Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14

[Ole Gilje Dale]

Lars. Ordboka som eg nyttar, og som eg har i bokhylla heime i stova, er denne:

"Nynorskordboka" definisjons- og rettskrivingsordbok. Utarbeidd av avdeling for nynorsk ved norsk leksikografisk institutt, Universitetet i Oslo. I samarbeid med norsk språkråd.

Utgjevar:Det Norske Samlaget, Oslo 1986

Elles har eg lese ein god del liknande stoff som det Jørgen Tollesson har kopiert her 30. mars. Takk til han for det.

På turar eg tar i dei nordiske landa, passar eg alltid på å gå innom det lokale biblioteket. Det er utruleg kva hjelp ein kan få. Folk er venlege og hjelpsame. Samarbeidet dei har seg i mellom, også over landegrensene, er uvurderleg.

Som medlem i Foreningen Norden, fekk eg nyleg medlemsblad nr 1 for 2006. Her tek bladet opp"Spaning på språket! Nordisk språkforståelse - realisme eller sentimentalitet? helsing Ole

[Lars Løberg]

Ole:

Siden du er takknemlig for at Jørgen har vist til de seneste NOU'ene som omtaler lagmannens orskurd, ser jeg gjerne også at du kommenterer dem, særlig nedenstående sitat fra den første av dem:

"«Råstoffet» i Landsloven skrev seg fra Gulatingsloven og særlig fra Frostatingsloven. Det innebar at dómen var like brukbar etter 1270-årene som før. Men vi kan nok se antydninger til et ankesystem i Landsloven (Tingfarebolken 11). Dersom en saksøker mente at lekmennene i lagretten på bygdetinget hadde lagt hans sak feilaktig fram for lagmannen, så kunne saksøkeren «skyte» saken til lagtinget. Dersom lagretten på lagtinget (altså «lekmenn») fant at lagmannen hadde dømt feil, så skulle hans dom overholdes, men de skulle skrive til kongen om hva de fant «sannere» i saken. «For den orskurd som lagmannen gir, får ingen bryte uten at kongen ser at vår lovbok vitner imot eller at kongen selv ser med vise menns samtykke at noe annet er sannere, for han er satt over loven.» Denne formen for anke var komplisert og ble lite brukt. Men tanken om anke og om klage til kongen har altså vært framme hos lovskriverne i 1270-årene."

Sandvik var opptatt av utviklingen av ankeinstituttet. Det kan vi la fare her. Viktigere er referansen fra landslova om at ingen får bryte den orskurd som lagmannen gir. Og den orskurden lagmannen ga, var at Ramborgs ektefødte sønner var fru Katarinas lovlige arvinger både i løst og fast gods. Påanket eller ikke, dette var lagmannens rettskraftige avgjørelse. Og den forutsetter faktisk at Ramborg ikke kunne være fru Katarinas ektefødte helsøster.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Eg tar hatten av for ein svenske som er så interessert at han hentar inn slike opplysingar, som Jørgen har henta inn.. Våre svenske vener bør ikkje utan vidare ta for god fisk det norske historikarar presterar.

Overskrifta var: "Nogra lestips om orskurd" m.m.
Då eg referte frå ordboka definisjonar på orskurd, protesterte du straks. Når du no ser det att i det Jørgen refererar, synest eg det berre er høfleg, både overfor han og meg, at du erkjenner.
Du er så oppteken av at lagmannen si orskurd er "Rettskraftig dom", derfor synest eg du må fortelja oss når tid orskurden vart rettskraftig. Var det før eller etter at bispen hadde samtykt.?

Lagmannen opplyser at han dømde etter råd og samtykke av bispen i Stavanger.

Siste setninga di er berre fantasi av deg. Ole

[Lars Løberg]

Beste Ole

Av og til får frimodigheten din det til å grøsse i meg. Leser du aldri gjennom dine egne innlegg? Hvordan får du til at ditt påståtte ordbokreferat sier det samme som Jørgens lenker til seneste NOU? Men når nærminnet ditt er såpass dårlig, skal jeg alltids hjelpe deg:

O.G.Dale påstod 28. mars i år: "Lars sin teori står og fell med dette at ordet "orskurd" tyder rettskraftig dom. Slik har det aldri vore, heller ikkje i dag. I den norske lagretten er det 10 medlemer som gjer vedtak om skuld eller ikkje skuld. Dette er ei orskurd. Ikkje sjølve domsslutningen."

I den offentlige utredningen Jørgen viste til 30. mars heter det tvert imot at: "Dersom lagretten på lagtinget (altså «lekmenn») fant at lagmannen hadde dømt feil, så skulle hans dom overholdes, men de skulle skrive til kongen om hva de fant «sannere» i saken. «For den orskurd som lagmannen gir, får ingen bryte uten at kongen ser at vår lovbok vitner imot eller at kongen selv ser med vise menns samtykke at noe annet er sannere, for han er satt over loven.»"

Hvordan du klarer å lese deg til at din påstand om at en orskurd slettes ikke er en dom er det samme som NOU'ens utlegning av at orskurden var lagmannens dom som måtte overholdes inntil kongen hadde overprøvd den går langt over min begripelse og langt inn i prestens. Det du hevder er det stikk motsatte av hva som hevdes i norske offentlige dokument og i standard oppslagsverk.

Du innrømmer forsåvidt indirekte at du har tatt feil og at jeg har rett i nest siste setning, hvor du hevder at lagmannen "dømde". Eller mener du at han kan ha dømt uten at det foreligger en dom? Og for å svare direkte på spørsmålet ditt om når orskurden ble rettskraftig, om det var før eller etter bispen hadde samtykt: Bispens samtykke hadde ingen rettslig betydning. Orskurden var det bare lagmannen og han alene som kunne avsi. Men at lagmannen her har rådført seg med ikke bare bispen, men hele domkapitlet og mange andre gode menn styrker sjølsagt rettsgrunnlaget. Orskurden var rettskraftig så snart lagmannen hadde avsagt den.

Jeg tar sjølsagt til etterretning at du mener at påstanden min, om at orskurden forutsetter at Ramborg ikke kunne være fru Katarinas ektefødte helsøster, berre er fri fantasi av meg. Det må du gjerne få mene. Men det er faktisk et tvers gjennom logisk ressonement og akkurat den samme konklusjonen som våre fremste middelaldergenealoger har trukket lenge før jeg formulerte meg. Jeg synes i utgangspunktet at det er prisverdig at du utfordrer autoriteter som Sollied og Spangen, men her har du kjørt deg så fast at du ikke ser skogen for bare trær.

[Ole Gilje Dale]

Du skriv, Lars, at "Bispens samtykke hadde ingen rettslig betydning". Ja, det var det, då. Minst to klostre, Alvastra og Vadstena, hadde interesser her. Hadde kyrkja elles interesser i arven etter Katarina? Kva med Birgitta sitt hus ved Alvastra? Ole

[Lars Løberg]

Beklager Ole, men bispens samtykke hadde ingen som helst formell rettslig betydning. Bispen hadde en tilsvarende orskurdsmyndighet innenfor kirkeretten, men et privat dødsbo var og er en sivilrettslig sak, ikke en kirkerettslig.

[Knut Fjogstad]

Kan det postuleres et tilstrekkelig og sannsynlig grunnlag slik at den uttalelse som bispen ble etterspurt - i dette helt spesielle tilfelle - var vesentlig for aa unngaa en etterpaafoelgende noedvendig kongeinngripen.
 
Mvh Knut

[Lars Løberg]

Nei, det kan det ikke. Det var en helt normal prosedyre å rådføre seg med det tilstedeværende rettslærde aristokratiet, men dommen var ene og alene lagmannens ansvar. Den situasjonen Ole ser for seg, er at ett eller flere klostre ville søke å intervenere i saken. De ville i så fall måtte fremme sin sak for lagmannen, ikke for bispen.

[Lars Løberg]

Ole,

Jeg hadde belaget meg på å finne ordboka di på biblioteket over påske, men det viser seg at det er lettere å etterprøve deg enn som så. Norsk leksigrafisk institutts ordbøker ligger på nettet, søkbare for alle og enhver http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=orskurd&begge=S%F8k+i+begge+ordb%F8kene&ordbok=nynorsk&s=n&alfabet=n&renset=j.

Nynorskordboka ga to forklaringer på ordet orskurd: ~skurd m1 (teke opp etter norr órskurðr; eigl 'det å skjere *or (IV)')
1 avgjerd i forhøyrsretten (om varetektsfengsling)
2 avgjerd i lagretten (om skuldspørsmål)

Forhørsretten eksisterte ikke i middelalderen, det er altså forståelig at du ignorerte ordbokas hovedtolkning og gikk for den subsidiære tolkningen. Men også denne er misvisende. Lagretten var bare rådgivende instans i denne tidsperioden, og i en arvesak, som dette gjelder, er det heller ikke snakk om å avgjøre et skyldspørsmål. Du har altså gjort en tilbakeslutning på feil premisser samtidig som du har utvidet ordbokstolkningen til et helt avsnitt med påstander som hovedsaklig er fri fantasi fra din side, jfr følgende avsnitt i ditt innlegg 28. mars i år:

"Lars sin teori står og fell med dette at ordet "orskurd" tyder rettskraftig dom. Slik har det aldri vore, heller ikkje i dag. I den norske lagretten er det 10 medlemer som gjer vedtak om skuld eller ikkje skuld. Dette er ei orskurd. Ikkje sjølve domsslutningen. Ordet har vel,som andre ord, fått utvida tyding etter kvart. Men det hadde i 1400, så vidt eg skjønar, same tyding på svensk,dansk og norsk. Helsing Ole"

Nå er vi så heldige at dokumentasjonsprosjektet også har lagt leksikografisk institutts bokmålsordbok ut på samme søkemotor. Vi kan altså søke i begge ordbøkene samtidig, men i bokmålsordboka får vi en annen forklaring på ordet: orskurd m1 (etter norr órskurðr, eg 'det å skjære ut') rettslig kjennelse.

Heller ikke bokmålsordboka tar høyde for den historiske konteksten, men den gir i hvert fall i to knappe ord en definisjon som du gjentatte ganger har avfeid med at "slik har det aldri vore".

Sollied og Spangen har greit og klart lagt ut hva dommen i 1408 innebar - det faktum at det var Ramborgs sønner som ble dømt til å være de rette arvingene til både det løse og det faste godset etter Fru Katarina kan ikke forklares anderledes enn at Ramborg var født utenfor ekteskap. Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder ved professor Robberstad og historikkene i de seneste NOU'ene ved professor Sandvik bekrefter entydig at lagmannens orskurd var en rettskraftig dom, ikke et partsinnlegg. Og til og med Ole Gilje Dale har nå begynt å innrømme at lagmannen i 1408 faktisk dømde Ramborgsønnene til å være rette arvinger. Det er altså omsider håp om at dette lange ordkløyveriet har kommet til veis ende. Dommen i 1408 er faktisk krystallklar og ikke til å misforstå.

[Lars Løberg]

Lenken virket tydeligvis ikke, prøv denne lenken i steden: http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html.

Ordbøkene er utarbeidet ved Seksjon for leksikografi og målføregransking på Institutt for lingvistiske og nordiske studier (ILN) ved Universitetet i Oslo i samarbeid med Norsk språkråd. Bokmålsordboka er utgitt på Universitetsforlaget. Nynorskordboka er utgitt på Det Norske Samlaget. Ordlistene er laget av IBM-Norge, Dokumentasjonsprosjektet og Taggerprosjektet. Denne elektroniske ordboka er laget av (Dokumentasjonsprosjektet) EDD i samarbeid med Seksjon for leksikografi og målføregransking. Rettskrivingsopplysningene er som i utgaven fra 2005, men inneholder oppdateringer fram til 23. januar 2006.

[Ole Gilje Dale]

Lars. No er me på rett veg. Dei to ordbøkene du viser til, vart samkøyrde under utarbeidinga. Eg har nynorsordboka heime i hylla. Ta for deg alle orda som finst i brevet frå lagmannen. Slå opp på lagmann og lagmannsrett. Lagmannen er formann i lagmannsretten. Det er reglar for korleis ein lagmannsrett er oppbygd.Det er reglar for kven som kan uttala seg i retten. NB Landet er inndelt i lagdøme. Det er lagmannen som til slutt formulerar og les opp domsslutningen i samla rett. Dette kan du kalla rettskraftig dom. Men det er fristar for anking. Samanlikn dette med møte mellom dei to i bispegarden. No kan alle som er interesserte her gjera seg opp eiga meining utan vår distraherande tolking.Flott.

Dette med Birgittas hus var meint som påminning. Katarina døydde i 1407 og bestemora døydde i 1373.Ole

[Lars Løberg]

Unnskyld meg, Ole, men logikken din kortslutter fullstendig. Sjølsagt er det regler for hvordan en lagmannsrett er oppbygd, men disse har forandret seg over tid. Ved å slå opp leksikalsk får du vite hvordan oppbyggingen er i dag, men så vel NOU'en som Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder viser hvordan dette har forandret seg. I senmiddelalderen var det lagmannen og lagmannen alene som dømte. Det var heller ingen frister for anking, jfr landslovens bestemmelser om at lagmannsorskurden skulle respekteres. Leser du NOU'en, får du også forklaringa på hvorfor - det var den spede kimen til å utvikle en ankeinstans vi her ser det første forsøket på å utvikle. Slike forklaringer finner du ikke ved å slå opp ord for ord i en nymotens ordbok, jfr bare innholdsforskjellen mellom nynorskordboka og bokmålsordboka for samme ord her.

Begrepet samla rett fantes ikke i 1408. Lagmannen dømte, domsavsigelsen kaltes orskurd og denne var rettskraftig så snart den var avgitt. Dette kan vi begge kalle en rettskraftig dom - en av oss har faktisk gjort det hele tida, mens den andre slavisk har påstått at "slik har det aldri vore".

Poenget er likevel, nå som vi tilsynelatende er enige om at orskurden i 1408 vitterlig var en rettskraftig dom og at dommen gav Ramborgs sønner både den løse og den faste arven etter fru Katarina, at orskurden for å stemme overens med arvetallet forutsetter at Ramborg var født utenfor ekteskap.

[Anders Ryberg]

Ole, du är lika rätt ute som jag skulle vara om jag genom att studera en modern svensk ordbok försökte lura ut vad Det Norske Samlaget är...
Använd relevanta ordböcker!
 
Och för övrigt, vilken källa säger att Ramborg dog 1407???

[Olof Almkvist]

Anders Ryberg
 
Det är ett ganska stort bokförlag som heter så.
 
mvh Olof A.

[Anders Ryberg]

Jag vet.
Icke desto mindre är det en god illustration på hur ord kan ha olika betydelser i olika sammanhang, och vikten av att studera ords betydelse i rätt lexika...

[Ole Gilje Dale]

Anders. Ramborg er nemnt i eit brev frå lagmannen i Stavanger 1408. Det vitnar om at Katarina Knutsdotter var død.(1407) Lagmannen skriv vidare at Katarina hadde tre systersøner, Ramborg sine søner, som arva Katarina i arvegruppe "ektefødde søner av samfedra syster.

Brevet inneheld nokre ord og uttrykk som du finn i det beste ordbokverket landet har. Det er utarbeidd og halde vedlike ved universitet og er slett ikkje "en nymotens ordbok".

Ramborg gav mannen sin, Gard Toressom, fullmakt til å vera ombudsmann for henne og sønene. Det står ingen ting om arven eller om det finst andre arvingar. Helsing Ole

[Jörgen Tollesson]

...det beste ordbokverket landet har. Det er utarbeidd og halde vedlike ved universitet...
 
Just det, Ole! Halde vedlike! Du skulle också kunna skriva halde aktuelt...
 
Ords betydelse förändras genom tiderna, och ord kommer till och andra faller ur bruk.
 
Men du nänvisar till ett modernt uppslagsverk som visar dagens betydelse - som om alla ord betydde det samma och brukades i samma sammanhang i dag som för 600 år sedan...
 
Därmed tycks du mena/tro att också alla personers och institutioners (icke bara lagmannens och lagrättens) roll och makt är den samma i dag som för 600 år sedan. Det gäller väl då också kyrkan och biskopen...? J
 
F.ö. så har vi haft ett antal andra exempel också här i Anbytarforum där en skribent alltid lyckas vränga andras motargument till att de bara visar att han haft rätt hela tiden; och när vi har hållit på så en stund, så är vi tillbaka på ruta 1 och det är dags att starta om på nytt... Om att og om att og om att... J

[Lars Løberg]

Nei, Ole. Nå stokker du subjekt og objekt igjen. Brevets oppgave er ikke å vitne om Katarinas død. Den påstanden er det Gard som kommer med, ikke lagmannen. Det lagmannen gjør er å dømme om hvem som er rett arving etter norsk lov. Og dommen sier uttrykkelig at det gjelder både løst og fast gods. Det står altså både hva arven gjelder og hvem som er de rette arvingene. Derav følger også implisitt at Ramborg ikke kan være arving etter norsk lov.

[Lars Løberg]

Presisering: Ramborg kan ikke være nærmeste arving etter norsk lov.

[Marianne Solli]

Noen her på forumet burde ha fått en eller flere utholdenhetspriser.

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Å holde ut er en positiv egenskap når det her dreier seg om muligheten til å nå lyset - som synes i enden av en tunnel.

Undres på om Ramborg valgte Gard eller omvendt. Hvis han var en Benchestock og dette er meget vanskelig å kunne føre bevis for - så er det vel et sammenfallende datidsproblem?

Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Knut og alle gode vener. Ein vis mann har sagt, at dersom motparten tar i bruk underfundige spørsmål og personangrep, så har han tapt saka.

Min endelege ORSKURD og DOM i denne diskusjonen, vil eg samla i fylgjande: Dersom du kjøper eller arvar jordeigedom i Noreg, og kan rekna med å sitja med han, må du enten ha odelsrett eller betre, åsetesrett.
Liljeholm nemnde, i ordskiftet med Engen, at dronninga påberopa seg den norske odelslova. Dette bør ikkje undra nokon. Dei næraste arvingane til Ogmund Finnsson, mannen til Katarina, var Haftorsønene. Håkon Jonsson var arving og odelshavar. Han var nær slekt med kongehuset. Når dronninga hevda odelsrett, er åsetesretten einaste motvapen som Gard kan møta henne med.

Dersom sønene til Ramborg var næraste arvingar, ville dei ikkje ha åsetesrett. Berre dersom Ramborg sjølv var arvingen,og siste eigar, ville sønene hennar ha åsetesrett.

Ti kjenner jeg for rett: "Ramborg og Ingjerd i Vadstena er rette arvingar etter Katarina og dei er både sammødra og samfedra. Sønene til Ramborg har åsetesrett og sikrar at deira slekt får sitja med Talgjegodset, om det likevel ville koma krav frå odelshavar.
"Ektefødde søner av samfedra syster" er det sterkaste vapen Gard kan møta dronninga med". Men då må Ramborg vera ektefødd og ektefødd dotterdotter av den heilage Birgitta.
Venleg helsing Ole

[Lars Løberg]

Argumentasjonen din henger ikke på greip, Ole. Påstanden om at dronninga påberopte seg den norske odelslova finnes det ikke belegg for i kildene. Dette er dårlig kvalifisert gjetning, ingenting annet. Haftorsønnene var ikke Ogmund Finnsons arvinger i det hele tatt - hans arving het Tore Køgr. Håkon Jonsson var verken arving eller odelsberettiget til Talgje - hvor får du alt dette tullet fra?

Det er ingen dokumentasjon for at dronninga hevdet odelsrett. Det er ingen grunn til å tro at dronninga i det hele tatt kunne hevde odelsrett. Det kan tvert i mot bevises at dronninga ikke hadde odelsrett. Argumentet ditt for at åsetesretten skulle ha betydning er altså fullstendig verdiløst. Og mere så - Ramborg hadde heller ingen åsetesrett til Talgje. Ved Katarinas død i 1407 var Talgje både odels- og åsetesløs eiendom.

Du tar dessuten grunnleggende feil i forutsetningen din om at det var nødvendig å ha odelsrett eller åsetesrett for å bli sittende med jordeiendom i Norge. Det beste eksempelet i så måte er kanskje Agmund Berdorsson (Bolt), som ble en av Norges største jordeiere, men uten å ha odel- eller åsetesrett til mer enn en brøkdel av de enorme jordeiendommene sine. Odelsloven satte begrensninger på eiendomsretten, men det var også klare regler for hvordan odelsrett kunne erverves. Langt fra all jordeiendom i Norge var beheftet med odelsrett. Og Talgje kan definitivt ikke ha vært beheftet med odel etter 1385.

Ellers er jo orskurden din klar og grei. Bare synd at den står i klar kontrast til lagmannens orskurd. Og i motsetning til ham har vel du verken tatt biskop eller gode menn med på råd? I valget mellom dere to er jeg faktisk ikke et øyeblikk i tvil om at lagmannsorskurden 1408 er en juridisk vesentlig bedre begrunnet dom enn din av 2006.

[Ole Gilje Dale]

Kaj og Anders. No er det vel, med siste innlegget til Lars, kome så pass mange nye vinklar og opplysingar, at Kaj finn god grunn til å ta opp att tråden her. Eg hadde også venta at Anders, med sine krav til dokumentasjon, steller same krav til Lars.

Tuke Petersson stelte ein eigedom i pant. I 1374 vart dette ordna og det vart då opplyst at Karl Tjalvesson var slektning til Ramborg. Etter det eg skjønar er det no kjent kva slekt denne Karl høyrde til? Ole

[Lars Løberg]

Jeg ser ikke helt hva du finner av nye vinkler og opplysninger i mitt siste innlegg, Ole. Det er jo snarere slik at jeg viderefører argumentasjonen fra Sollied og Spangen mens du er den som vrir og vrenger. Du behøver vel heller ikke gjemme deg bak Kaj og Anders? Hva er det du vil ha dokumentert av mine påstander? Og kan du være snill for en gangs skyld å svare på et spørsmål som er stilt deg - hvor har du fått den tåpelige opplysningen at "Håkon Jonsson var arving og odelshavar" fra?

[Ole Gilje Dale]

Min gode ven Lars. Takk for at du engasjerar deg her. Alt eg skriv her er avskrifter frå oppslagsverk og ordboksverk. Kvar gong kallar du det for tull. Det du no kallar for tull og tåpeleg opplysing, det med Haftorssønene og Håkon Jonsson, har eg henta frå fylgjande:

"Det norske folks historie" 2. delen, 1863, av P.A. Munch. Side 153 og vidare.Ole

[Lars Løberg]

Da takker jeg for den opplysningen. Men kunne du ikke tenke deg å undersøke om ikke verden og forskningen har gått noe framover på 140 år? Munchs framstilling var basert på Ogmunds påståtte utsagn om at Havtoresønnene var hans arvinger. Hadde de vært det, er det riktig at Håkon Jonsson ville vært blant arvingene da arven først skulle fordeles - da var jo Havtoresønnene for lengst i graven. Men nå er det en gang slik at Havtoresønnene ikke ble tilkjent arven. DN II nr 675 er beviset for at Tore Uspakssøn Køgr ble tildømt både den løse og den faste arven etter Ogmund Finnsson. Dette bekreftes dessuten av en opplysning Absalon Pederssøn har hentet fra Rosencrantz-arkivet som bekrefter at Håkon med flere kjøpte Tore Køgr ut av arven. Håkon Jonsson var altså ikke arving, men han kjøpte deler av godset etter Ogmund.

Verre er det med påstanden din om at Håkon Jonsson var "odelshavar", for du påstår vel ikke at du har lest det også hos P.A. Munch? Forutsetningen for at Håkon Jonsson skulle kunne kreve odelsløsning av godset, selv om arven tilfalt Tore Køgr, er at Håkon selv stammet fra en tidligere odelseier av godset. Hvem av Håkon Jonssons forfedre skulle dette være? Jon Ivarsson? Håkon V? Agnes? Her har du hogget i stein.

Begge påstandene dine om Håkon Jonsson er feil. Han var verken arving eller "odelshavar". Og når den siste påstanden din faller, faller også argumentet ditt om at odels- eller åsetesretten hadde noen betydning i denne saken. Tvert i mot er dokumentasjonen åpenbar og utvetydig for at Ramborgs sønner arvet fru Katarina, noe som implisitt innebærer at fru Katarina og Ramborg bare var halvsøstre og at Ramborg var født utenfor ekteskap.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Det er historisk sanning(enno ikkje motprova) at Haftorsønene, Sigurd og Jon, var Ogmund Finnssons næraste arvingar. Det var fleire arvingar etter Haftorssønene, men Håkon var i same arvesituasjon som sønene til Ramborg. Dei var ektefødde søner til siste EIGAR. ÅSETESRETTEN er viktigare enn du synest å tru. Ole

[Anders Ryberg]

Ole, har du läst DN II:675? Om du läser den så finner du nämligen att din sanning vad det gäller detta arv föll redan på medeltiden...
Men det är klar, varför bry sig om verkligheten när den inte överensstämmer med teorin?
Och att Ramborgs söner var äktfödda har väl ingen ifrågasatt. Det framgår ju rätt tydligt, liksom att deras mor inte var det.

[Lars Løberg]

Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde at det er en historisk sanning at Havtoresønnene var de nærmeste arvingene etter Ogmund Finnsson. Påstanden ble hevdet i 1414, men kjent død og maktesløs ved orskurden som det utstedes vitnesbyrd om i 1423. Dette er dessuten omtalt en rekke ganger av norske historikere, senest av professor Hallvard Bjørkvik i hans artikkel om Hestbøætta i Ætt og Heim 2002. Ingen oppegående slektshistoriker hevder denne påstanden i dag.

Jeg ser ellers at du i svaret ditt i dag behendig vrir deg unna å svare for påstanden din om odelsrett. Jeg har sjekket henvisningen din til P.A. Munch, og han nevner ikke noe sted at Håkon Jonsson hadde odelsrett til noe av arven etter Ogmund. Du bedriver altså regelrett sitatfusk, og du er herved avslørt bmed buksene nede. Skam deg!

Du prøver nå å vri fokuset fra odelsretten til åsetesretten ved å hevde at Håkon Jonsson på samme vis som Ramborgsønnene skulle ha åsetesrett ved å være ektefødte sønner av siste eier. Men du klarer jo ikke å dokumentere at verken Ramborg eller Havtoresønnene noengang har eid noe av dette. Du mangler altså den første forutsetning for å kunne hevde at åsetesretten kunne brukes her. Men du mangler mye mer enn det. Åsetesretten gjaldt jo bare for den gården hvor arvelater bodde. Hvordan du klarer å få til at det gir Håkon Jonsson åsetesrett til noe som helst av arven etter Ogmund Finnsson er og blir en gåte.

Arvegangen er klart dokumentert ved lagmannsorskurder på begge sider. Arven etter Ogmund Finnsson gikk til Tore Uspaksson Køgr og arven etter fru Katarina gikk til Ramborgsønnene. Ennå har du ikke klart å legge fram fnugg av dokumentasjon for noe annet.

Jeg forventer ikke at verken fakta eller påpekning av logiske kortslutninger i argumentasjonen din skal få deg til å skifte oppfatning. Men at du skulle falle så lavt at du fusker med sitat fra P.A. Munch, nei det hadde jeg ikke trodd.