarlicum. Något stöd i källmaterialet för detta påstående finns inte utan speglar enbart Kröningssvärds fantasifullhet och avsaknad av ett historievetenskapligt förhållningssätt, vilket tyvärr också går igen i flertalet av hans ihopknåpade släkttavlor.      
 
Riksrådet Magnus Knutssons (Aspenäsätten) dotter Kristina var för övrigt inte gift med en Finvid Magnusson utan med riksrådet Finvid Finvidsson (Frössviksätten), se det av Riddarhuset i samarbete med fackhistoriker utgivna ättartavleverket Äldre Svenska Frälsesläkter band 1, s. 12 (1957). Den Finvid Magnusson som Kröningssvärd utan grund placerade in som far till Jösse Finnsson kan beläggas som underlagman i Västmanland och Dalarna 1366-1377 (DS 8678, DS 9416). Hans släktvapen var en stjärna (inte hjorthorn!) och han tillhörde den medeltida frälsesläkten Stallare. Inte heller var han bosatt på Främby vid Kopparberget som felaktigt påstås i vissa antavlor på Internet.  
 
Slutligen vill jag varmt rekommendera dig att läsa medeltidshistorikern Anders Winroths uppsats Dalafogden Olof Tyrgilsson, hans fördfäder och ättlingar som ingår i boken Individ och historia (1989), s. 327-339. Där tecknas en bild av den sociala och genealogiska kontext som Jösse Finnsson och hans svärfar Olof Tyrgilsson tillhörde, ett släktnätverk vars medlemmar tillhörde ett skikt som stod nära gränsen mellan lågfrälse och ofrälse.

[Per Norling]

Hej Torsten
Stort tack för ditt klargörande svar. Även tråden i sin helhet är upplysande, dock har jag inte hunnit läsa alla referenser. Men Jösse är en fortsatt utmaning, eller hur? Det finns ingen verifierad far och ingen verifierad mor. Ändå finns han ganska tidigt i ”yrkeslivet” med i de grupperingar som styr landet under sent 1300-tal och tidigt 1400-tal. En länsfogde eller en ståthållare hade då, om inte direktkontakt med den lilla riksstyrande gruppen, så knappast mer än en beslutshierarki mellan sig och kungamakten. Det är sammantaget inte många personer vi pratar om, som tillhörde den första och andra beslutshierarkin från kungen räknat vid denna tid. Dalarna var möjligen lite perifert, men Västerås och Stegeborg var strategiskt viktiga fästen. Jag har därför fotsatt svårt att tänka mig att chefsskap där kunde nås utan ett uppbackande släktnätverk, med där inblandat högfrälse som hade direktkontakt med riksstyret och kungen. Det kan dock vara ett par generationer emellan till olika nyckelpersoner i släktnätverket - en Hjorthorn/Hjorthornsskronakoppling kanske två led bakåt - som agerar.  
 
Så en möjlig framgångsväg att ringa in Jösses familj borde vara att lysa med lampan två generationer bort på alla kända Hjorthorn/Hjorthornsskronor, och utgreningarna därifrån. En annan väg är att följa är hur hans barn och barnbarn gifter sig och grenar ut sig, och sedan koppla upp bakåt. Sköldmärken, som Theutenberg är inne på, är en tredje viktig väg, och sedan kombinationer av alla. Som att lägga tre välfyllda OH-bilder ovanpå varandra och försöka att se förstärkningsmönster som pekar mot bestämda släktdelar/områden/gårdar/gravplatser. Givet dessa pekare kan vi sedan börja leta efter dokument och andra verifieringar för Jösses far och mor.  
 
Med lite samarbete i detta Anbytarforum så borde det för övrigt vara full möjligt att lägga in samtliga kända frälsepersoner under Svensk medeltid, inklusive kortare biografinoteringar, i en gemensam databas/släktforskningsprogram. Flera är det inte. Det skulle både underlätta och sanera.

[Torsten Berglund]

Per, Jösse Finnssons ättlingar är väl utredda och presenterade i litteraturen, bl.a. den litteratur som jag redan nämnt. Jag har lite svårt att uppfatta Jösse Finnsson som en utmaning, som du skriver, mer än någon annan medeltida frälseman av okänd härkomst. Men det beror kanske på att jag genom mina försök och ansträningar inom medeltidsgenealogins allt annat än enkla forskningsfält, vunnit viss insikt om att den svenska medeltidsforskningen är fylld av personer vars urspung vi inte känner till och knappast heller kommer att kunna få kännedom om, eftersom källmaterialet är så pass fragmentariskt  och ringa sett till antalet dokument, och det svenska frälset i sig inte är en statisk och välavgränsad grupp. Tvärt om rör det sig om en ganska svårfångad och till sin storlek flytande och svåravgränsad grupp, eftersom det medeltida världsliga frälset ända till senare delen av 1500-talet (och riddarhusets tillkomst på 1600-talet!) inte definierades av ärftligt adelskap utan av förmåga att utföra - och upprätthålla - rusttjänst för kronan.  
 
När jag ändå är inne och skriver i tråden igen, så vill jag uppmärksamma dig på att födelseåren är okända för de personer som du nämner i ditt inlägg den 18 april 2011 och att även om man vet att en person var död före ett visst datum så betyder det sällan att personen dog det året utan man bör ange att personen levde 1424 men var död före 1427 etc med vederbörlig källhänvisning. Som du nu ställt upp informationen tolkas det lätt av en i medeltidsgenealogin oiniterade släktforskare som födelse- och dödsår och den som googlar på t.ex. Ingmar Guttormsson skriver i god tro och oförstånd in de av dig angivna födelse- och dödsåren i sin antavla och lägger ut den på nätet, och så har vi återigen och helt i onödan fått en svårutrotad förorening i medeltidsgenealogin som fortplantar sig på nätet och blir till sanning.  
 
För personer som levde på medeltiden finns ingen anledning att ö.h.t. publicera fiktiva (eller beräknade) födelse- och dödsår, utan det som är viktigt är att istället ange när och i vilka källor en person är omnämnd i livet eller som död. Vad gäller t.ex. Ingmar Guttormsson som du anger som född 1375 och död 1450 vet vi endast att han nämns i livet i dokument från 1413 och 1414 och att han avlidit senast 1423 då hans änka var omgift, se vidare Anders Winroths artikel Vem var far till Jöns Ingmarsson i Släkthistoriskt forum 1986:3 med vederbörliga källhänvisningar till dokumenten.  
 
Jag vill också passa på att uppmärksamma att det saknas belägg för att Jöns Ingmarssons hustru hette Kristina Olofsdotter och förde en lilja i vapnet (som du uppger ovan). Sannolikt hör hon inte alls hemma i detta sammanhang (om hon ö.h.t. existerat). Uppgiften om att hon förde en lilja beror antagligen på ett misstag av Per Månsson Utter. Att det saknas samtida belägg för att Jöns Ingmarssons hustru hette Kerstin Olofsdotter påpekas i Anders Winroths nyssnmämnda artikel i Släkthistoriskt forum 1986:3, där det också framgår att uppgiften tidigast förekommer i en släkttavla i Per Månsson Utters släktbok Genealogica 41 (RA). Utters släkttavla är för övrigt upphovet till den i litteraturen välspridda felaktiga uppfattningen att Jöns Ingmarsson tillhörde Svinhuvudsläkten (se t.ex. Elgenstierna, band 4, s. 668). Utter har i denna släkttavla tecknat en hjorthornskrona som han sedan strukit över och ersatt med ett svinhuvud som vapenbild bredvid Jöns' namn. Utters misstag bror i sin tur på att släkttavlan egentligen inte alls handlar om Jöns Ingmarssons släkt utan istället utvisar förfäder till Anders Grip till Stensnäs till vilka Anders Laurensson (Lillie af Ökna) och hans hustru hörde. Utter trodde att Jöns Ingmarsson var svärfar till Anders Laurensson, men när han (troligen från någon vapenantavla?) fick klart för sig att Anders' svärfar förde svihuvudvapnet ändrade han bara vapenbilden utan att stryka namnet Jöns Ingmarsson (Anders Laurensssons svärfar var i själva verket Hinse Jönsson (Svinhuvud), vilket Utter också uppger på annat ställe i samma släktbok). Liljan som är ritad vid Kristina Olofsdotters namn har sannolikt hamnat där p.g.a. att släkttavlan upptar medlemmar av och ättlingar till släkten Lillie af Ökna. Så lätt kan ett misstag uppstå som sedan får ödesdigera konsekvenser för medeltidsgenealogin i många generationer. Efterkommande genealoger försökte på finurliga sätt att passa in Jöns Ingmarsson i Svinhuvudsläktens genealogi genom att uppfinna nya släktled bakåt för att på så sätt knyta ihop honom med denna släkt, konstruktioner som ännu hänger kvar i släkttavlorna i riksarkivarien Bertil Boëthius 1965 utkomna klassiker Kopparbergslagen fram till 1570-talets genombrott. Detta nämnt som ett varnande exempel på hur lätt fel kan uppstå i medeltidsgenealogier p.g.a. ett enkelt misstag, som sedan ärvs vidare och även kan dyka upp i välrenomerade historikers som Boëthius arbeten, om man fuskar med källkritiken och återanvänder gammalt arvegods.    
 
Vad gäller Theutenbergs metod att dra långtgående slutsatser utifrån bl.a. likheter i vapenbruket, så är det en gammal välbeprövad metod som tillämpats av medeltidsgenealogiskt intresserade forskare i flera hundra år - och detta är den kanske viktigaste orsaken till att vi ännu idag får dras med så mycket svårutrotade föroreningar i medeltidsgeneaolgin, som många släktforskares antavlor på Internet ger vittnesbörd om. Det fanns nämligen förr, och tyvärr ännu idag hos somliga, en övertro på att personer som förde samma vapenbild tillhörde samma släkt, istället för se det som enbart ett indicium för möjligt släktskap, om andra vägande omständigheter också talar för släktskap och ett tjänste- eller klientförhållande mellan aktuella personer kan uteslutas (klientvapen, där klienten/den som är i någons tjänst använder samma eller en variant av sin patrons/herres vapenbild är en välbelagd företelse under medeltiden).
 
(Meddelandet ändrat av tbd 2011-05-13 17:58)
 
(Meddelandet ändrat av tbd 2011-05-13 18:31)

[Torsten Berglund]

Anders Winroth har skickat mig nedanstående kommentar till diskussionen om Jösse Finnsson, vars person och släktkrets han intresserat sig för och forskat om i mer än 25 års tid. Eftersom Anders f.n. inte är aktiv som registrerad användare på Anbytarforum har han bett mig posta följande inlägg./TB  
 
 
Tillåt mig att göra ett inlägg om Jösse Finnssons karriär. Västeråshus och Stegeborg var strategiskt viktiga borgar i det tidiga 1400-talet. För unionskungen Erik av Pommern vad det oerhört viktigt att han hade kontroll över de borgarna och att han kunde lita på de som hade befälet där. Erik hade ju politiska problem med det svenska högfrälset. Därför var Eriks politiska strategi helt enkelt att sätta in lågfrälse nobodies, eller utlänningar som befälhavare på de viktiga slotten. De hade kungen att tacka för hela sin karriär, och hade själva inte tillräckligt med resurser för att kunna sätta sig upp mot kungen. De förblev alltså lojala till kungen.  
 
Kungen visste att han inte kunde lita på högfrälset, så han använde sig av lågfrälse personer utan anknytningar till hans rika och mäktiga motståndare för att utföra de viktiga jobben i Sverige. Mot den bakgrunden är det helt naturligt att vi inte vet något om Jösses ursprung. Kung Erik skulle helt enkelt inte ha gett honom de viktiga jobben om han hade varit släkt med högfrälset. Hans rötter torde sökas i det mellansvenska lågfrälset.
 
M v h
Anders Winroth
New Haven

[Per Norling]

Hej Torsten
Jag har stort förtroende för Anders skrifter, men jag vill ändå lansera en alternativ tolkning. Drottning Margareta och senare Erik av Pommern, m fl regenter under medeltiden, var starkt beroende av att ha en majoritet av högfrälset i Sverige bakom sig. Det vi talar om här är vapenmakt, att säkra en tillräcklig styrka för att kunna hävda sin position i landet. Regenterna hade personligen inte mycket att ställa upp med. Det är inom högfrälsenätverken som vapenresurserna och kopplingen till kyrkans ekonomiska och politiska resurser finns. Så, i dessa högfrälsenätverk finns knappast något utrymme för ”nobodys” utnämnda av regenten till strategiskt viktiga, och ekonomiskt givande poster, som Anders gissar. Även om fogdarna togs från Danmark så var det riddaranor och liknande som gällde, se t ex Jösse Finnssons efterträdare i Västerås/Dalarna, Jösse Eriksson. Det var riddaranor i båda hans led.
 
Högfrälset (och motsvarande inom kyrkan) såg naturligtvis till att på olika sätt säkra alla viktiga och lönsamma positioner för egen del, i de styrkeförhandlingar och avkänningar som fördes med regenter och råd. Att regenterna på denna tid utnämnde och avsatte personer på strategiskt viktiga poster ser jag som felläsningar från generationer av kungacentrerade och idoliserande historietecknare. I realiteten tillsattes alla viktiga poster, då som nu, efter avkänning och förhandling inom den för tiden rådande maktsfären. Inte ens kungen (riksföreståndaren) erkänns, av och till under den period vi talar om, av stora delar av högfrälset.  
 
Låt oss följa utnämningslistan på Stegeborg. Så här ser det ut om vi följer utnämningarna under folkungatiden, Kalmarunionen och fram till 1499. Alltså tiden före, under och efter Jösse. Jag har klippt och klistrat från olika källor, så sammanställningen kan ha en viss osäkerhet. Poängen är emellertid att visa ett övergripande utnämningsmönster, och min slutsats är, som även framgått ovan, att det är det för tiden dominerande högfrälsenätverket som styr utnämningarna. Regenten kan vara en viktig symbolgestalt, men är realiter egentligen bara en röst i en styrande grupp av jämlikar - riddare, riksråd etc, där de flesta har droppar av kungligt blod från någon släktgren bakåt:
 
-Stegeborgs historia är nära förbunden med Skällsviks gård och avkastningen från gården. Gården och borgen finns nämnd 1287 och tillhör då biskopen i Linköping, Bengt Birgersson (Folkungaätten och son till Birger Jarl).
- Som nästa befallningshavare på Stegeborg finner vi Birger Magnusson, Sveriges kung 1290-1318.      
- Efter Nyköpings gästabud 1317 utbryter ett uppror mot Birger Magnusson. Birger lämnar Stegeborg, men sätter sonen prins Magnus Birgersson som befälhavare där. Borgen blir belägrad och faller mot slutet av 1318. Magnus förs fången till Stockholm och döms till döden 1320.  
- Karl Bååt, biskop i Linköping lyckas sedan 1321 att få hertig Eriks änka Ingeborg Håkansdotter att skänka Skällviks gård samt borgruinen till stiftet. (Bååt, svensk uradel, som släktens stamfar räknas riddaren och riksrådet Peder Jonsson).
- 1332 tvingas biskopen överlämna gården till kung Magnus Eriksson (Sveriges kung 1319-1364). Ekonomiska bekymmer gör dock att Magnus pantsätter borgen 1336, dvs den återgår till kyrkan.
- Under 1350-talets tronstrider inom folkungaätten styrs Skällviks gård och borgen av biskop Nils Markusson. Nils ägde även Rumlaborg utanför nuvarande Jönköping.  
- Albrecht av Mechlenburg väljs av en del av högfrälset till kung 1364. Det krigas och förhandlas på nytt, slutet blir att drottning Margareta av Danmark inkallas som hjälp. Hennes (dvs den nu dominerande delen av högfrälsets) här besegrar 1389 Albrechts högfrälsehär. Margareta blir regent över Danmark, Norge och Sverige. Unionstiden inträder.  
1391 tillhör Stegeborg kronan, och drottning Margareta (inkl. de delar av högfrälset hon är beroende av) har utsett den danske riddaren Evert Moltke till fogde. Familjen Moltke hade lånat Margareta pengar tidigare, kanske får Evert en del av Stegeborgs avkastning som låneåterbetalning.
- Moltke lämnar Stegeborg runt sekelskiftet 1400, Margareta (och högfrälsegruppen) utser Esbjörn Kristiernsson Djäkn till ny fogde (ätten för en hjorthornskrona i sitt vapen). Esbjörn Kristensson Djäkn, avsätts (av vilka?)samma år som drottning Margareta dör, 1412, men kvarstår som fogde på Rumlaborg. Medregenten till Margareta, adoptivsonen Erik av Pommern, blir nu reell kung av Sverige.
- 1414 utser Erik (och den dominerande högfrälsegrupp han rimligtvis nu, utan stöd av Margareta, är helt beroende av) Jösse Finnsson Hjorthornskrona till ny fogde på Stegeborg. Jösse har vid tiden för utnämningen kvar sitt godsinnehav i Dalarna och bor på Skattmansö i Uppland samt även på Västerås slott där han är fogde.  
- På 1420-talet vallfärdar Erik till Jerusalem, via Budapest och där kusinen, kung Sigismund. I Budapest medlar han i en duell där den kroatiske greve Ivan Anz Frankopan (Johan Vale) är inblandad. Resultatet blir att Johan följer Eriks sällskap till Jerusalem som tolk och förhandlare. Han följer även med till Sverige. Efter Jösses död runt 1427 utnämner Erik (och högfrälsegruppen) Johan Vale till fogde på Stegeborg.
- Under Engelbrektupproret intas Stegeborg 1434. Vale försvinner, (”tvi vale”), ny fogde blir biskopen i Linköping Knut Bosson (Natt och Dag). Maktpositionerna har nu ändrats inom högfrälset och utnämningen görs av rådet inom den nya dominerande gruppen.  
-Efter riksrådens möte i Söderköping 1436 utser de riksrådet Nils Stensson (Natt och Dag) till fogde.  
- 1438 har Karl Knutsson (Bonde) blivit riksföreståndare. Maktpositionerna inom högfrälset har återigen ändrats. Karl Knutsson kräver att Nils Stensson överlämnar Stegeborg till honom. Denne vägrar och 1439 inleds en belägring som slutar med att Erengisle Nilsson d.y. (Natt och Dag), riddare och riksråd utses till fogde. Erengisle är son till lagmannen Nils Erengislesson (Natt och Dag) och Märta Magnusdotter. Han är gift med Birgitta Olovsdotter (Tott), dotter till danska riksrådet Olof Axelsson (Tott). Erengisle är fogde åren 1439–1451 och 1459–1463.  
- Erengisle avskedas 1463 (av vilka?), ny fogde blir riksrådet Erik Nilsson (Oxenstierna).  
- 1467 utses Ivar Axelsson (Tott) till fogde. Ivar är gift med kung Karl Knutssons dotter Magdalena Karlsdotter samt svenskt och danskt riksråd.  
- 1487 utnämns (av vilka?) riksrådet och lagmannen Gregers Matsson (Lillie) till fogde.
- Efter Gregers har flera personer befälet på slottet men endast kortare tider: riksrådet Arvid Trolle, riddaren Nils Bosson (Sture) samt riddaren Erik Turesson (Bielke).
- 1499 utses (av vilka?)riksrådet och sedermera riksföreståndaren Svante Nilsson (Sture) till fogde på Stegeborg.  
Under de ca 200 år som vi följt Stegeborg så har direkt chefskap utövats av 20 personer, sammanfattningsvis:
 
Biskop, kung, prins, biskop, kung, biskop, riddare, -?, -?, greve, biskop, riksråd, riksråd, riksråd, riksråd, riksråd, riksråd, riddare, riddare, riksråd.  
 
De två frågetecknens släktband bakåt är alltjämt oklar, men borde rimligtvis finnas inom samma nätverk som de övriga 18. Båda har hjorthorn i sin vapensköld, och här, om jag får invända mot Torstens resonemang tidigare i tråden, så borde det göras en exakt jämförelse av alla vapensköldar i Norden med hjorthorn inblandade, ungefär som vid analys av fingeravtryck. Vilka likheter och avvikelser finns i olika sammansättningar, förgreningar, böjar, tjocklekar etc? Finns någon mönsterutveckling över tid som är gemensam? Vapensköld och sigill (vapenskölden miniatyriserad) är, kanske onödigt att påpeka, namnteckningen under århundradena runt Jösses tid. Det gick knappast att anlägga ett sköldmärke/sigill som starkt påminner om någon ledande släkts do, utan att ha en släktrelation. Sköldmärke– och/eller sigillförfalskning, eller antydan mot detta, var vid tiden ett mycket allvarligt brott. I Tyskland blev man nedsänkt i kokande vatten - sig själv till straff och (mest) androm till varnagel.

[Anders Winroth]

Jag är tacksam för Per Norlings kommentar om fogdarna på Stegeborg. Den bekräftar ju vad jag sade, att kung Erik (och för den delen drottning Margareta efter att hon blivit osams med den svenska högadeln) litade på svenska lågfrälsemän eller utlänningar utan direkt anknytning till den svenska högadeln när de satte in slottsfogdar på för dem viktiga slott:
 
Evert Moltke: utlänning
Esbjörn Djäkn: lågfrälse (se Bengt Hildebrands artikel i SBL och hans artikel om Esbjörn Blåpanna i PHT 1934)
Jösse Finnsson: inga tecken på högfrälse i familjen och hans hustrurs familjer är bevisbart lågfrälse
Johan Vale: utlänning
 
Mönstret upprepas på andra slott. Tänk t ex på den beryktade utländske bondeplågaren Jösse Eriksson på Västerås! Exemplen kan mångfaldigas som var och en kan förvissa sig om genom att t ex titta i Birgitta Fritz's bok Hus, land, och län: Förvaltningen i Sverige 1250-1434 (1972-73, nytryck 1992).
 
Engelbrektsupproret förändrar ju helt och hållet förhållandena. Det svenska högfrälset tog makten (efter Engelbrekts korta maktperiod), och då är det högfrälse som innehar Stegeborg igen, men vad som händer efter att Erik avsatts belyser ju naturligtvis inte Eriks politik, lika litet som förhållandena under Folkungarna gör det. Att Erik 1414 skulle ha varit helt beroende av det svenska högfrälset torde ha förvånat honom storligen; det är i varje fall inte den bild av kungens förhållande till Sverige vid den tidpunkten som framkommer av den gängse historiska litteraturen.
 
(Meddelandet ändrat av Winroth 2011-07-05 20:27)

[Antonio Palm]

Hejsan.. jag heter Antonio och har fastnat lite i släktforskeriet...  
 
mina frågor äro dessa  
 
1 hur pålitlig är denna tavla?  
 
2 har kollat på andra stamtavlor och sett att folk skrivit att Finnivid/Finnved inte funnits, frågan är som 1an, har personerna funnits?  
 
3 Om Det Finns Någon/Några Snälla Själar Som Kan Hjålpa Till Och Färdigställa Detta Tavla Vore Det Jättesnällt, Vet Att Det Är För Mycket Begärt, Det Skulle Glädja Mig Jättemycket Om Hela Denna Tavla Blev Fylld Med Vuxna o deras Barn.. Jättetack På Förhand^^  
 
så här ser det ut...  
 
Måns Carlsson Bröms Nordin  
 
Brita Östenbo f  
Carl Nilsson Bröms m  
 
Katarina Matsdotter fm  
Nils Månsson ff  
 
Mats Göransson fm f  
Elisabeth Jönsdotter fm m (svinhuvud)  
 
Jöns Danielsson fm mf (svinhuvud)  
Katarina Larsdotter fm mm (von köllen)  
 
Daniel Torkelsson fm mf f (svinhuvud)  
Anna Margareta Jönsdotter fm mf m  
 
Torkel Andersson fm mf ff  
Ragnhild fm mf fm  
Margareta Hansdotter fm mf mm (svinhuvud)  
Jöns Persson fm mf mf (halv älg)  
 
Hans Jeppesson fm mf mm f  
Elin fm mf mm m  
Per Sjulsson fm mf mf f  
Barbro Johansdotter fm mf mf m  
 
Margareta Hansdotter fm mf mm ff (svinhuvud)  
Jeppe Jöns Hansson fm mf mm fm  
Birgitta Jönsdotter fm mf mf mm  
Johan fm mf mf mf  
 
Hans Jönsson fm mf mm fm f  
 
Hans Brännekättil fm mf mm ff f  
 
Jöns Ingermansson fm mf mf mm f (två hjorthorn)  
Kerstin Olovsdotter fm mf mf mm m  
 
Jöns Swinshwow fm mf mm fm ff  
 
Appolonia Jönsdotter fm mf mm ff fm (hjorthornskrona)  
Ingemar Guttormsson fm mf mm ff ff  
 
Ingegerd Olofsdotter fm mf mm ff fm m  
Jösse Finnsson fm mf mm ff fm f  
Ingegerd Gerekadotter fm mf mmff ff m  
Guttorm Ingemarsson fm mf mm ff ff f  
 
Finnved/Finnvid Magnusson fm mf mm ff fm ff  
 
Gerka Djäkn fm mf mm ff ff mf  
 
Olof Tyrgilsson fm mf mm ff ff mf  
 
Tyrgils Jakobsson fm mf mm ff fm ff f  
 
Jakob Ingevaldsson fm mf mm ff fm ff ff  
Katarina fm mf mm ff fm ff fm  
 
Ingevald fm mf mm ff fm ff fm f