ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25  (läst 2887 gånger)

2007-06-18, 21:07
läst 2887 gånger

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars!Romertal er vanskeleg, ikkje minst for meg. Eg ber om du viser oss rette årstal. helsing Ole

2007-06-18, 21:08
Svar #1

Lars Løberg

Du finner det skrevet ut med arabiske tall både i DN og RN. Slå det opp selv.

2007-06-19, 09:15
Svar #2

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Eg skal prøva å svara for deg, Lars. Årstalet underst i brevet ditt er 1423, ein generasjon(eller 35 år) etter at Ogmund Finnsson døydde.

Etterkomarane etter Jon Haftorsson med underskrifter på brev er teikn på at dei to Ramborg Knutsdøtre er ei og den same. helsing Ole

2007-06-19, 09:53
Svar #3

Lars Løberg

Gratulerer, Ole, jeg visste du ville klare det - det var tross alt bare å slå opp henvisningen på nettet.

Vi kan vel være enige om at ordlyden i brevet er krystallklar? Er vi da også enige om at det var Tore Køgr og ikke Brynjulf Jonsson som var Ogmund Finnssons arving?

Ellers ville det være fint om du kunne utbrodere påstanden din i siste setning noe bedre. Slik den nå står, når vi vet at Brynjulf Jonnsson ikke har noe med arven etter Ramborgs mann å gjøre, er det bare en ubegrunnet antagelse som ikke har fnugg av verken indisie- eller beviskraft.

2007-06-19, 18:02
Svar #4

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Korkje Tore Køgr eller Brynjulf Jonsson var næraste arvingar etter Ogmund Finnsson. Det var heller ikkje den uektefødde faren til Tore Køgr. Var Tore Køgr fødd i 1388?.

Næraste arvingar etter Ogmund Finnsson var Sigurd og Jon Haftorssøner. Etterkomarar etter Jon skriv under brev saman med ein medsigillant til Ramborg. Det knyter dei to Ramborg saman.

Slik ordlyden er i brevet tyder det på at Tore Køgr berre kunne arva gods i Noreg. Dette berre underbyggjer dette at far til Tore Køgr var uektefødd. Du skriv vel mykje ukonsentrert no, Lars. Alt tyder på at du bomma grovt på årstalet 1423.Våre svenske vener kan dette. Helsing Ole

2007-06-19, 23:17
Svar #5

Lars Løberg

Det står jo svart på hvitt at Tore Køgr arvet alt som var å arve i Norge, Ole. Og jeg skjønte nok hva du var ute etter når du lot som om du ikke kunne forstå romertall. Alle menn på din alder lærte sånt på folkeskolen. Dummere er du ikke. Derfor lot jeg deg da også gå rett i årstallsfellen med åpne øyne. Årstallet du har "hjulpet meg" med er nemlig årstallet for vidissen, ikke for dommen.

Du driter dessuten på draget i tolkingen din. Når det står i brevet at Tore arvet alt Ogmunds gods i Norge, betyr ikke det at han bare kunne arve gods i Norge, det betyr at domstolens jurisdiksjon ikke strakk seg ut over Norges grenser. Det skulle egentlig være rimelig elementært.

Vi har et vitnefast, rettslig bevis for en lagmannsorskurd som tildømmer Tore Køgr all arv etter Ogmund Finnsson, vi har dessuten salgsbrev hvor Tore selv sier at den aktuelle gården hadde han arvet etter Ogmund Finnsson. Det skulle normalt tilsi at vi kjenner både domsslutningen i arvesaken og en ettertidig eierhistorikk som bekrefter at den ble akseptert og etterfulgt. Må du ha det inn med enda mindre teskjeer?

Vi har derimot ikke en eneste rettskjennelse som underbygger påstanden din om at Haftorsønnene var "næraste arvingar etter Ogmund Finnsson". Alt som finnes i så måte, er et partsinnlegg, også det fremskaffet en hel mannsalder etter Ogmunds død. Påstanden din er rett og slett uriktig, og vi har en rettskjennelse på at du tar feil. Men dermed ryker jo også poenget ditt om at underskriftene skal knytte de to Ramborgene sammen. Du har rett og slett ikke noe mer å fare med her, Ole.

Det er greit at du beskylder meg for å skrive ukonsentrert, men jeg bommer da i hvert fall ikke på de rene fakta, slik du gjør.

2007-06-20, 15:04
Svar #6

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Slekta etter Jon Haftorsson vert ikkje påverka av erveeigenskapen til Tore Køgr. Dette var du enig i 18. juni. Alt tyder på at dei to Ramborg er den same. Bestemora til Ogmund Finnsson var syster til Haftor Jonsson, far til Sigurd og Jon.

Kven Tore Køgr var, kven far hans var og om nokon av dei var uektefødde, synest enno å vera uløyst spørsmål. venleg helsing Ole

2007-06-20, 15:46
Svar #7

Lars Løberg

Det hadde vært så hyggelig å høre Ole Gilje Dale enda en gang innrømme at han har tatt feil, det ville nok også alle de svenske vennene hans sette pris på, men dessverre er den mannen totalt blottet for evnen til konstruktiv selvkritikk. La oss ta dette steg for steg en gang til:

Ole skrev 9. juni: "Birgitta Brynjulvsdotter var enkje etter Brynjulf Jonsson, arving etter Ogmund Finnsson, mannen til Katarina Knutsdotter på Talgje i Rogaland." Jeg påpekte 11. juni at dette ikke er korrekt fordi arven etter Ogmund Finnsson gikk til Tore Køgr.

Ole ber 16. juni om dokumentasjon for Tore Køgrs status som arving. Han tror dette må være en misforståelse, og han hevder at "Det er godt dokumentert at Haftorssønene var næraste arvingar til Ogmund Finnsson." Dokumentasjon med gjengivelse av ordlyden i vidisse av lagmannsorskurden gir jeg 18. juni.

Ole avviser prompte vidissen med følgende begrunnelse: "Brevet er ein vanleg lagmannsorskurd. Det nemner berre slektskap, at Tore er rett arving, men fortel ingen ting om kven som er næraste arving." Jeg påviser samme dag at ingenting av det Ole hevder står i brevet faktisk står der. Han har ikke klart å lese teksten på tross av at den var ordrett gjengitt.

Ole turer 19. juni videre på kjent vis. På tross av en dom som utvetydig tilkjenner Tore Køgr all arv i Norge etter Ogmund Finnsson, hevder Ole at: "Korkje Tore Køgr eller Brynjulf Jonsson var næraste arvingar etter Ogmund Finnsson. Det var heller ikkje den uektefødde faren til Tore Køgr." Videre i samme innlegg repeterer han gamle, tilbakeviste og feilaktige påstander: "Næraste arvingar etter Ogmund Finnsson var Sigurd og Jon Haftorssøner." Jeg viser samme dag at dette ikke kan være riktig og at det heller ikke finnes rettskraftige bevis for påstandene hans.

I steden for å enten erkjenne at han har tatt feil hele tiden eller å søke å dokumentere at han kan ha rett (umulig i dette tilfellet), vrir han seg nå åleglatt unna ved å hevde at arveetgenskapene til Tore Køgr ikke påvirker saken, og han tar meg til intekt for at dette er rett med henvisning til et innlegg av 18. juni. Hvilket innlegg viser du til nå? Og hvordan kan du påstå at "Alt tyder på at dei to Ramborg er den same." når all oppegående fagekspertise som har engasjert seg i debatten har vist til at det må gjelde to forskjellige Ramborg?

Tore Køgrs identitet og de øvrige problemstillingene du viser til synes forøvrig besvart i artikkelen om Hestbøætta i seneste nummer av NST, hvor du også vil finne en alternativ forklaring på slektskapet mellom Ogmund Finnsson og Haftoresønnene. Lykke til med lesningen.

2007-06-22, 09:17
Svar #8

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Det du kritiserar meg for og brukar sterke ord om, har eg henta frå fleire forfattarar. I denne samanhengen ber eg om du vil ta fram eit innlegg i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift av byråsjef C.M. Munthe. Innlegget har tittelen "Norske slegtmerker".

Ein vepnar, Nils Magnusson, var medsigillant til Ramborg Knutsdotter sitt gåvebrev til Alvastra både i 1374 og 1385. Truleg? var han skyld ein annan medsigillant, Gerhard Snakenborg.

I innlegget sitt siterar Munthe den kjende svenske historikaren H.K. Karlsen. Karlsen gissar på at ein vepnar Nils Magnusson av Røde-ætta kan vera gift med ei Kristina Ivarsdotter, dotter til Ivar Rova. (Merk Lars: det er ikkje eg som gissar). Kanskje Tore Køgr er større mann enn berre anonym arving etter Ogmund Finnsson så seint som 1423?

Lang nase hadde me vel fått båe,Lars, om det er noko i det siterte. I alle høve synest eg at me etter kvart bør sjå mindre lettfeldig på dei to gåvebreva til Ramborg. Vonfull helsing Ole

2007-06-22, 16:12
Svar #9

Lars Løberg

Jeg har ingenting imot at du henter påstander fra andre forfattere, Ole, men i det øyeblikket du bruker påstandene deres uten å referere til dem, da blir de også dine påstander. Og du har ikke i en eneste av de innleggene jeg siterte fra gitt henvisninger til andre forfattere. Det er faktisk ikke jeg, men du som bruker sterke ord i denne debatten, jeg siterer i fleng fra deg:  
 
- det er godt dokumentert at (men dokumentasjonen gir du ikke)
- Korkje TK eller BJ var næraste arvingar etter OF (en påstand totalt uten kildebelegg, men framsatt som om det var det rene fakta)
- Næraste arving etter OF var S og JH (fortsatt framstilt som om det var faktum, men uten dokumentasjon)
 
Du slenger om deg med påstander som du ikke kan dokumentere. Men så fiser da også argumentasjonen din sammen som en ballong med hull i så snart noen går deg grundigere etter i sømmene. Kan du ikke for en gangs skyld prøve deg på redelig argumentasjon? Det ville også våre svenske venner sette pris på.

2007-06-22, 16:58
Svar #10

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
I fleire innlegg tidlegare har me drøfta dette. Men dersom du finn fram artikkelen av Munthe, vil du finna dokumentasjon. helsing Ole

2007-06-22, 21:40
Svar #11

Lars Løberg

Det finnes ingen slik dokumentasjon i artikkelen til Munthe, Ole. Det finnes bare gjengivelse av et partsinnlegg, men Munthe kjente ikke domsslutningen. Det gjør vi. Munthe ville aldri ha skrevet den artikkelen slik om han hadde kjent den.

2007-06-23, 14:22
Svar #12

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. På side 370 ser du at Munthe har minst like mange dokument som du ha. Men odelslova er meir realitet hjå Munthe. Me har gløymt ordet odelsarving.

1. Haftorsønene var nærmaste arvingar, men dei hadde ikkje odelsrett.

2. Tore Køgr hadde odelsrett, men han var ikkje næraste arving etter Ogmund. (Far hans var uektefødd).Tore måtte krevja odelsinnløysing. Det var reglar for dette, t.d. tidsfrist. I 1423 hadde han enno odelsretten intakt. Ikkje alt det Ogmund let etter seg var odelsbelagt. Derfor kunne etterkomarane til Jon og Sigurd Haftorsøner blanda seg inn i handel Tore hadde gjort. (Det var rart at Tore Køgr ikkje dukka opp i Båhus 1409. Men her vert det hevda at dronninga hadde odelsrett.(nemnt tidlegare og med din protest)

3. Vonar at du, Kai Janzon og alle dei andre interesserte, vil sjå på H.K.Karlsen sin teori om at væpnaren Nils Magnusson var gift med systra til Tore Køgr. Moro hadde det då vore om denne vepnaren var den same som var medsigillant til Ramborg i 1374 og 1385!

2007-06-23, 15:19
Svar #13

Lars Løberg

Har du aldri hørt om forskjellen på kvalitet og kvantitet, Ole? Det hjelper jo ikke om Munthe refererer flere dokument, når innholdet i dem ikke duger for å bevise det han tror han finner i dem. Han sier jo for eksempel i overgangen fra s 369 til 370 at det var Ramborg, Gard og deres barn som først ble erklært for Ogmunds arvinger. Vi har jo drøftet akkurat det dokumentet opp og ned av staur og vegger - og vi er jo skjønt enige om at noe sånt står det ikke i brevet i det hele tatt. Ingen av dem er arvinger etter Ogmund, og Gard er ikke arvingen i brevet i det hele tatt.

Akkurat det samme gjelder for Munthes bruk av DN II nr 684, hvor han påstår at havtoresønnene motsatte seg Tore Køgrs salg under påberop av sin bedre rett til arven. Slå opp og les brevet selv! Det står ingenting av dette i brevet. Tore Køgr nevnes ikke der, arven etter Ogmund Finnsson nevnes ikke der, så heller ikke noen protest mot salg eller strid om arv. Ikke noe av det Munthe hevder at står i det brevet finnes der. Tvert imot bekrefter brevet et tidligere salg av en gård Tore Køgr har eid. Og forklaringen på hvordan fru Margrete fikk hånd om denne gården, skulle nå være velkjent.

Så så mye for den kvantitative kildebruken din.

Jeg skjønner videre ikke hva du skal med begrepet odelsarving her. Det er et uttrykk som bare tåkelegger debatten. Du kan være arving med eller uten odelsrett, og du kan ha odelsrett uten å være arving. Poenget her er at størsteparten av Ogmunds gods slik vi kjenner det var det ingen odelsberettigede til i det hele tatt. Tore Køgr har nok hatt odelsrett til en liten del av det, mens Haftorsønnene kan ha hatt odelsrett til andre deler av det. Odelsretten var knyttet til gårdparter, ikke til hele den samlede arven.

Så til påstandene dine:
1. Her tar du feil fra ene enden til den andre. Havtoresønnene var ikke nærmeste arvinger, men de pretenderte arverett. De har trolig hatt odelsrett til de deler av Ogmunds gods som kom fra den felles forfaren han hadde med Havtoresønnene - muligens Sigurd Ivarsson.

2. Tore Køgr hadde kun odelsrett til den delen av godset etter Ogmund som kom fra Hestbø-siden av familien, ikke til noe annet. Han var derimot nærmeste arving, fikk dom for det og satt senere med godset etter Ogmund. Her blander du forøvrig selv kortene grundig - les en gang til hva du sjøl skriver om hvem som hadde og hvem som ikke hadde odelsrett. Hvis Tore bare fikk det godset han kunne innløse ved hjelp av odelsretten sin og Havtoresønnene ikke hadde odelsrett, hvordan knne de da etterpå blande seg inn i Tores salg? Her brister logikken din for 140. gang i denne debatten.

At Tore ikke dukket opp på Bphus, er mer ditt problem enn noen annens. Hadde det vært en skiftesamling, måtte han jo ha vært der. Men heldigvis er det ingen annen i hele verden enn Ole Gilje Dale som lever i den tåpelige vrangforestillingen at det var en skiftesamling på Båhus.

3. Teorier om søstre som aldri nevnes i kilder har som oftest bare interesse for fantaster og fanatikere. Vi kjenner ingen søstre av Tore Køgr, i beste fall en mulig bror av ham. Den sosiale innplasseringen gjør det sjølsagt mulig at han kan ha hatt forbindelser på væpnernivå, men dette blir bare spekulativt.

2007-06-23, 20:35
Svar #14

Kalle Thorsberg

Följande har väl som vanligt ingen nytta:
Nils Magnusson i breven 1374 och 1385 har av Kaj i ett inlägg 050302 identifierats med NM (stolpe), detta gjorde fö redan KHK (beteckningen Rödeätten är enäldre beteckning, som dock fortfarande används jfr t ex Raneke - SMV, s 31).
Nils är visserligen väpnare 1374-85 men 1396-09-20 är han riddare (Löfqvist - Om riddarväsen..., s 251).
Eftersom han troligen är son av riddaren och marsken Magnus Nilsson Röde är det svårt att förstå varför han skulle vara gift med Tore  
Kögrs eventuella dotter. Ett gifte mellan en son till en svensk marsk och en dotter till en oäkta född norsk man är en intressant tanke...
Nils är häradshövding i Lysing och Dal i Östergötaland 1393-1419 (Almqvist - LagS 1, s 285) och om man menar att han har några som helst kontakter med Norge bör nog detta visas.
Varför KHK menar att han eventuellt skulle vara gift med en dotter till Tore är mej obekant. Nån som vet ?
Att han uppträder tillsammans med Gerhard Snakenborg beror väl snarast av att denne före 1382 är gift med en dotter till Nils (RPB 1747, ÄSF 2, s 74).
Nils Magnussons enda kända hustru heter Rikissa,  
med vilken han är gift före 1416 (SD 2298).
 
Att Nils överhuvud förekommer i denna diskussion beror bara av det faktum att Ole (och möjligtvis Munthe) inte vill inse att det finns två olika Ramborg. Något som påpekats till leda i föregående inlägg.
Den Ramborg som förekommer i diplomen 1374 0ch 1385 kan väl dessutom inte vara  
dotter till Märta Ulfsdotter om Ulf Gudmarssons mor och Tuke Peterssons farfar är syskon ??

2007-06-23, 20:37
Svar #15

Kalle Thorsberg

Slant som vanligt...
Tore Kögr är inte oäkta född, det är hans far som är det...

2007-06-23, 23:21
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Kalle,
 
Den av Dale ovan nämnde Nils Magnusson som var gift med Kristina Ivarsdotter är Nils Magnusson (Ivar Nilssons ätt). Han förde fyrstyckad sköld och var död 15 augusti 1368 [ÄSF I:1 s 65].
 
Denne Nils Magnusson kan därför rimligen inte ha sigillerat några brev 1374 eller 1385.

2007-06-24, 01:19
Svar #17

Kalle Thorsberg

Kaj,
Nu förstår jag intet!
Sjävklart kan inte NM (Ivar Nilssons ätt) besegla något 1374 eller senare.
Trodde i min enfald att Ole pratade om den NM som beseglade breven 1374 osv.
Förklara gärna hur Du menar !

2007-06-24, 01:59
Svar #18

Kalle Thorsberg

Kaj,
Jag är trött - men förstår hur Du menar.
Enl Ole gissar KHK 'at ein vepnar Nils Magnusson av R?de-?tta kan vera gift med ei Kristina Ivarsdotter, dotter til Ivar Rova.'
Det är BARA jag som missförstått allt och trott att någon påstår att den NM som beseglar 1374 var gift med en dotter till Tore Kögr (lät mej luras av det anakronistiska Röde-ätten och läste slarvigt - Ursäkta!).  
BORTSE från detta i mina föregående inlägg, och tack Kaj!
Som Kaj påpekar är detta lån från KHK o Munthe inte relevant här. Den NM de talar om är som Kaj redan påpekat i sitt svar inte gift med en dotter till Ivar Rova.
Om vi bortser från denna min förvirring menar jag ändå att identifieringen av NM som beseglande person 1374 osv är klar och huvudpunkterna i vad jag skrivit ovan (trots min förvirring) gäller:
Grehard Snakenborg är gift med en dotter till NM.
Den NM som beseglar Ramborgs brev är gift med en Rikissa. Dessutom kan inte, förutom de argumet som redan givits till leda, Ramborg vara en person om hon är dotter till Märta Ulfsdotter och vara gift med Tuke.

2007-06-24, 02:08
Svar #19

Kalle Thorsberg

Till slut - innan sängen, förstår jag varför jag skrev som jag gjorde ovan.
 
Ole skriver: '3. Vonar at du, Kai Janzon og alle dei andre interesserte, vil sjå på H.K.Karlsen sin teori om at v?pnaren Nils Magnusson var gift med systra til Tore K?gr. Moro hadde det då vore om denne vepnaren var den same som var medsigillant til Ramborg i 1374 og 1385!'
 
Problemet med detta är väl at KHK näppeligen skriver att NM var gift med systern (dottern i mina tidigare inlägg)till Tore.
 
Återigen - jag ber om ursäkt för min slarviga läsning av tidigare inlägg och upphör med omedelbart med sådana dumheter !

2007-06-24, 08:08
Svar #20

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jodå Kalle, trots den sena timmen har du fattat det väsentliga. Vi tar det en gång till för säkerhets skull.
 
När Dale ovan hänvisar till en teori, som inte var en teori utan en hypotes, av den 1909 avlidne KHK menar han alltså att den med Kristina Ivarsdotter gifte Nils Magnusson (Ivar Nilssons ätt) skulle vara den Nils Magnusson som sigillerade breven 1374 och 1385.
 
Men eftersom den med Kristina Ivarsdotter gifte Nils Magnusson bevisligen var död redan i augusti 1368 kan det inte vara han.
 
Det är inte forskningshypoteser från före 1909 som gäller här utan ett etablerat forskningsläge från 1953.
 
Birgitta har således inga levande ättlingar, oavsett vad Dale vill tro om den saken.
 
Dales hypoteser kan vi, för att snacka ren norska, gi blaffen i.

2007-06-24, 11:15
Svar #21

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kalle og Kaj. Dette var hyggeleg. De får orsaka at eg ikkje har så mange ord å velja i. Eg burde også berre ha vist til det som K.H. Karlsen og Munthe sjølv skriv om Nils Magnusson. Eg skjønar det då slik at de har forska på dette.  
 
Men når det gjeld Ramborg i Alvastra og Ramborg i Ryfylke finst det ikkje ,så langt, korkje i Sverike eller her vest, noko prov på at dei to ikkje er den same. Du har jo sjølv, Kaj, freista utan å lukkast, å finna den rette. Merkbart er det at få festar seg med at Ramborg i Ryfylke er dotter til Knut Algotsson. Det er også rart at de ikkje nemner at Ramborg i Alvastra har medsigillantar som slektar til Birgitta. Av interesse må det vel vera, også for dykk, at Ramborg som testamenterar ynskjer å bu i Birgitta sitt hus.  
 
Det er opplyst at Birgitta budde ei kortare tid der saman med born. Ramborg var enkje på den tida, det same var Mereta?. Eg går ut frå at de i grannelandet viser like stor interesse for arv som me her vest gjer. Ja, det er rett som det er langvarige rettstvistar ofte berre om småting.
 
Det er mitt største ynskje her, at så lenge ein er høfleg, ikkje krenkjer, å sleppa å bli tvungen til å ha ei meining. Men eg understrekar at eg set stor pris på at de deltar. Har lært ein god del. Ole

2007-06-24, 14:22
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Du måste lida av dåligt minne Ole Gilje Dale. Så här skrev jag ovan onsdagen den 02 mars 2005 kl. 20.06:
 
...ett svar gällande testamentet från 1385 [RAp 3/5 1385, RPB 2115]...Ramborg Knutsdotter ger i detta testamente större själagåvor till Alvastra för sina två döda män, Karl Bengtsson och Tuke Petersson. Det framgår också att Ramborg med den förstnämnde har en dotter Elena Karlsdotter. Även klostren i Vadstena, Söderköping och Skänninge får mindre donationer, liksom Ramborgs systrar Ramfrid och Gyrid m fl personer...Elena Karlsdotter var med andra ord uppenbart Ramborg Knutsdotters enda levande barn...
 
När du alltså nu skriver att det inte finns noko prov på at dei to ikkje er den same så är det helt enkelt inte sant och det måste du veta att det inte är. Eller är det så att du inte förstår (skj?nner) vad jag har skrivit eller möjligen så att du inte minns (husker) det?
 
Om Ramborg i Alvastra vet vi genom de två breven från 1374 och 1385 bland annat:
 
1. att hon hade två systrar som hette Ramfrid och Gyrid.
2. att hon var gift två gånger, med Karl Bengtsson och Tuke Petersson, vilka båda var döda redan 1374.
3. att hon 1385, när hon i kloster utfärdar sitt testamente, hade ett enda barn i livet, dottern Elena Karlsdotter.
 
Säg mig nu Dale: hur väl stämmer dessa säkerställda fakta överens med vad vi vet om Ramborg i Ryfylke?

2007-06-24, 15:38
Svar #23

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Takk for spørsmål.

Det synest som om alle tvilar når det er tale om at Ramborg har to systrar og ei dotter.

Dette er mogeleg når det er tale om alder, og då slik:

Knut Algotsson var gift to gonger. Dette er lite utgreidd. Det synest å vera enkelt å ha halvsystrar. Første kona heitte Ingegjerd Magnusdotter. Veit me noko om henne og hadde bo born?Sjå Silfving.

Slik eg les om testamentet i 1385, har Elena gjort noko gale og som Ramborg tilgjev. Dette kan tyda på at Helena er eldre enn Ramborg.Helena kan godt vera dotter til Karl før han gifter seg med Ramborg.

At Ramborg reiser til systra si i Ryfylket etter 1385 er sannsynleg og kanskje det einaste rette. Det forandrar ingen ting om det me veit om henne der. Alt arveoppgjer i Sverike er gjort ved testamentet i 1385. Her ser me også at Ramborg testamenterar gods til båe klostra.
NB! Erengisle Sunesson er medsigillant i Vadstena saman med Knut Algotsson.

Du synest vel at dette er luftige tankar, men kven var den første kona til Knut Algotsson? Me kan starta der? helsing Ole

2007-06-24, 16:09
Svar #24

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Din läsning av testamentet 1385 är felaktig. Elena är dotter till Karl och Ramborg och hon är Ramborgs enda barn.
 
Det finns ingen källa som styrker något tredje äktenskap eller något ytterligare barn för denna Ramborg.
 
Det du skriver om sannsynleg hit och dit är bara en del av dina önskedrömmar, liksom Knut Algotssons förmenta andra äktenskap som endast är känt av dig. Direktör Silfvings uppfattning är granskad och avfärdad av historiker, se ÄSF I:2 s 118.
 
Jag har lagt fram bevisning för att det fanns två Ramborg, men när jag vill att du ska göra detsamma för motsatsen så kommer du i stället med motfrågor och ett ur luften gripet påhitt om att det finns något i testamentet som tyder på att Helena er eldre enn Ramborg.
 
Min slutsats av din argumentation är att du inte vill veta hur det förhöll sig, du vill hellre tro något. Det får du gärna göra för mig.
 
Du har förvisso "lært ein god del", närmare bestämt har du lärt dig hur man kan fortsätta att älta en avgjord sak år ut och år in utan att prestera någon bevisning.

2007-06-24, 20:30
Svar #25

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Knut Algotsson var gift to gonger. Det er vel rett? Eg kan ikkje prova noko anna. Det er ikkje noko som er til hinder for at det er slik, korkje her eller Sverike. Men eg vil gjerne sjå provet du har for dette.

Eg har fleire gonger etterlyst objektiv gransking av Ramborg sitt gåvebrev 1385. Dette brevet er skada mykje.

Dersom Elena Karlsdotter også er Ramborg si dotter, så er dette også innafor det mogelege. Ho er i tilfelle sammødra syster til Ramborg sine søner i Ryfylke. Derfor vert ho heller ikkje nemnd i lagmannsorskuden.

2007-06-24, 21:39
Svar #26

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Endast ett äktenskap för Knut Algotsson är känt. Dessutom hade han den utomäktenskapliga dottern Ramborg (hon i Ryfylke), se ÄSF I:2 sid 118. Detta är fakta som tillhör det sedan 1953 gällande forskningsläget. Det är inte jag utan du som vill ändra på det, alltså är det du som ska visa provet, inte jag.
 
Orsaken till att Elena Karlsdotter inte nämns i orskurden är mycket enklare än den du föreslår. Hon var inte dotter till Ramborg i Ryfylke utan till Ramborg i Alvastra.

2007-06-25, 10:27
Svar #27

Lars Løberg

Knut Algotsson kan i teorien ha vært gift både seks og åtte ganger, men vi kjenner bare til ett ekteskap. Men i tillegg til det ene dokumenterte ekteskapet må han også ha hatt en utenomekteskapelig datter, Kajs Ramborg i Ryfylke. Hadde Ramborg i Ryfylke vært født i ekteskap, ville s?nnene hennes ikke kunnet arve fru Katarina så lenge Ramborg selv var i live. Verre er det ikke.

2007-06-25, 23:08
Svar #28

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars, synest du at at du gong på gong kan refera dette, utan å nemna arvelovene, så skal eg jamen slå lag og nemna, enno ein gong, at me hadde klare arvereglar den gongen.

Dersom Ramborg var uektefødd, var det ikkje sønene hennar som arva, men den samfedra systra hennar i Vadstena, Ingegjerd. Dersom Ramborg også hadde halvsystrar etter Ingjerd Magnusdotter, var dei også samfedra systrar og ville, også dei, gå føre sønene til Ramborg.

Helena kunne ikkje ta arv etter Katarina. Ho var i tilfelle sammødra med sønene til Ramborg.Derfor ville ho ikkje bli nemnd her.Dette har eg sagt fleire gonger. De tar ikkje omsyn til arvereglane. Så langt er dei svenske arvereglane like med dei norske.

Dette er vel den mest religøse slekta i Europa. Det ser ut til at den "nyare" sogeforskninga etter 1953 ikkje har med slik føresetnad. Derfor kan dei få seg til å seia at Knut Algotsson kunne ha vore "gift både seks og åtte ganger".

Dessutan vert ikkje reformasjonen nemnd med eit einaste ord. I 1630 sende motreformasjonen i Europa, i løynd, ei gruppe til Noreg. Dei fann ikkje ein einaste som våga å stå i brodden for motreformasjon her.

2007-06-25, 23:38
Svar #29

Lars Løberg


Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna