Ille

[Leif Tennare]

Matti, tack för ditt inlägg - speciellt påminnelsen om Sten Henrikssons och Anna Jakobsdotters äktenskapshinder. Jag har hittills inte haft någon större anledning att fundera på vem som var Sten Henrikssons far, men det får jag helt klart ta med i pusslet.

[Tapio Vähäkangas]

Jo, det är sannt. Nils Tavast d.y. dog före invigningsakt.  Efter ett par år hon (Margareta Sigfridsdotter) kunde gifta sig med Ärland Andersson. Ärland var närvarande som Knut Bitz’ testamentsvittne FMU 4538, han var kusin. Hans föräldrar var Anders Henriksson (Lindelöf) i hans andra gifte med Margareta Nilsdotter (Särkilahti), före Jon Stensson, och Margaretas syster Martas förste make var Henrik Bitz (ur detta äktenskap var Knut Bitz och Olof Jönssons till Jutikkala hustru), andra obekant Anders (ur detta Mats Filpussons hustru Katarina Andersdotter), tredje Olof Kirves (ur detta Karin Kirves barn).
 
Den bild du sände, är bättre än jag såg. Där kan urskiljas en bit av bomärke. Men varför säges att det är samma som Hannus Hornhus’ vapen och att han var borgere?  Hausens sigillsamlingen  känner inget sigill för Hannus Hornhus eller Henrik och Peder Hornhus. Hannus Hornhus FMU 1207, 1428, 1684 var förste i 12-nämden, tydligt frälseman.    
Tapio Vähäkangas

[Leif Tennare]

Anthoni skriver i ÄSF (I:239) följande: Denna släkts främste medlem, lagmannen Jeppe Persson , förde samma vapen som den på riddarhuset introducerade släkten Ille... En titt i EÄ (IV:10) bekräftar detta. Men, ingenstans hittar jag någon uppgift om vem som var först, att föra detta vapen inom den adliga släkten Ille - var det Per Henriksson? Hausen har ingen uppgift om någon bärare av detta vapen, förutom Jeppe Persson och hans son Sten Jopsson. Det vore intressant att veta vilken släktgren som först förde detta vapen - eller om det skedde samtidigt.
 
En intressant fråga är dessutom vem Per Henriksson var - han och hans hustru, Ingrid Bengtsdotter, var ju släkt i tredje och fjärde generationen (Auct.Papae:193).
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-02-09 22:14)

[Leif Tennare]

Det blev ett dubbelfel i föregående inlägg, gällande Per Henrikssons och Ingrid Bengtsdotters äktenskapshinder - de var inte släkt i egentlig mening. Det handlade i stället om affinitet, och numret var 191, inte 193...

[Tapio Vähäkangas]

Abraham och Salomon Ille både gifte sig med döttrar till Gustav Fincke och Metta Stensdotter (Jeppe Perssons ätt). Det ses ut som Abraham Ille tog Sten Jeppessons vapen efter det han giften sig 1581 med Elisabet Fincke. Hans bror Salomon följde på sin brors exempel redan före sitt äktenskap med Anna Fincke, se Ramsay sidan 205.
T.V.

[Leif Tennare]

Detta förklarar det hela. Att Salomon kunde ta vapnet före sitt äktenskap med Anna Fincke torde bero på att de båda var ättlingar till Nils Olofsson (Tavast), Metta Olofsdotters farfar, och därmed redan var en del av släktklustret.

[Tapio Vähäkangas]

Det är svårt att påvisa härstamning ur Tavast-ätten. Sådan känner man Sune Sunesson inte ha varit, ej Mälkilä-släkten eller Sune Persson. Per Henriksson kan vara den samme landsfogde i Söderfinne 1461,1462 FMU 3146; REA 595, men tiderummet är för stort, då vi känner honom som härädshöfding i Raseborgs härad 1490, 1492 FMU 4330, 4331,4401. Därför jag tycker att de var inte samma män. Därför ja ser att vapnet kom i släkt genom Abraham Illes äktenskap.
T.V.

[Leif Tennare]

Jag kanske skulle kallat Salomon och Abraham avkomlingar till Nils Olofsson - inte ättlingar. I mitt framtagna släktträd var deras mors, Margareta Olofsdotters (Stålarm), farfars far, Botvid Bengtsson, gift med Bodil Nilsdotter (Stjernkors), vars morfar var Nils Olofsson (Tavast). Salomon och Anna var alltså avkomlingar till Nils Olofsson i sjätte resp. femte led, då Annas ff mm f var Nils Olofsson.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-02-10 21:28)
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-02-10 21:31)

[Tapio Vähäkangas]

Jag eller Anthoni (ÄSF 201) eller Ramsay (431) känner inte Bodil (Botilda)som dotter till Nils Olofsson till Särkilahti endast: Birgitta, Margareta,Marta och Alissa.
T.V.

[Leif Tennare]

Tyvärr visar det sig att min källa i det här fallet, EÄ, är mycket osäker: Botvid Bengtsson - G., enligt gamla släktböcker, m. Botilla Nilsdotter, dotter av riksrådet Nils Olofsson (Stiernkors, medeltidsätten) och Katarina Nilsdotter (Tawast, medeltidsätten)[EÄ VIII:1].

[Leif Tennare]

Jeppe Persson tycks ha varit en mycket speciell person, med tanke på de namn hans barn döptes till. Jag har tidigare nämnt Axel, Åke och Sten, såsom varande mycket ovanliga i Finland på senmedeltiden, men jag förbigick det, till synes, absolut ovanligaste namnet - Signhild. En sökning på SMP (Sveriges Medeltida Personnamn) ger bara 12 dokumenterade träffar, alla under perioden 1450-1550. Lägger man till detta att Jeppe inte tycks ha någon överlevande, känd ättling, döpt till vare sig Per eller Jakob, så måste man konstatera att detta starkt avviker mot vad man förväntar sig för den tidsperioden. Detta är mycket svårt att kombinera med det faktum, att Jeppe P. var släkt med sin andra hustru, Metta Olofsdotter (Tavast,) två gånger i fjärde led, då släkten Tavast följde en mycket traditionell namngivning...
 
Vad gäller Jeppes vapen efter giftermålet med Metta, så jobbar jag nu med hypotesen att liljan i vapnet möjligen hade sitt ursprung i en koppling till  liljevapnet i Viurila... Jag tror inte att liljan kom till av en slump, utan att hans vapen var en kombination av två vapen - en harneskklädd arm och en lilja.

[Tapio Vähäkangas]

Jag undrar inte på namnvalet inne Jeppe Perssons barnskara. Erik Axelsson var Jeppe Perssons länherre, Sten Sture var riksföreståndare etc. Namngivningen var dåtida på modet på samma sätt som nu barn få namnet efter filmstjärnor och dylika.
T.V.

[Leif Tennare]

Jag delar din uppfattning - till hälften, jag har också dragit slutsatsen att Jeppe valde namn på det sättet. Däremot anser jag inte att det tillhörde vanligheten att man valde så många namn utanför familjekretsen - jag betraktar honom snarast som ett undantag för vad som var vanligt på den tiden. Detta stärker ytterligare min uppfattning, att liljan i vapnet inte var vald av en slump. Jeppe tycks ha varit en mycket medveten 'karriärist'...
 
Som jämförelse, så döptes Mettes barn i hennes första äktenskap efter hennes mans, Erik Bidz's  föräldrar, Henrik och Anna...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-02-15 20:42)

[Leif Tennare]

Om man i ett scenario utgår ifrån, att liljan i Jeppe Perssons vapen faktiskt har någon form av koppling till Viurila , så är det kanske i Halikko, eller däromkring, som man skall försöka finna Jeppes anor. En mycket intressant kandidat till att vara farfar till Jeppe, är frälsemannen Jakob Pedersson, som i Halikko år 1400 sigillerar vid pantsättning av Pyhä, och som år 1410, tillsammans med häradshövdingen i Söderfinne, Håkan Frille och Olof Mattsson (Horn af Kanckas) sigillerar som forskelamän [Anthoni(1970):107; FMU 1329].
 
Då denne Jakob torde ha varit omkring 50-60 år gammal år 1410, så stämmer kronologin väl. Den sociala och geografiska 'kontexten' stämmer också väl med det faktum att Jeppe Persson (d.y.) efter sin tid som fogde på Tavastehus, blev lagman i Söderfinne.

[Matti Jauhiainen]

Jeppe Pedersson(FMS 205) slottfougde i Tavastehuslän, år 1463-71 har två ormar eller horn i hans sigille . Den andra Jeppe Pedersson(FMS 220), år 1472-77, lagmannen i södra-Finland har lilja i hånden.  
 
Den närmaste liljan finns härifrån:
 
Henrik Hornhus,höfvidsman i Tavastehus, oo Katarina Henekesdr Dume, dotter till Heneke Dume(Lilja) og Ragnild Sunasdr. ; http://extranet.narc.fi/DF/detail.php?id=1714
Heneke Dumes syster Margareta var gift med Bo Jonsson i hans 2.oo
 http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=17692
 
Margaretas och Henekes far: Lambrech Dume
 
Far till Ragnild Sunasdr. var Suna Håkansson oo Sigrid Bengtsson(Bielke), fogde i Viborg såsom Heneke Dume.  
 
Henrik Horhus og hans bror Peter Hornhus har kanske använt Lilja med Sone Sonessons Knabevapen =(högervänd arm lilja i hånden)

[Tapio Vähäkangas]

Henrik Hornhus var härädshöfding i Hattula häräd, icke hövidsman i Tavasthus. Hans hustru hette Katarina och hennes moder Ragnhild. REA 400 (26.1.1432) Man kan inte förena Katarina med Dume ätt, ty hon och hennes mor bodde i Tavastland och var ägare till några gods i Janakkala socken. Ragnhilds systerson var kyrkoherre i Hattula Johannes och hennes systrars män Nisse Månsson ock Jöns Påvelsson i Mervi (iHattula). Matti Jauhianens förslag är idel fantasi.
T.V.

[Leif Tennare]

Hur skall man tolka det, att Jeppe Persson till Porkala uppenbarligen är densamme som  Jeppe Persson i Vesunda (Hattula), vilken nämns först i nämnden i Hauho 1479, före bl.a Hans (Bengtsson) Djäkn och Erik Ragvaldsson (Fargalt)? [FMU 3796]. Att det torde röra sig om densamme Jeppe stöds av, att Vesunda år 1538 innehas av Peder Svenske, gift med Jeppe P:s i Porkala dotters dotterdotter, Dorotea Kristiernsdotter, och att  Arvid Henriksson (Tawast), sonson till Doroteas syster  Anna, får Vesunda 1566. [Anthoni(1970):356].
 
Förmodligen är det också han som år 1473 i Tavastehus nämns som nummer tre bland ’gode män’, efter  Jösse Olofsson (Stenbock) och Peder Djäkn, men före Hans Pedersson (Lepas), hdh i Hollola, Klas Kurck hdh i Övre Satakunda och Jösse Olofsson (Sluk?) av Hauho [FMU 3543].
 
Hur går detta ihop med att Jösse Persson till Porkala under denna tid var lagman i Söderfinne? Tavastland räknades väl inte till Söderfinnes lagsaga, och varför omnämnas som Jeppe Persson i Vesunda, när hans säteri  var Porkala - om det nu är densamme Jeppe?
 
Vad har jag missat i logiken?
 
För att komplicera det hela, så stadfäster lagmannen i Söderfinne, Jeppe Persson, år 1482 i Hauho, Hans Perssons dom i Hauho 1479, där Jeppe Persson nämndes först i nämnden [FMU 3907].  
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2015-02-20 22:28)
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2015-02-20 22:44)

[Leif Tennare]

Glömde poängtera, att Hans Djäkn, hdh i Hattula, enl. Anthonis hypotes var halvbror till Jeppe Persson...

[Tapio Vähäkangas]

Jeppe Persson bodde med säkerhet i Porkkala först 1485. FMU 4058. Innan des han mänmnes endast med utrycket lagman i Söderfinne. Tavastland hörde till Söderfinne. 7.9.1479 Margit besylde Knut Posse hennes mans dråp. FMU 3796  Därför var mänden ovanlig stor och auktoritativ. Lagmannen var naturligvis den förste. Då han bodde i Vesunta. Jusse olofsson var av Skytteätt. FMU 3543.
Jeppe Persson bodde således först i Vesunta. Han hade döttrar Margareta och Anna. Margaretas man Bengt Olofsson var fogde i Satagunda 1486- och häradshöfdingen i Nedre-Satagunda 1487-. Han dog omkring 1495. Hans änka Margareta måste avstå 1498 till Sten Sture sin del av Vesunta och Vallenperä för sin mans räkenskaps balans. FMU 4815. Sten Sture har köpt alla andra delar i Vesunta, ty Vesunta i helhet med sitt underhavande Kärsälä och Valtee var i kronans ägo 1531. Margaretas syster Anna Jakobintytär (som änka) sålde Keikkala i Kalvola 1501 till ärkedjäkn Magnus Laurentii Grisfot. REA 692. Anna Jakobsdotters man måste vara Arvid Olofsson (Assersönernas ätt), död c. 1495. Arvid Henriksson Tavast gick förklaring om han släktskap till Dorotea Kristersdotter: min farmors systerdotter. Det stämmer väl. Anna och Valborg  Ardidsdötters mor var alltså Anna Jakobsdotter, som var syster till Bengt Olssons änka Margareta, som ägde en del av Vesunta. Hon dog alltså utan bröstarvingar.    
T.V.

[Leif Tennare]

Tack för det utförliga svaret. Det är inte lätt för en amatör med begränsad tillgång till källmaterial, att själv reda ut till synes motstridiga uppgifter - men det är mycket givande, och lärorikt, att försöka!
L.T.

[Leif Tennare]

Ett exempel på svårigheter för en amatör boende i den västra rikshalvan av det (sen-)medeltida Sverige, är förutom språksvårigheter, brister i de svenskspråkiga sekundärkällorna - faktiska eller rena 'tryckfel'.  Anthonis,  i  sig  utmärkta bok, är tyvärr ett exempel på detta - åtminstone vad gäller bristande korrekturläsning.
 
Kopplat specifikt  till Jeppe Persson, finner man i Anthonis bok på s. 357, under Sotiala (Hauho) följande: ”FMU 3001. Olof Tavast fvärvar jd i S; 4049. 1485. Magnus Nilsson upplåter g i S, förvärvat av Knut Posse t. Jeppe Persson.”  Efter en del letande så finner man att det inte alls handlar om FMU 4049, utan med största sannolikhet om FMU  4059, och inte om Sotiala, utan om Sairiala i Tuulois.
 
Om man då slår upp Sairiala på s. 360 i boken, så finner man följande: ”. (FMU) 4048. 1483. Magnus Nilsson köpt S av Kn. Posse f. 800 mk.”  Tyvärr handlar FMU 4048 om något helt annat.  Då återstår sakfrågan, köpte Magnus Nilson såväl Sotiala som Sairiala av Knut Posse, två gods som synes ligga endast ca 5 km ifrån varandra, eller är det ett 'slarvfel' av Anthoni?
 
I likhet med Arkimedes söker man förgäves efter den fasta punkten.
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2015-02-21 23:11)

[Tapio Vähäkangas]

FMU 4049 är tryckfel. Domprosten Magnus Nilsson (Särkilahti) köpte Juttila- Sairiala- och Sotialabyar belägna gods.
T.V.

[Matti Jauhiainen]

Leif Tennarare, du funderade i din inlägg den1.februari 2015 namn till Jeppe Persson barna
1.oo N.N    Signhid, Erik, Åke og Anna
2.oo Metta olovsdr.(Tavast)   Axel, Olof, Valborg og Sten
 
Jeg har läst nu genom alla släkterna på 1400-tallet og det finns bara en släkt som bär disse namn. TOTT : Åke og Axel
Kanske borde vi sätta släkterna inn i historialske ramer. Har du läst denna:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:390655/FULLTEXT01.pdf
 
Peder Axelsson kunne ha en son till; Jakob(Jeppe). Vad gjorde han i Finland. Var hans namn Jeppe Diekn ellers Jakob Petersson. I allafall finns i Tavastehus.
 
Anna Hansdr. Tott giftet sig med Henrik Bitz D.y.
 
Ellers hör den här inlägg till serien: Idel fantasi}

[Matti Jauhiainen]

Leif Tennare: Du undrade i din inlägg den 01. februari 2015 namn till Jeppe Perssons barn.
1.oo N.N.  Signhild, Erik, Åke og Anna
2.oo Metta olavsdr. (Tavast)    Axel, Valborg, Olaf og Sten
 
Jeg har läst nu genom alla släkterna på 1400-1500 i Sverige og det finns bara en släkt som bär namn Åke og Axel i många generation: TOTT
Har du läst denna: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:390655/FULLTEXT01.pdf
Kanske borde vi sätta den här saken inn i historialske ramer. I Gotland finns det många släkter som kom till finland: Vläming, Bagge, van der Bergen, Kappe etc.Tott
 
Om Peder Axelsson Tott hade en son till: Jakpb(Jeppe) og om han var Jakob Petersson eller Jakob Diäkn, kunne vi närma sannheten. Dom alla var i Tavastehus eller i närmaste närheten.
 
Kung Erik(sjörövare/Vitalsbödern) og Karl Knutsson Bondes maktkampen förklarar släkternars forbindelser på 1400-1480.
 
Hoppas att den här inlägg icke hör till serien idel fantasi  
 
Hilsen mjauhi

[Leif Tennare]

Skillnaden mellan fantasi och kreativt tänkande kan vara hårfin.  Men, jag finner det mycket osannolikt - att  om Jakob Petersson (d.ä.) var son till Peder Axelsson Tott - att Jakob Persson av Porkala då inte skulle föra den förnäma släkten Totts vapen...
 
Min kommentar förutsätter då att mitt hugskott, att Jakob Persson ev. var sonson till väpnaren Jakob Petersson var sant, vilket i sig saknar stöd...
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2015-03-09 18:43)