Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010

[Åsa Alderlöf]

jag tror ej på att heliga birgitta ej kan ha levande ättlingar, för hon hade en dotter som gifte sig med en ribbing, enligt mina papper. så jag vet ej om jag tror så mycket på det. det är min åsikt.  åsa

[Vincent Eldefors]

Det är mycket sagor som florerar när det gäller kungar och adel... Det är synd att inte alla inser att forskning och vetenskap handlar om data och fakta, inte sägner och fantasi. Hur argumenterar man mot en person som inte accepterar fakta?  Det är ungefär lika meningsfullt att tala med en sten.
 
Åsa, läs de första sidorna av diskussionen så hittar du svar på din fundering. Det finns inga nu levande ättlingar. Detta måste anses som fakta idag och några bevis för motsatsen har inte framkommit. Att du råkar ha ett papper som säger annat ändrar inte på detta

[Erik Hov]

Jeg har ikke lest gjennom alt her ,men jeg har registrert følgende etterkommere fra Birgitta d hellige 1303-1373...
datter Marta gift med Knut Algotsson
datterdatter Ramborg Knutsdatter Lejon gift med Gard Toresen Garaa
datterdattersønn Tore Gardson Garaa ca 1400-1454
Er dette tilfelle?  
Kan hende allerede er sagt noe om men har som sagt ikke lest gjennom alt.
 
Erik

[Patrick von Brömsen]

Skulle man inte kunna lägga in en liten sammanfattning i slutet utav en sådan här mastodonttråd där man lägger (i detta fall) tre/fyra generationer så att alla kan se hur källäget ser ut? Efter hand så kopierar man in slutet efterhand. Annars riskerar ju det att bli många samma frågor gång på gång! Som synes. Någon som annser sig kunna hur det ligger till?
 
Vänligen Patrick

[Anders Ryberg]

Ramborg Knutsdotter var förvisso dotter till Knut Algotsson, men Märta var inte hennes mor. Det mesta tyder på att hon var frillodotter.

[Ewa Westerberg]

Undrar över om det finns någon anknytning till Märta Ulfsdotter genom Peter Prikas hustru Ingeborg Sigvidsdotter (död tidigast 1413)? Enligt SBL (släkten Ribbing) förmodas hon ha varit en dotter till Sigvid Magnusson då hon förde släkten Ribbings vapen. Min undring är förstås om det var denna Sigvid Ribbing som Märta Ulfsdotter var gift med? Har svårt att få grepp om dessa Ribbingar, vem som är vem. Tacksam om någon kan reda ut detta åt mig.
 
Hälsningar Ewa

[Tore Hermundsson Vigerust]

Det er nå 952 innlegg i den norske parallelle debatten, http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=10 830&sok=&nr=27&antinnlegg=952&startnr=&antall=&spraak=#anker
 
Ramborg kan ikke være datter av Märta (Merete) Ulvsdotter (som nevnt tidligere).
 
(Meddelandet ändrat av Vigerust 2010-01-20 13:45)

[Ole Gilje Dale]

Godt nytt år til heile broderfolket.
 
Tore Vigerust og eg har venskapelege ordskifte. Men han krev dokumentasjon av meg. Sjølv har han innlegg, som no det siste, der heile dokumentasjonen er(som nevnt tidligere).
 
Alt tyder på at Ramborg Knutsdotter var ektefødd dotter av Mereta Ulvsdotter og Knut Algotsson. Det viktigeste provet er at Ingjerd, abedisse i Vadstena, hadde arverett etter si syster Katarina Knutsdotter.helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg. Hyggeleg å sjå deg att. Du er sikker på at Ramborg Knutsdotter var dotter til Knut Algotsson. Kvifor var ikkje Mereta mora til Ramborg?. Du skriv at det meste tyder på at ho var frilledotter. Det finst ingen ting i Noreg som vitnar om det. Kva dokumentasjon har du frå Sverike? helsing Ole

[Tore Hermundsson Vigerust]

Hvis det skal skilles mellom norske og svenske kilder, kan det føyes til at ingen norske kilder opplyser om Ramborg Knutsdotters far eller mor. Ingen norske kilder opplyser heller om Katarina Knutsdotters far eller mor. Ingen norske kilder forteller at den hellige Birgitta har barn og / eller barnebarn i Norge og ingen norske kilder forteller at fru Märta (Merete) Ulvsdotter har barn eller barnebarn i Norge.
 
(Meddelandet ändrat av Vigerust 2010-01-26 17:39)

[Anders Ryberg]

De flesta som följt den här debatten inser som skiljer en samfädra syster från en helsyster. Men det är klart, vill man inte så kan det mesta vara svårt att förstå.

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg. Uttrykket Samfedra syster kan vera fleire alternativ: Heilsystre, med same mor og ektefødde, kan vera samfedra. To halvsystrar, den eine fødd i hor, kan vera samfedra. Faren til dei to halvsystrene kan ha vore gift to gonger. Då får du også samfedra systrar, og ektefødde. Dette er me ikkje usamde om, og du har rett i tankegangen. Men skildnaden finn du i dei norske arvereglane som er ulike med dei svenske når det gjeld dette med uektefødde.  
 
To systrar kan berre vera samfedra på ein måte. I arvesaker er det viktig at det vert nemnt. Ein enkel måte å få forståing av dei norske arvereglane på, er å skaffa seg Spangens arvetabell. Sjå den norske debatten på Digitalarkivet. Du vil då skjøna alternativet Samfedra syster. venleg helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Tore sitt innlegg 26. januar. Stavangerlagmannen si orskurd fortel om arv etter Katarina. Det er ingen tvil kven ho er dotter til, Knut Algotsson.
 
17. januar 1387, på Gimsøy kloster. gjev Gaute Eriksson ei fråsegn der han gjev namngitte gods til Vadstena kloster, som sjelegåve etter den avlidne kona si,Ingrid Knutsdotter, og mora hennar, fru Mereta, dotter av herr Ulf, og den andre kona hans,Margareta Rømersdotter. Såleis skulle giftarmålet til Ingrid vera velkjent. Likeeins kven som var faren og mora. helsing Ole

[Tore Hermundsson Vigerust]

Katarina Knutsdotters far eller mor er ikke kjent i norske kilder. Det går slett ikke frem av de norske kildene hvem som var hennes foreldre. Hovedkilden som binder personene sammen som genealogi, abbedisse Margareta Klausdotters (d. 1486) beretning om den hellige Birgittas slekt, er en svensk kilde. Denne kilden har Ole G Dale forkastet i den norske debatten. Han mener kilden er for ung til å kunne anvendes. Slik står vi uten norske kilder som forteller om slekt til bl a Knut Algotsson. Uttrykk som det er ingen tvil kven ho er dotter til, Knut Algotsson, er et resultat av svenske kilder, kilder som i neste omgang forkastes av Ole G Dale fordi de ikke gis det svaret han har bestemt seg for.

[Ole Gilje Dale]

Tore. Det er lite M. Clausdotter har fått med i soga si om familien Knut Algotsson sitt liv og aktivitetar her i landet. Det meste ser ut til å vera bygt på andre sine forteljingar. Ingrid har ho omtala i lause ordelag.
 
Truleg har ikkje du, som Margreta, vore merksam på Gaute Eriksson si sjelegåve til Vadstena. Dersom du hadde kunnskap om den,ville du ikkje ha skrive så sikkert i innlegg 26. januar. Denne gåva er datert på Gimsøy Kloster i Skien 17. januar 1387. Det er eit dokument som ville vera sentralt og kjent fordi gåva er knytt til Ingrid, mora hennar Mereta, dotter til Ulf. Ei gåve som i lang tid ville utløysa aktivitet i klosteret. Her er det tale om jordegods og ville bli minnast i alle fall til 1412 då systra Ingjerd døydde. Ole

[Tore Hermundsson Vigerust]

Ole, jeg var for rask i innlegget 26/1. Jeg har tidligere selv sitert brevet fra Vadstena om Gaute Erikssons frue. Men dette er altså et svensk brev, ikke et norsk. (Det er ikke noe poeng for meg å skille mellom svenske og norske kilder, men for deg var dette et poeng.) Altså: ingen norske kilder forteller at fru Märta (Merete) Ulvsdotter har barn / barnebarn i Norge. Ole, jeg regner heretter med at du avslutter skillet mellom norske og svenske kilder.
 
Hvilke kilder baserer du deg forresten på, når du vet at Katarina Knutsdotter er datter av fru Märta (Merete) ?

[Ole Gilje Dale]

Tore. Eit brev som har sendaradresse Gimsøy kloster er norsk og ikkje svensk. Dessutan er det utferda av kanskje den mektigaste mannen i denne tida, og eigar av gods både innanlands og på dei norske øyane underlagde Gulatinget.
 
Til og med av den vaklevorne soga til Margreta Clausdotter får du kjennskap til tre systrar Ingjerd, Katarina og Ingrid. Eit sentralt namn i arveoppgjeret etter Katarina på Båhus slott i 1409 er den 4, dotterdotter til Birgitta, Ramborg. Sønene hennar gjer også seinare arvekrav saman med Haftorsønene, dronninga og Tore Uspak. Ramborg er sjølv arving etter systra si, noko som er i samsvar med arvetabellen som eg vonar Ryberg vil leita fram her. I motsetning til Tore Uspak, som har uektefødd far,og derfor ikkje arving etter Ogmund, har Ramborg og borna hennar arverett.
 
Eg ville setja deg høgt dersom du, med ditt kjennskap til adelslekter, kunne drøfta her adelsmerket til Tore Gardson, sonen til Ramborg, dotter til Mereta og såleis ektefødd dotterdotter av Birgitta.Helsing Ole

[Tore Hermundsson Vigerust]

Det er fint - op på høy tid - at du nå siterer Margreta Klausdotters genealogi. Etter at jeg for 5 år siden ba deg lese teksten, og etter at jeg for 2 uker siden publiserte de aktuelle tekststedene i den norske debattråden (som det er lenket til ovenfor). Denne genealogien ramser opp fru Märtas (Meretes) barn. Ole, du vil altså anvende denne kilden i en sammenheng (bevisføringen for at M. er mor til tre nevngitte døtre), men ikke anvende samme kilde når Ramborg ikke er nevnt som datter av M.
 
Jeg har ikke tenkt å drøfte noens våpenmerke i denne sammenhengen, ellers takk for invitasjonen.
 
Til orientering: Brevet fra 1387 som opplyser at norskgiftede fru Ingrid er fru Märtas (Meretes) datter, er skrevet på latin og stammer fra Vadstena klosterarkiv (nå i SRA).
 
(Meddelandet ändrat av Vigerust 2010-01-29 22:13)

[Ole Gilje Dale]

Ingen seriøs forskar i dag ville leggja noko vekt på M. Clausdotter si soge om familien Mereta og Knut Algotsson sitt opphald i Noreg. Dette opphaldet starta i 1357, då både broren til Knut og Knut måtte reisa frå Sverike. Bernt kom heimatt først, men han måtte lata livet straks.
 
Både Knut og Mereta var straks knytte til det norske kongehuset. Dei hadde 4 jenteborn. Ingjerd vart abeddisse i Vadstena, familietiltaket. Ingrid vart gift med ein av Noregs mektigste menn då, og i den samanhengen fekk Vadstena gods som gåve. Katarina var gift med Ogmund Finnsson. Drotsen. Det var arveoppgjer etter henne i 1409 på Båhus slott. Her spelar Ramborg ei sentral rolle som arving etter systra si. Sønene til Ramborg var ikkje arvingar etter Katarina. Ingjerd i Vadstena og Ramborg var einaste nære arvingar.Dei dela arven seg mellom. Seinare gjorde sønene til Ramborg arvekrav til og med På Skjetland , både etter Ogmund og Katarina.
 
Dette var berre strøhendingar frå eit langt familieliv her i landet. Når du les M.Clausdotter si soge, får du inntrykk av at dei ikkje har vore her i det heile.
 
Sonen til Ramborg var adelsmann og hadde adelsmerke etter forfedrane sine i Sverike. Dette burde Tore vera interessert i. helsing Ole

[Hans Myhre]

Det er rart at en mEget godt voksen mann som Ole G. Dale ikke kan forstå klar tekst. Samfedra systrar betyr rett og slett at de har samme far og er halvsøstre. Hadde Ramborg vært ektefødt og helsøster til Katarina så ville hun stått som lovlig arving i ordskurden. Men nei, det gjør hun ikke.Der står sønnene, nok et bevis på at Ramborg og Katarina ikke har samme mor men samme far.
Deesuten er vel klart at det ikke finner levende slekt etter Ramborh her i landet. Ole TROR jo det. BEVIS DET DA OLE!!!

[Ole Gilje Dale]

Hans. Er det ingen som svarar deg her? Kanskje du burde fortelja svenskane og oss korleis orskurden ville lyda dersom Ramborg var ektefødd og kva arvegruppe sønene då sto i.Ole

[Hans Myhre]

Ikke tull mer nå Ole. Svar heller på det jeg spør om. Du skal på død og liv ha det til at Ramborg var ektefødt og at du er etterkommer. Tullball. De alle fleste VET og FORSTÅR hva som står i ordskurden. Det er KUN DU Ole, som ikke forstår eller helst ikke vil forstå. Klippe klippe sa Ole mot strømmen....

[Ole Gilje Dale]

Hans. Me må kunna diskutera her utan å bruka personlege uttrykk og utydeleg ordbruk som tullball. Eg prøver å finna prov på at Ramborg var uektefødd. Det ser ut til at du kan orskurden og veit korleis arvereglane er bygde opp. Me kan vel ikkje utan vidare flytta på lovlege og rette arvingar slik det passar oss. Det ser ut til at du også er trengd opp i eit hjørne.Ole

[Hans Myhre]

Diskutere kan du men du behøver mer enn dine ønsketenkingner. Ordskurden ville ikke vært slik hvis Ramborg hadde vært ektefødt. Da hadde hun stått der og ikke sønnene. Samfedre betyr samme far men ikke samme mor. Det har du ikke skjønt. Arvereglene har du heller ikke skjønt eller vil ikke. Det er du Ole, som er trengt opp i et hjørne du ikke klarer å komme deg ut av uten å innrømme fakta som så mange andre har prøvd å få deg til å skjønne.

[Ole Gilje Dale]

Hans. Det var det eg trudde at sønene kunne vera lovlege arvingar anten Ramborg var ekte- eller uektefødd.At sønene hadde fast plass i høve til tanta si. Til kva arvegruppe flytta du dei  i tilfelle? Ole

[Hans Myhre]

OLE, kan du ikke lese ??. Sønnene var arvinger fordi Ramborg var uekte. Hadde Ramborg hatt samme far og samme mor som Katarina så hadde hun arvet sin søster. Hun er uekte og halsøster til Katarina, det er derfor det står slik det gjør i Ordskurden. Driver du gjøn med oss? Unnskyld uttrykket men du kan da ikke være så dum at du ikke forstår dette?

[Elisabeth Thorsell]

Ole, törs man föreslå att du grälar med dina landsmän på något norskt forum? Denna evighetsdiskussion har föga intresse för oss svenskar.

[Ole Gilje Dale]

Elisabeth. Sjå på dette: Hadde Ramborg vore uektefødd, ville Birgitte Brynjulfsdotter vore næraste arving til Katarina. Ikkje sønene til Ramborg. Det hadde vore fint om de svenskar kunne studera slektskapen til Birgitte Brynjulsdotter. Ole

[Eivor Andersson]

När det gäller Heliga Birgitta, så såg jag ett intressant inslag på TV, där man studerat kranierna i kistan i Vadstena, som hon skall vara begravd i.
Det visade sig vara 2 skallar från unga personer, som varken kunde vara Birgitta eller Katarina.
En tredje skalle fattas och misstänks finnas någon annanstans.
 
Det är ju en väldig turistströmning till kyrkan med Birgittas grav. Har själv varit där och bl.a. köpt ett smycke i kyrkan.
Undrar om man upplyser besökande om att hon inte ligger där?
Hälsn. Eivor

[Benny Borgstrand]

Ja du Ole,du ger dig aldrig. Tragiskt,samtida källor och övriga dokumenterat kunniga inom detta område som du även fått svar av på detta forum ( om och om igen ) iognerar du och kommer med samma fråga ( som dom redan besvarat ) om och om igen sedan 2003, utan att själv kunna bevisa något. Du vill alltid ha sista ordet, alltid trevligt men dock utan några som helst belägg för dina påståenden.