Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24

[Tore Fuglestad]

Ektefødde søner av samfedra syster.  
Dette uttrykket er direkte sitat fra Spangens tabell, undergruppe 24, slik som du sier Ole - men det var ikke helt presist slik lagmannen omtalte Ramborgs s?nner.
 
I DN 1:614 står det ..  ære systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfødrom systrøm komner, ... Altså noe slik som søstersønner av Katarina gjennom samfedre søstre.
 
Arveklasse VI, med 8 undergrupper fra 18 til 25, omhandler forskjellige varianter av søskenbarn gjennom felles bestefar, farfar og morfar. Undergruppe 24 er nærmere bestemt to menn med samme morfar, altså ektefødde sønner av samfedre søstre.  
Du har selvsagt rett i at frillesønn står sist i arveklasse VI.
 
**
 
Ramborgs sønner står i arveklasse V, undergruppe 16 i Spangens tabell. I tabellen står det samfedre ektefødt søstersønn. Et noe komplisert uttrykk kanskje, men dette plasserer dem i bedre arv enn et hvilket som helst søskenbarn av Katarina.  
Denne arveklassen ville Ramborgs sønner komme i uansett om Ramborg var ektefødt eller ikke.
 
tore

[Tore Fuglestad]

Det må jammen være litt av et dokument, Knut. Kanskje Dan Brown kan hjelpe deg å lete .. :-)

[Ole Gilje Dale]

Tore. I gruppe 16 er "ektefødd søstersønn" samfedra med arvelateren. Kvar einskild gruppe står i forhold til arvelataren. Tenk deg at brør gifter seg med systre, eller ein mann gifter seg i tur og orden med systrar, tru om du ikkje då kan finna den rette varianten. Prøv først dette, før du plasserar Ramborgsønene i gr. 16. Venleg helsing Ole

[Lars Løberg]

Nå må du gi deg, Ole - at mann skulle gifte seg i tur og orden med søstre, var strengt forbudt i middelalderen. Har du aldri hørt om de forbudte ledd?

[Ole Gilje Dale]

Lars. Du nevnte reglar frå Vestgøtalagen som var til hinder for at Ingjerd kunne arva Katarina til fordel for klosteret. Det hadde vore interressant om Kaj Janzon og du kunne dokumentera at Vestgøtalagen var gjeldande lov i 1407? helsing Ole

[Lars Løberg]

Nå vrir du deg unna igjen, Ole. Vi begynner å kjenne knepene dine nå. Ramborgsønnene er i gruppe 16. Skal vi gjøre oss ferdige der først? Hvilken annen lov mener du skulle være gjeldende for Vadstena-nonnene i 1407? Ikke det at jeg venter noe detaljert svar med referanser og henvisninger. Du kjenner jo ikke norsk middelalderlovgivning, så hvorfor skulle du kjenne den svenske?

[Ole Gilje Dale]

Lars. Me veit båe at dersom Ingjerd i Vadstena kan arva systra si,Katarina Knutsdotter, når sistnemnde døyr i 1407, då vil dette utestengja Ramborgsønene frå all arv etter tanta si. Slik du ordlegg deg i dei siste innlegga, tolkar fleire med meg det slik at Kaj Janzon også meiner at Vestgøtalagen var gjeldande lov i 1407. Når tid meiner de at Magnus Eriksson si landslov slo fullt gjennom også i Sverike? helsing Ole

[Lars Løberg]

En ting om gangen, Ole. Nå skal vi først teste deg litt på leseferdighet og redelighet. Jeg har sittet i Tunis i nesten 3 måneder og har ikke tilgang til Spangens oversiktskart her nede. Men jeg husker såpass som at han har lagt inn en kursivert hjelpelinje under flere av arveklassene, som altså favner over mange grupper på en gang. Er det ikke slik at Spangen under arveklasse VI, altså med klamme for deler av undergruppene 18 til 25 har skrevet at disse er beslektet via bestefar? Akkurat slik som Tore hevder?

[Tore Fuglestad]

Du husker helt riktig, Lars. Oles tolkning av denne hjelpe- linjen ser ut til å være at den er en arveklasse i seg selv. Denne arveklassen er i såfall uten nummer og likestilt med alle nummer fra 18 - 25. Ganske store paradokser her, eller?

En annen måte å se det på, Ole : Er det ikke rimelig åpenbart at søstersønn ('nevø') er klart nærmere i slekt enn søskenbarn? og at den logisk oppbygde landsloven vil reflektere dette?
tore

[Lars Løberg]

Godt, Tore, da er det bragt på det rene. Så går vi tilbake til Oles innlegg av 17. august i år, hvor han bramfritt hevder at: I fylgje Spangen er svenske syskinbarn til Katarina likestelte med borna til Ramborg.  
 
Er det slik at Spangen virkelig skrev dette i artikkelen sin om arverettsregler, Ole, eller er det slik at Ole Gilje Dale her legger til og trekker fra som det passer ham for å kunne bruke Spangen som sannhetsbevis for sine egne konklusjoner?

[Ole Gilje Dale]

Tore. Gløym ikkje emnet her. Slik eg ser det, er det Magnus Lagabøte si landslov som gjeld i båe landa. Skildnaden er at me i Noreg hadde odelslov. Bror arvar det dobbelte av syster. Ektefødde born av uektefødde mødrar eller fedrar hadde arverett i Noreg, men ikkje i Sverike. Dette får de to slåss om.
Det som eg spør om er: Var det noko til hinder for at Ingjerd i Vadstena hadde full arverett etter Katarina?.
 
Mi meining er at Ingjerd hadde full arverett. Ho hadde ikkje brør. Arven vart derfor delt likt mellom dei to, Ingjerd og Ramborg. Også det svenske godset. Helsing Ole

[Lars Løberg]

Du svarte ikke på spørsmålet mitt, Ole. Skal jeg gjenta det?

Er det slik at Spangen virkelig skrev at " svenske syskinbarn til Katarina [er] likestelte med borna til Ramborg" i artikkelen sin om arverettsregler, Ole, eller er det slik at Ole Gilje Dale her legger til og trekker fra som det passer ham for å kunne bruke Spangen som sannhetsbevis for sine egne konklusjoner?

[Tore Fuglestad]

Jeg har ikke glemt emnet, Ole. Det eneste emnet jeg har engasjert meg i er spørsmålet om hvem som ifølge Spangen har best arv av søstersønner eller søskenbarn. Du stilte spørsmålet og jeg svarte med det jeg kan lese ut av Spangens tabell. Imidlertid avviste du dette svaret med en alternativ tolkning og nå virker det som om du prøver å unngå hele emnet?
tore

[Ole Gilje Dale]

Tore. Dette har eg prøva meg på tidlegare. Systersøner tolkar eg som at arvelataren er kvinne og arvtakarane er søner til systra hennar. Systrene har ingen bror i live.(Katarina, Ingjerd og Ramborg)- Ektefødde søner av samfedra systrar.

Syskinborn "kan" vera at arvelataren også har bror(brør) i live. Når arvelataren døyr, får broren dobbelt så mykje arv som systrene. I tillegg har broren førsterett når det gjeld kven som får mogeleg odelsgods. Å vera son til ei syster i dette tilfelle, har lite for seg.

I vårt tilfelle, slik eg ser det, har arvelataren berre systrar i live, Ingjerd og Ramborg. Ramborg får førerett til odelsgods ved at ho har søner.
Lagmannsorskurden er"ektefødde søner av samfedra systrar". Men orskurden seier ikkje at sønene er næraste arvingar, slik Lars tolkar det.
Det Lars risikerar er:Ramborgsønene har ingen arverett til svensk gods. Dersom dei svenske slektningane har betre rett til norsk gods, risikerar sønene ikkje å få noko i det heile.For å unngå dette, plasserar Lars Ramborgsønene i gruppe 16. Men likevel heile tida,kva då med Ingjerd sin arverett? Dette var vel godt svar, Tore? helsing Ole

[Lars Løberg]

Beste Ole,

Jeg ser at du svarer Tore, men at du behendig unngår to ganger på rad å svare på mitt direkte spørsmål til deg hva gjelder Spangen-sitatet ditt. Og jeg skal ikke presse deg mer på dette - du vet at jeg allerede vet svaret. Spangen har aldri skrevet det du tilla ham. Dette er andre gangen jeg har knepet deg i direkte sitatfusk, forrige gangen gjaldt det P.A. Munch-sitatet ditt.

Så til arveloven, som du fortsatt nekter å lese. Hvor har du det fra som du nå forteller oss om hva som skjer om arvelater har bror eller brør i live? Det er jo direkte feil alt sammen. I et slikt tilfelle får ikke broren dobbelt så mye arv som søsteren, bror får alt sammen, søster ingenting.

At du prøver å gjøre Magnus Lagabøters landslov gjeldende i Sverige, er oppsiktsvekkende nok. Men da kan du kanskje også fortelle oss hva den samme landsloven sier om hva nonne må gjøre for å kreve arv? Det står i arvebolken.

Jeg har aldri diskutert med deg hvorvidt Ramborgsønnene hadde arverett til svensk gods. Jeg har gått ut fra at det ikke fantes svensk gods blant deres påståtte etterkommere, så jeg har ikke risikert noe som helst av deres rettigheter. Det jeg derimot har risikert, er Ramborgs egne arverettigheter. Og her står jeg på trygg grunn. Ramborg har ingen arverett etter Katarina så lenge hun selv har ektefødte barn i live. Dette er heller ikke et ordrett Spangen-sitat, men han bruker faktisk orskurden som dokumentasjon på at Ramborg ikke fikk arv fordi hennes egne sønner var de nærmeste arvingene. Hadde du brydd deg med å lese arvebolken, ville du også forstått at orskurden er den endelige domsavsigelsen i skiftesaken - helt i tråd med arvebolkens bestemmelser om hvordan skifte skulle gjennomføres.

Å påstå at jeg plasserer Ramborgsønnene i gruppe 16 for å unngå at svenske slektninger skulle få bedre rett til arven, er en urimelighet. Jeg bare bekrefter Tores åpenbare påpekning av hvor de hører hjemme, helt i tråd med arvebolkens plassering. Og eventuelle svenske søskenbarn er langt unna denne arvegruppen.

Orskurden åpner likevel for at Ingerd kunne kreve arven - Ramborg kunne det ikke, fordi hun er eksplisitt nevnt som en av de som ikke nådde opp. Men hva så? Selv om Ingerd hadde krevd arven, ville jo Ramborgsønnene fortsatt vært arvingene til det faste godset i Norge etter Ingerd. Samme arveklasse, ingen foran, ingen ved siden. Hovedpoenget er likevel at Ingerd ikke gjorde sin plikt, muligens fordi hun ikke engang hadde rett til det.

Og hvordan du klarer å få en domsavsigelse for at Ramborgsønnene er fru Katarinas lovlige arvinger til å bety noe annet enn det det vitterlig står, er meg en gåte. Med loven i hånd tar de arven - de lovlige arvingene, Ramborgsønnene.

[Tore Fuglestad]

Ole, du lyver. Lagmannen sa slettes ikke "ektefødde søner av samfedra systrar". Dette har jeg allerede påpekt, med kildehenvisning, og allikevel velger du å fortsette å påstå dette.

Forøvrig er jeg enig i alt Lars har sagt og dessuten mener jeg at Anbytarforum godt kunne flyttet mesteparten av denne tråden til et nytt tema "Ramborg: Knut Algotsson's norske frilledatter" - for å få vekk alt dette tullet som ikke har noe med Heliga Birgitta å gjøre.
tore

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

La meg nevne en kommentar som i det følgende:

Dette var da mye på en gang - av motstand blir man sterk eller svak(ere).

Noe midt i mellom er å foretrekke.

Denne problematikken med kun å ha det kjente dokument som bla. T.F. & L.L. henviser til, har jeg nevnt tidligere er utilstrekkelig.

Det er ikke anvendbart å anvende til noe annet fremskrit, enn en konvergering, som man tidligere har nevnt.

Ditt initiativ til forøkelse av viten til ny erkjennelse - som enhver adekvat historieviter erkjenner - er det manglende dokument.

Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Knut og alle gode vener. Lars Løberg har vore til stor hjelp for meg personleg nettopp fordi han steller siktet frå så mange vinklar.

Etter siste innlegget til Lars på Digitalarkivet, har eg venta med å svara på siste innlegget her. Har venta på fylgjande frå biblioteket:

Magnus Erikssons Landslag
I nusvensk tolkning
av
Åke Holmbekk og Elias Wessen
Utgj. Innstitutet før rettshistorisk forskning.
Lund 1962
Her vert drøfta når tid landslova slo gjennom i dei ulike lagen og det vert påvist at landslova slo gjennom omlag 1389 i Vestgøtaland. Det finst ingen regel i landslova som hindrar at Ingjerd i Vadstena kunne gjeva bort til Alvastra det ho arva.Her var arvingane berre kvinner. Som arving etter Katarina ville ho gå føre sønene til Ramborg.
Det vert også peika på at lova var strengare for andre mottakarar enn kyrkja og klostra.

Elles har eg registrert at svenske interesserte her byrja å sjå på dei gamle skriftene frå nye vinklar. Der Ramborg Knutsdotter er nemnd, finn ein at slektingane hennar både på fars og morsida har vore medsigillantar.Helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Huff! Eg tek oppatt.Det finst ingen regel i landslova som hindrar at Ingjerd i Vadstena kunne ta arv for at hennar arvelodd skulle koma klosteret til gode Ole.

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Hyggelig med et forklarende og ellers greit innlegg som var lett å forstå gehalten i.

At glemme noe ordrett gjengitt i farten, når man ellers sikkert er lite innom slike tema, er intet "Huff" men faktisk et stort "Uff", ved at man rakk rett før disse kjente kritikere o.a.

Det som vil være av betydning fremover er direkte fakta - fra det manglende dokument.

Da vil dine svenske venner komme med spørsmål.

Jeg vil kun heretter av vitenskapelig rettet imøtekommenhet, være tilgjengelig for eventuelle korrektiver og øvrig hjelp.

Mvh Knut

[Kaj Janzon]

Magnus Erikssons landslag åsidosatte på inget sätt äldre bestämmelser i landskapslagarna om ingen konflikt mellan lagtexterna uppstod. I de fall där landslagen inte föranledde ändringar i rättspraxis fortsatte man att tillämpa landskapslagarna mycket längre än till 1407, ja t o m längre än 1607. Satt man i kloster hade man följaktligen ingen arvsrätt, inte 1307, inte 1407 och inte 1507. För att få reda på detta behöver man bara göra det man bör göra innan man börjar forska om något som har med lagar och arv att göra, nämligen läsa in sig på relevant rättshistorisk standardlitteratur.
 
I övrigt har jag inga kommentarer.

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Eg som du savnar uttale om dette frå ein jurist. Serleg dette med orskurd.
Det bokverket, som eg viser til, må jo vera eit grundig og aktuelt arbeid.
 
Eg har skjøna det,trur eg, slik du gjer.landslagen sette ikkje til side, utan vidare, lokale lover og reglar.Slik truleg også her.
 
Vestgøtalagen gjalt for eigedomsrettar i Vestgøtaland. Dersom Vestgøtalagen avgrensa retten til ho eller han som søkte seg til kloster, ville klosteret vurdera dette nøye. Fattige og sjuke vart aldri munkar og nonner.
 
Ingjerd kom frå Noreg og hadde rettar der. Ho kom ikkje frå Vestgøtaland. Var ho arving til jord i Vestgøtaland, ville ho truleg? ikkje kunna gje arveretten sin til klosteret for jord derfrå. I starten var det sikkert naudsynt å få nonner og munkar med  klostererfaring. Truleg kom det nonner frå utlandet.Med heilt andre reglar.
 
Paven oppmodar til å krevja i samsvar med lover og reglar. Kanskje du har døme på nonner eller munkar med arverett til jord i Vestgøtaland?.
 
Det er såleis ikkje problem ved at det finst lokale lover. Den det i tilfelle går ut over, må vera den som steller seg i køen for å bli nonne eller munk.
 
Eit kloster i eit område var truleg meir viktig for distriktet enn ein tilsvarande fabrikk er det i dag. Etter kvart starta klosteret sjukvård, skuleundervising, ymse forskning. Då dei bygde Alvastra, kom utanlands arbeidskraft som kunne dette med husbygging i stein.  
 
Vadstena vart eit rikt kloster etter kvart.
 
Til no er det ingen som har nemnt reglar som hindra Ingjerd til å ta arv etter systra si.For at hennar arvelodd skulle koma klosteret til gode.
Venleg helsing Ole

[Lars Løberg]

Jeg synes det er fint at du tok en pause slik at du fuikk tid til å lese deg opp på svensk lovgivning, Ole, og at du i hvert fall langt på vei har endt opp med å gi Kaj rett. Hadde du brukt samme fremgangsmåten for den norske lovgivningen, for det var tross alt den som gjaldt for dette skiftet, så ville du raskt ha funnet lovhjemmelen som forhindrer sitat: "at Ingjerd i Vadstena kunne ta arv for at hennar arvelodd skulle koma klosteret til gode". Bestemmelsen som forbyr dette finner du i Magnus Lagabøters landslov V kap 21.

[Ole Gilje Dale]

Gode svenske vener. Ramborg Knutsdotter testamenterte gods til Alvastra kloster i 1374 og 1385 av gods ho åtte i Småland og Østgøtaland. Kor mange av medsigillantane er nemnde i:
Axel Lundegård: "Om Engelbrekt, Erik Puke och Karl Knutsson(som blev kung)"? Og finn du ikkje mange att som arvingar til Bo Jonsson sitt gods?
Axel Lundegård nemnde Ramborg som ektefødd dotter av Mereta og Knut Algotsson. helsing Ole

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:
 
Axel Lundegård (1861-1930) var svensk forfatter.
 
Hvor er den uomtvistelige referansen oppgitt?
 
Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Knut. Lundegård skriv på side 260 i boka si datert 1913: "Till belysning af ofvan antydda slektsforholdanden torde det var nødvendigt att meddela några stamtaflor. De gøra icke anspråk på vare seg ofelbarhet eller fullstendighet".

Eg las og noterte meg dette ein gong eg lånte boka på eit svensk bibliotek. Mykje av teksten har eg i kopi,men ikkje noko av stamtavlene.

Elles synest det for meg at dei fleste medsigillantane til gåvebreva 1374 og 1385 er nemnde i slektene som Lundegård her viser. Her finn du tjukke slekta til Mereta og Knut.Ole

[Kaj Janzon]

[Här fanns tidigare ett numera genom självcensur raderat spontant utbrott]  
 
För min del menar jag att den här diskussionen borde stängas. Det är numera nästan den enda någorlunda aktiva medeltidsdiskussionen i detta forum och att inläggen till stor del består av ovetenskaplig rappakalja är nog inte så bra för vare sig ämnet eller sajten.

[Lars Løberg]

Enten stenges eller, som Tore Fuglestad foreslo, skilles ut som egen diskusjon under et annet navn. Diskusjonen har ingenting med heliga Birgitta å gjøre.

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Evig eies kun det tapte.

Som tidligere nevnt er det et håp i det manglende dokument. Historien har flere tilfelle hvor den evig sannhet har måtte vike plass for ny viten.

I dette tilfelle vil videre innlegg inntil da være kun av opphissende art - dvs. de har intet å tilføye til dem som har sitt på den sikre siden med det som forefinnes.

Som et sted for å ta opp ny viten vil det nok i starten være best her:

http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=10830&sok=ramborg&startnr=&antall=&spraak=&nr=2&antinnlegg=214#anker

Kommer man over noe som medfører endring, vil dette ikke bli lagt til side, men bli grunnlag for endringen.

Mvh Knut

[Lars Løberg]

Jeg beklager, Knut, men det er ikke noen dokument som mangler her. Vi har bevart den hele og fulle domsavsigelsen for skiftet etter Katarina, og av denne fremgår det tindrende klart at Ramborgs ektefødte sønner har bedre arverett enn Ramborg selv. Dette er bare mulig dersom Ramborg var frillefødt halvsøster av Katarina, og det var jo også det hun var. Det er ingenting som kan snu opp ned på dette - det er rett og slett et faktum.