Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Svenske forskarar i dag ser ut til å ta som gitt at Ramborg Knutsdotter var uekte dotter til Knut Algotsson.

Det hadde vore interessant om du ville ta for deg det som er kjendt om gåvebreva og testament frå Ramborg til Alvastra.

Sjølv har eg kopi av SVRs
Pergamentsbref.Førtecknade med angifvande af innholdet II 1383-1400.Nr. 2115 Alvastra kloster den 3 maj. Stockholm 1868. (NB årstalet 1868)

I fotnote vert det peika på "Brefvet er betydligt skadadt af fukt, så att en del af dess innhåll gått førlorad".

Det vert her nemnt at Ramborg hadde to systrar, og at ho hadde ei dotter, Helena. Omsetjinga av brevet synest å vera "noko" tvilsam. Kanskje det også kan vera problem med systrene og dottera?
Helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Tillegg. Lars sitt siste innlegg kom inn nett føre mitt. Finn å måtte gje merknad. Det eg har lese av svenske forfattarar tyder ikkje på at dei meiner at ein orskurd av  lagmannen er den fulle domsavsigelse. Det er berre Lars som meiner noko slikt.Helsing Ole

[Lars Løberg]

Lars + samtlige andre som faktisk har studert norsk rettshistorie fra middelalderen inklusive professorene Bjørkvik og Robberstad. Ole Gilje Dale har ikke en gang gjort et seriøst forsøk på å sette seg inn i norsk rettshistorie, verdien av innleggene hans blir deretter.

[Lars Løberg]

Etter mitt forrige innlegg har Riksarkivet kommet ut med bind 8 av Regesta Norvegica, dekkende årene 1391 til 1404, altså like opp til den tidsperioden som orskurden fra Stavanger-lagmannen stammer. I registeret finner vi under ordet orskurd: "orskurdbrev. Se domsbrev". På samme måten omtaler Hamre f.eks. lagmannsorskurden i DN III nr 557 (1401) bare som "Domsbrev".

Ole Gilje Dales merknad om orskurd er med dette behørig falsifisert.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Hadde vona at Kaj og Anders viser seg att. Ordet orskurd er gamal norsk omsetjing av det latinske ordet DECISIO. Dei kjende til dette også på Båhus slott i 1909. Ei fråsegn om kven som er partar i ei sak vert nemnd orskurd. Lagmannsorskurden frå Stavanger er nett ei slik fråsegn. Det hadde vore moro å få det svenske ordet for decisio. Definisjon på orskurd får du einfeldt ved å søkja etter ordet på internett. Det er her eg hentar mine opplysingar.
Det beste rådet eg kan gje deg no er at du tek turen opp i Høgsterett, Kjæremålutvalet. Der har dei sikkert den gamle lagmannsorskurden i hyllene. Saman med ei mengd andre av ulik slag. Der får du rett svar.

NB. Du har enno ikkje funne i dei gamle dokumenta at Ingjerd i Vadstena var fråteken arverett etter systra si. Dette utestengjer sønene til Ramborg frå all arv etter Katarina. Helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Dei kjende til ordet på Båhus slott i 1409. Ole

[Tore Fuglestad]

Norges offentlige utredninger
NOU 2002: 11
«Dømmes av likemenn»
 
Kapittel 3 Historisk oversikt
 
3.2 Vår eldste prosess - fra dóm og allemannsting til lagmannen som dommer
 
... Men vi vet sikkert, ut fra sagaen om Håkon Håkonsson, at på et riksmøte i 1223 deltok ni lagmenn blant landets fremste menn. Lagmannen viste seg å være nyttig og nødvendig for rettspleien. Og litt etter litt har orskurden i praksis blitt til dom. Det går fram av en dårlig redigert paragraf i Håkon Håkonssons nye innledning til Frostatingsloven fra 1260 (F I 16, NgL I s 124). Her lot kongen skrive at han selv lønnet lagmennene, og at de som ikke fulgte lagmannens orskurd, skulle straffes for det.
 
... Dersom lagretten på lagtinget (altså «lekmenn») fant at lagmannen hadde dømt feil, så skulle hans dom overholdes, men de skulle skrive til kongen om hva de fant «sannere» i saken. «For den orskurd som lagmannen gir, får ingen bryte uten at kongen ser at vår lovbok vitner imot eller at kongen selv ser med vise menns samtykke at noe annet er sannere, for han er satt over loven.» Denne formen for anke var komplisert og ble lite brukt. Men tanken om anke og om klage til kongen har altså vært framme hos lovskriverne i 1270-årene.
 
***
 
Siden du ikke stoler på det Lars sier, stoler du på Justis- og politidepartementet der dette er hentet fra, da?
 
http://www.odin.no/jd/norsk/dok/andre_dok/nou/012001-020019/dok-bn.html
 
(Punkt 3.2 oppgis å være utarbeidet av professor emeritus Gudmund Sandvik.)
 
/tore

[Ole Gilje Dale]

Tore. Eg vil rå til at du går saman med Lars til Høgsterett, Kjæremålsutvalet. Der får du rett tolking av ordet orskurd, også av den utgreiinga du viser til. helsing Ole

[Tore Fuglestad]

Jeg trenger da ikke hjelp av Høyesterett til å tolke en utgivelse av NOU.

Så vidt jeg skjønner er "Orskurd" forøvrig nåtildags det nynorske ordet for bokmålsordet "Kjennelse", uten at det spiller noen rolle for hva som lå i begrepet for 600 år siden.

/tore

[Lars Løberg]

Ole,

Du hevdet 24. september at jeg var alene om å hevde at orskurd i middelalderen var en domsavsigelse. Dette på tross av at jeg allerede hadde påvist for deg at en av norges ledende middelalderhistorikere og vår desidert fremste rettshistoriker har skrevet og ment akkurat det samme. Vi har nå sett at Riksarkivet, som er Norges offisielle forvalter av offentlige middelalderdokument, mener det samme. To av våre ledende slektshistorikere tolket orskurd på samme måte. Tore Fuglestad tolker det slik, Justisdepartementet gjør det og det er referert slik i en NOU. Påstanden din om at jeg var alene om å hevde at orskurd er en endelig domsavsigelse var altså grovt feilaktig - og du visste bedre da du skrev det. Jeg synes derfor det er på tide at du beklager din feilaktige påstand. Og om du kommer med en aldri så liten unskyldning, skal jeg til gjengjeld gladelig ta turen til Høyesteretts kjæremålutvalg. Det blir i så fall enda en av de mange bekreftelsene vi allerede har på at orskurden vitterlig var domsavsigelsen.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Eg ser det som lite konstruktivt at du og eg og ikkje minst Tore Fuglestad drøftar juridiske definisjonar. Av innlegga går tydeleg fram at ingen av oss har fagleg teoretisk grunnlag.
I eit tidlegare innlegg har eg framlegg om å få ein profesjonell diskusjon i Genealogen. Utan resultat.

Trur likevel at våre svenske vener veit kva orskurd tyder. Det latinske ordet "decisio" var også kjent i grannelandet. I alle høve kjende dei godt til ordet på Båhus slått i 1409. På møtet der vart lagmannsorskurden lagd fram i original, utan tilleggsmerknader av nolevande.

Eg er no oppteken av at våre svenske vener drøftar svenske dokument. Ramborg Knutsdotter testamenterte til Alvastra i 1374 og 1385. Sigillantane her er i båe tilfelle nære slektingar til Mereta og Knut. Hadde Knut Algotsson born med Ingjerd Magnusdotter, første kona?. Dei var i tilfelle halvsystrar til Ramborg.Var Helena Karlsdotter fødd før Karl gifte seg med Ramborg?.

Dette har Kaj og Anders truleg tenkt på mange gonger. Helsing Ole

[Lars Løberg]

Jeg kan i hvert fall si meg enig med Ole i at HAN mangler det faglige grunnlaget for å diskutere juridiske definisjoner. Men jeg forventer faktisk at til og med Ole Gilje Dale evner å lese innennatt de referanser han for lengst har fått til professor Robberstads utlegning av hva en orskurd er. Du gjør ikke annet enn å vri deg unna et spørsmål som for lengst er besvart i all ledende litteratur på området. Orskurden er domsavsigelsen, og med det som utgangspunkt har vi svart på hvitt en juridisk dom som entydig beviser at Ramborg ikke var ættling av Hellige Birgitta.

[Berit S. Olsen]

Har lest denne diskusjonen med interesse! Spurte min jurist mann om hva ordet"orskurd" betydde. Svaret kom prompte: Kjennelse (en rettslig avgjørelse av midlertidige forhold og av forhold av normalt litt mindre alvorlig karakter enn de som avgjøres ved dom f.eks fengslingskjennelse -på nynorsk: fengslingsorskurd dvs -häkte på svensk) Kjennelse(bokmål), orskurd(nynorsk) - ordet er i daglig bruk!

[Lars Løberg]

Helt riktig - ordet er i daglig bruk, men betydningen har forandret seg fra middelalderen til i dag. Det er dette det er redegjort for i den NOU:en som Tore Fuglestad viser til og hvor det altså heter at orskurd etter Håkon Håkonssons tid gradvis utviklet seg til å bli en dom. Hele denne utviklingen er beskrevt under oppslagsordet orskurd i Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder, som er standard oppslagsverk, og av professor Knut Robberstad i hans samling av rettshistoriske artikler, som jeg går ut fra at din jurist mann i sin tid hadde som pensum på universitetet. Det er altså et faguttrykk som har fulgt jussfaget i 800 år, men som har forandret betydning underveis. Derfor har din jurist mann rett i at orskurd betyr kjennelse i dag, men han tar grundig feil om han hevder at det ikke var en dom på 13- og 1400-tallet. Dette er så grundig dokumentert i nyere oversiktsverk og juridisk faglitteratur at det skulle være unødvendig å diskutere det her.

[Ole Gilje Dale]

Berit S. Olsen! Hadde vona at mannen din tek att mot Lars. Lars vil ha store vanskar med å finna døme på at ein lagmann kunne, ÅLEINE, PÅ GATA ELLER I VETLASTOVA HJÅ STAVANGERBISPEN,i 1409, døma folk, i dette tilfelle, frå gard og grund. Ein orskurd(Bokmål- kjennelse) har aldri vore ein dom meir enn i dag. Lagmannen administrerar retten og formulerar orskurden(kjennelsen).  
 
Hadde også vona at Anders, som set slike krav til prov, også ville krevja prov av Lars.Men det er eit uttrykk, truleg også i Sverike,Den som teier, samtykkjer. Men finst det i det heile nokon som trur på siste setninga til Lars?Av pur interesse, Ole

[Svenne Jansson]

Ole Gilje Dale: Jorden är platt.
 
Alla andra: Den är rund.
 
Ole Gilje Dale: Det är bara ni som påstår det.
 
Alla andra: Alla astronomer är eniga. Det finns mängder av bilder som styrker det. Och fråga Christer Fuglesang och andra astronauter som har sett det med egna ögon.
 
Ole Gilje Dale: Det är bara ni som påstår att Christer Fuglesang är i rymden.
 
Så går vi runt kring en enebärabusk, enebärabusk, enebärabusk, så går vi runt.....
 
Tänk vad vi skulle gå miste om om Anbytarforum blir avgiftsbelagt!

[Are S. Gustavsen]

Ole Gilje Dale:

Jeg ser at du vil ha trykket en definisjon av "Ordskurd" i Genealogen. Det er forsåvidt ingenting i veien for å gjøre dette. Vi kan jo spørre en rettshistoriker om han/hun kan skrive et lite stykke. Dog er sannsynligheten stor for at du vil få nøyaktig de samme svarene du hele tiden har fått av Lars Løberg og Tore Fuglestad.

Slik jeg ser det består problemet snarere i at du nekter å ta på alvor at substansen i det du hevder om slektsskap og arvegang, ved enkle grep er detronisert av Løberg. Synd, men trist!

Dette blir dermed en kamp mellom tro og viten, hvor du nekter å annerkjenne fakta, logikk og metode. Og dermed blir saken snudd på hodet. Du har allerede bestemt deg for hvilket resulat du ønsker, og tilpasser dine argumenter underveis for å unngå å gi slipp på dine innarbeidede forestillinger. Dette er blitt din slektshistoriske trosbekjennelse.

Mot dette stivsinn kan man kjempe i åresvis, og sannsynligvis kommer du aldri til å godta at noen har en bedre forståelse av denne problematikken enn hva du selv mener å ha.

Men om vi skal trykke en definisjon av Orskurd, vil jeg ha en kort artikkel av deg, hvor du redegjør for hvilke prinsipper du legger til grunn i diskusjoner av middelalderslekter. Denne må imidlertidig være saklig og konsist skrevet.

mvh Are S. Gustavsen
Redaktør Genealogen

[Kurt Østbye]

Forsandboka sier at Ramborg Knutsdtr. var oppkalt etter sin morsætt. Dette er antagelig basert på at den hellige Birgitta hadde en moster som het Ramborg. Denne moster Ramborg skal ha vært gift, men ha levd hele sitt liv i 'avholdenhet'.
Hvem var hun ?

[Kaj Janzon]

Den av Birgittas mostrar som åsyftas är Ramborg Bengtsdotter (Folkungaättens lagmansgren). Hon är nämnd levande 1313-49. Hon kallas redan vid första omnämnandet fru och var alltså gift med en riddare. Maken som dog långt före Ramborg hette möjligen Erengisle men den uppgiften är långt senare och osäker [ÄSF I:1 s 41, I:3 s 319].

[Benny Borgstrand]

Denne Erengisl,  uppges  ha blivit begravd i Svanhals i Lysinge hd i Östergötland ( SRS 3 : 2, s.208 ) Ramborg begrovs i Riseberga kloster ( DS, nr 4487; SRS 2, s. 208 )
 
Källa var av ovanstående är hämtat är ( ÄSF: 1:1 s.41 Tab.2. Ramborg Bengtsdotter  )

[Kurt Østbye]

Hvis denne Ramborg Knutsdotter som var gift med Erengisle, er den samme Ramborg Knutsdotter som donerte store eiendommer til Alvastra kloster, er det ikke rart at hun skulle være begravet i Riseberga kloster ??
I donasjonsbrevet sikrer hun seg jo også livslang rett til å bo på hellige Birgittes gård ved Alvastra kloster

[Kurt Østbye]

Beklager, jeg har forvekslet Ramborg Knutsdtr. med Ramborg Bengtsdtr.

[Kurt Østbye]

Kan noen forklare hvorfor Ramborg Knutsdtr.'s sønner kommer i arveklasse V (etter Ramborg's samfedra søster Katarina), mens andre søskenbarn av samme Katarina påståes ville ha kommet i arveklasse VI ?
(Se innlegg av Tore Fuglestad den 17. aug. 2006 i denne debatten)

[Kalle Thorsberg]

Hej Kurt,
Ända sen Oles första mail till denna tråd har jag i svaret på denna och även senare föreslagit en mängd litteratur som bör läsas och som förklarar de flesta missförstånd som existerar i denna fråga. Så har även en mängd andra gjort, de flesta har tröttnat.
Precis som Kaj påpekat tidigare, och jag nu återigen gör mot bättre vetande, så har inget nytt tillförts denna fråga jämfört med vad som redan publicerats i littaraturen.
Jag försöker inte vara dum eller stroppig här, är bara väldigt trött och avslutar som vanligt mitt deltagande här...
Ha en trevlig helg !

[Ole Gilje Dale]

Kalle Thorsberg! Du nemner, også her, at de svenske vener er trøytte av alt dette, ja til og med "veldigt trøtte".

Mitt store håp er at de flinke og samvitsfulle svenskar, og våre brør, framleis vil leita etter dokument som slår fast Ramborg sin familiestilling.

Eg trur at eg har lese det meste av den litteraturen du og andre viser til. Ingen stad vert det vist til dokument med prov på at Ramborg var uektefødd. Mange gissingar ned gjennom tida viser likevel at det framleis er interesse for saka. Ole

[Lars Løberg]

Nåja, Ole, du har ennå til gode å vise at du har lest sentrale tekster som arvebolken i Landslova eller relevante artikler i Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder. Og da er det vel ikke så merkelig om du blir oppfattet som å ha skylappene på?

[Ole Gilje Dale]

Godt Nytt År! Lars Løberg. Takk for den interessante diskusjonen i året(åra) som gjekk.

Ramborg Knutsdotter testamenterte til Alvastra kloster i 1374 og 1385. Eg har mora meg i jula med å finna ut kven medsigillantane var. FLEIRE medsigillantar er nærskylde systra til Birgitta, Katarina. Du kan t.d. prøva deg på Gerhard og Henrik Snakenborg. Ja, Johan Abjørnsson burde vera ei lita nøtt. Eg bruka lang tid for å finna Nils Magnusson.

Ingjerd i Vadstena skreiv under eit dokument i 1379, merk året. Medsigillant var m.a. Erengisle Sunesson.

Det er von i hangande snøre. Vonar at våre svenske vener bit på. Helsing Ole

[Kalle Thorsberg]

Ole,
ENdast Du framhärdar med att identifiera Ramborg från 1374/85 med den Ramborg som Du är så fixerad vid. Kaj har för länge sedan i denna tråd förklarat varför de två inte är samma person. Så om Du, åtminstone låtsas bry Dej om vad som sagts förut, kanske Du kunde tänka Dej att förutsättningslöst prova en tanke om att: 1. Besegling inte nödvändigtvis betyder släktskap, detta bör snarare visas och inte antas. 2. OM ett släktskap föreligger mellan de beseglande kanske den här aktuella Ramborgs makars släktskap inte bör bortses från?
Nils Magnusson (stolpe) har redan diskuterats av Kaj - Du kanske bör kolla om han är släkt med  Gerhard Snakenborg (vilket han självklar är)?
Av diplomet 1385 (RPB 2115)  framgår att Ramborg har två systrar Ramfrid och Gyrid. Ingen annan än Du påstär att de är döttrar till Knut Algotsson. Eftersom Knut Algotsson är synnerligen väl utredd i ÄSF är det besvärligt för Dej att man där inte känns vid dessa två som döttrar. Allså - Du påstår något nytt här, så vi väntar med spänning på något slags argument för denna uppfattning.

[Kalle Thorsberg]

Ole,
Tycker Du dessutom inte att det är en smula märkligt att Ramborg i sitt testamente av 1385 omtalar Birgitta som 'fru Birgitta' och inte som 'mormor' eller så...

[Kalle Thorsberg]

Till sist:
Jag menar självklart 1374 (DS 8628) i föregående inlägg.
Jag försöker bara återigen visa hur Ole använder källmaterialet. Brevet från 1385 är enl en kommentar till en (gammal) regest som Ole läst skadat. På grundval av detta väljer han att uppfatta allt som talar mot hans (synnerligen isolerade) uppfattning om identiteten av Ramborg och hennes systrar, som felläsningar eller missförstånd pga av brevets tillstånd. Med samma slags argument kan man lika gärna ifrågasätta att Ramborg eller Birgitta överhuvud omnämns.
Det finns ett _väldigt_ enkel sätt - läs orginalet, det finns i Riksarkivet, och visa att regesten är felaktig. Det ligger på Ole att göra detta eftersom det är han som påstär saker...
Kaj har ovan ingående redogjort för innehållet i brevet...