Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13

[Lars Løberg]

Sjølsagt ikke.

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:
 
Er de to siste innlegg av versjonen QED?
 
Til orientering kan det tilføyes at det dreier seg om 1 søk manglende originaldokument - så har bla. du rett i at hun var ektefødt.
 
Tiden vil vise om dette vil komme frem (arkiv i DK).
 
Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Knut. Dersom du finn arveoppgjer etter foreldrene til Ramborg, med opplysing om arvingar og arvegods, vil det ogå gå fram kva arvegruppe Ramborg står i.

Me kjenner heller ikkje heile arven etter Katarina. Me har heller ikkje liste over alle arvingane. Sønene til Ramborg er "systersøner av samfedra syster". Me kjenner også til Birgitta Brynjulfsdotter i Sverike, og noko av arvegodset der. Torleif Ericson har vist til dokument der Håkon Jonsson er med, sonen til Jon Haftorsson. Ogmund Finnsson sa at Haftorsønene var arvingane hans. Både Ogmund og Haftorsønene var døde i 1409.

Eg har bede Lars om han vil rekna opp arvingane og arvegodset i Sverike etter Katarina Knutsdotter, kona til Ogmund. Han har enno ikkje nemnt noko slikt. Desse vil fortrengja Ramborgsønene frå arv. Birgitta Brynjulfsdotter er slekting av Knut Algotsson. Håkon Jonsson etter Ogmund Finnsson. Her er sjølvsagt lett å trå feil, men eg ser at fleire er inne på det same.

Etterlyser elles rett avkrift(omsetjing) av testamentet datert 1385. Brevet er mest uleseleg og kan lett føra vill. Venleg helsing Ole.

[Lars Løberg]

Jeg ville vel si det enda litt klarere enn hva Ole gjør, Knut: Dersom vi hadde kjent Ramborgs morsarv og farsarv, ville dette lange ordkløyveriet vært unødvendig. Vi kjenner størrelsen på Katarinas heimanfølgje, arven må minst ha vært så stor, antagelig en bra bit større dersom Ramborg hadde vært ektefødt. Ingenting av det vi vet om eiendomsmassen hos Ramborg eller hennes barn tyder på at det er riktig, men det motsatte kan heller ikke bevises. Men du kan være brennsikker på at hennes arveparter ville vært brukt for det var verdt i denne debatten om de hadde vært kjent. Du kunne like godt etterlyst fødselsattesten hennes - den ville også vært et ugjendrivelig bevis, akkurat som at lagmannsordskurden beviser - ja, jeg sier beviser, at hun er frilledatter.

Så har Ole rett i at vi ikke har noen liste over alle Katarinas arvinger. Vi vet bare at etter norsk lov er arvingene begrenset til å være Ramborgs sønner, navnene kjenner vi ikke. Jeg kan likevel ikke se at hun kan ha slektninger i Sverige, utenom Ingegerd i Vadstena, som kan fortrenge Ramborgsønnene fra arv. Og Kaj har til fulle godgjort at Ingegerd ikke kan kreve arven.

Ja, Håkon Jonsson er slektning av Ogmund Finnsson, men ikke arving, Og Birgitta Brynjulfsdatter er vel også først of fremst Ogmunds slektning, ikke Knuts? Ingen av disse kan arve Ogmund, men i det Birgitta åpenbart er oppkalt etter den hellige, kan hun vel være testamentarving?

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Mens man venter på mer dokumentasjon.

Hva med dette poenget som ligger i at Catarina Gardsdtr. selger arvegodset i 1451?

Dersom Ramborg var uektefødt hadde guttene arverett, men ikke datteren etter Ramborg i Katarinas gods, om man har forstått arveloven
rett.

Det er også et annet poeng i denne sammenheng:

Dersom Gardsfolket hadde funnet det for godt å løse ut arven etter Katarina, hvorfor skulle de så selge like etter. I og for seg mange forklaringer på det, men like fullt et poeng.

Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Knut. Mitt utgangspunkt er at sønene til Ramborg ikkje arvar tanta si. Det er Ramborg som arvar. Når Gard og Ramborg døyr, arvar sønene og dottera foreldrene sine som ein syskinflokk. Her har Katarina ein systerpart, men like fullt rett.

Eg vonar at diskusjonen ikkje glir ut. Eg svara på dette fordi det viser korleis Katarina er med når garden vert seld til Olav Nilsson.

Elles ser eg fram til at du og Torleif Ericson finn meir i dei gamle dokumenta.Helsing Ole

[Kalle Thorsberg (Kth)]

I början av denna tråd bestämde jag mej för att det var helt meningslöst att säga något till Ole (den ihärdige kan lätt kolla bakåt), men jag gör ett försök till: Sannolikheten för att någon skall upptäcka ett nytt dokument som har relevans för vad Du önskar, mot allt som vi vet, är mycket liten. Mängden nyfunna dokument från denna tiden är mycket liten - på gränsen till inga. Sluta hoppas på något sådant.
K

[Kalle Thorsberg (Kth)]

Dessutom - Vilken Din utgångspunkt än är vad gäller arvet, som har nogsamt analyserats av tålmodigare människor här, så kan Du inte byta ståndpunkt när det passar Dej. Antingen gäller arvslagarna eller inte - bestäm Dej.

[Lars Løberg]

Jeg deler fullt og helt Kalles pessimisme hva gjelder sannsynligheten for å dinne nye dokument. Fremskritt gjøres stort sett ved nytolkninger av allerede kjente kilder, og i dette tilfellet er det faktisk bevart vesentlig mere kildemateriale enn for de fleste tilsvarende booppgjør. Det har riktignok eksistert flere dokument. Noen av dem lå i Rosenkrantsarkivet, som brant først på 1800-tallet, men vi kjenner stort sett innholdet i dem selv om vi ikke kjenner den eksakte teksten.

Jeg deler også noe av frustrasjonen hva gjelder å nå fram til Ole med informasjon. Grunnen til at jeg fortsetter å svare ham er da heller ikke noen forventning om noengang å kunne overbevise ham om at han tar feil - for det gjør han. Oles positive bidrag er at han evner å stille kritiske spørsmål til etablerte "sannheter", og at han derved stiller høyere krav til bevisføring enn hva som til tider har fått slippe gjennom i norsk genealogi. Hans negative bidrag er ikke så mye en fullstendig mangel på kjennskap til lov og rett i norsk middelalder. Det kan langt på vei unnskyldes. Det som ikke kan unnskyldes er hans manglende vilje til å sette seg inn i lov og rett i norsk middelalder.

I Norge har vi ordtaket om at en dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare, og Ole har her tatt på seg dårens rolle. Det kan være konstruktivt nok i den grad det faktisk frambringer svar. Men det forutsetter også at diskusjonen bringes framover. Og det gjør den desverre ikke her. For hver gang en Ole-hypotese falisfiseres tar han en pustepause, og så kommer samme hypotese igjen. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har bedt Ole om å lese arvebolken i landsloven, men han gjør det ikke. Og da blir det i lengden håpløst. Ole forstår ikke hva en lagmannsordskurd er, eller hvilken funksjon den fyller. Hans visjon om at lagmannsordskurden skulle være et underlagsdokument for den endelige skiftesamlingen på Båhus strider mot norsk rettspraksis så vel i middelalderen som i dag - senest tatt opp i firbindelse med ankesaken i forbindelse med NOKAS-ranet nå i mars. Alt det relevante her er nedfelt i Arvebolkens kap 16, som Ole altså i tre år har vegret å ville lese.

Sluttsatsen er altså at Ole stiller konstruktive og kritiske spørsmål, men så snart han selv prøver å sette fram en alternativ forklaring bommer han på elementær historieforståelse og manglende kunnskaper.

[Knut Fjogstad]

Til orientering så har historien mange eksempler på at fremskritt har blitt oppnådd - nettopp ved å evne standhaftighet mot vedtatte "sannheter".

Hvordan datidens spesielle forhold for de impliserte måtte ha vært, synes å være adskillig mer interessant enn nåtidens - for å få frem totalbildet.

Mvh Knut

[Lars Løberg]

Kunne du være så hyggelig å gi oss en liten håndfull slike eksempler fra norsk middelaldergenealogi?

[Knut Fjogstad]

Mange eksempler kan velges, men hvorfor ikke gjøre det ganske enkelt og motsatt som i det følgende:

Man kunne mene at jorden var flat, og at det måtte være en slags kant på enden av jorden slik at vannet ikke skulle renne bort.

Mvh Knut

[Lars Løberg]

Og så blir den flat bare du mener det lenge nok?

[Ole Gilje Dale]

Det er synd dersom diskusjonen her blir om jorda er flat eller rund. Det er blitt ein lang debatt. Nokon trøytnar visst.Eg starta varsamt. Eg trudde, som mange andre, på Sollieds setning:"Fordi sønene arva Katarina, endå Ramborg levde, måtte Ramborg vera uektefødd". Dette viser seg å vera direkte feil. Sønene kan ikkje arva tanta si.

Les innlegga nøye. Du finn ikkje eitt dokument frå kjeldene der det står at Ramborg er uektefødd.Korkje i norske eller svenske skrifter. Lars slår om seg med lovparagrafar, men han er like langt. Hadde vona at de svenskar kunne visa til slikt dokument, slike prov som Anders har etterlyst heile tida, som seier TYDELEG at Mereta og Knut Algotsson berre hadde tre ektefødde døtrar. At Ramborg Knutsdotter hadde ei enno ukjend mor. Venleg helsing Ole.

[Lars Løberg]

Så langt kan vi være enige, Ole. Det hadde vært kjekt å ha et slikt dokument, et som entydig fastslår slektskapet og at det ikke kan være flere barn. Men når det mangler, hva gjør vi da? Jo, vi bruker den dokumentasjonen som tross alt har fulgt arven, og som det datidige rettsapparatet syntes at var tilfredsstillende som dokumentasjon.

Du har helt rett i at intet dokument sier at Ramborg var uektefødt, men vi har faktisk en rettskraftig dom som ville vært umulig å avsi dersom hun ikke hadde vært frilledatter. Det er ingenting feil i Sollieds setning. Og videre - hvorfor kan ikke sønnene arve tante si når det er akkurat det som lagmannsordskurden sier at de gjør?

[Ole Gilje Dale]

Lars. La oss konsentrera oss om siste spørsmålet ditt. Både etter svensk og norsk lov kom Ingegjerd i Vadstena føre sønene til Ramborg. Dette må du svara på. Elles var det svenske arvingar som også i tilfelle ville gå føre sønene. Lagmannsorskurden er ei fråsegn om kva arvegruppe sønene er i etter Katarina.Det er ikkje tale om "rettskraftig dom". Ole

[Ole Gilje Dale]

Lars. La oss konsentrera oss om siste spørsmålet ditt. Både etter svensk og norsk lov kom Ingegjerd i Vadstena føre sønene til Ramborg. Dette må du svara på. Elles var det svenske arvingar som også i tilfelle ville gå føre sønene. Lagmannsorskurden er ei fråsegn om kva arvegruppe sønene er i etter Katarina.Det er ikkje tale om "rettskraftig dom". Ole

[Lars Løberg]

Og hvor i norsk lov finner du at nonne kan arve? Ingen andre svenske arvinger går foran Ramborgs sønner i arv etter norsk lov. Og sist, men kanskje viktigst, en lagmannsordskurd er ALDRI bare "ei fråsegn". En lagmannsordskurd er en dom som bare en lagmann kan avsi. Den er rettskraftig, og den kan bare omstøtes etter klart definerte regler. Bare det at ordskurden har fulgt med som hjemmelsdokument beviser at den aldri har blitt omstøtt. Det er faktisk lagmannsordskurden som hjemler rett her.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Så vidt eg veit, var den gamle skrivemåten "ORSKURD". Du skriv "ORDSKURD". Altså med D. Orskurd tyder eit utskurd av noko. T.d. utdrag av lova. Du finn heller ikkje i norsk lov at nonner og munkar er arvelause.

Du skriv heile tida lagmannsordskurd. Gard ber om ei orskurd. Kanskje du legg meir i dette med lagmannsordskurd enn det i røynda er meint? Ole

[Lars Løberg]

Jeg skal gi deg rett i at jeg nokså konsekvent har lagt inn en unødvendig d - det skal hete orskurd, sjøl om det i originaltekstene ofte skrives "ordtschur". Jeg skal også gi deg rett i at vektlegginga av hva en orskurd var for noe er grunnleggende for forståelsen av hovedspørsmålet her - om hvorvidt Ramborg var frilledatter eller født i ekteskap. Dersom jeg legger mer i ordet enn det egentlig er ment å være, så åpner det for et mangfold av tolkninger, blant annet dine. Men dersom jeg har rett i min forståelse, så er orskurden et ugjendrivelig bevis på at Ramborg er frilledatter, slik både Spangen og Sollied har oppfattet det. I så fall tar du altså grunnleggende feil i dine tankespinn om Ramborgs opphav.

Jeg forutsetter sjølsagt at du når du har undersøkt den rette skrivemåten av ordet også har undersøkt historia eller etymologien til ordet. Orskurd tyder på ingen måte utskurd av noko, tvertimot sier Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder at "orskurd, m. tyder i gno. rettsmål ei rettsutsegn el. rettsleg avgjerd av ein lagmann. Ordet skal vera eit umsetjingslån etter lat. decisio."

Ordforklaringen betyr altså at det Gard bad lagmannen om var en rettsavgjørelse, og det han fikk var også en rettsavgjørelse, eller, som professor Bjørkvik sier, en dom. Og dommen gikk ut på at det var Ramborgs sønner som var arvinger etter Katarina.

Kanskje har du rett og slett misforstått hva en lagmannsorskurd egentlig innebar?

[Kaj Janzon]

Det är måhända mig Ole åsyftar när han ovan menar att någon har tröttnat på denna diskussion. Helt riktigt är detta dock inte om det är mig han avser
 
Jag återkommer till diskussionen så snart Ole kommer med något NYTT som inte redan har besvarats till fyllest femtioelva gånger i olika artiklar och i detta forum.

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Det var ikkje deg eg tenkte på då eg nemnde at nokon trøytnar. Det kom eit innlegg der dette var nemnt. Innlegget vart straks stroke, eg veit ikkje av kven eller kvifor. At innlegget vart stroke tok eg som positivt. At de enno finn alvor i mine innlegg.

Lars sin teori står og fell med dette at ordet "orskurd" tyder rettskraftig dom. Slik har det aldri vore, heller ikkje i dag. I den norske lagretten er det 10 medlemer som gjer vedtak om skuld eller ikkje skuld. Dette er ei orskurd. Ikkje sjølve domsslutningen. Ordet har vel,som andre ord, fått utvida tyding etter kvart. Men det hadde i 1400, så vidt eg skjønar, same tyding på svensk,dansk og norsk. Helsing Ole

[Lars Løberg]

Nei, Ole, nå ramlet akkurat troverdigheten din langt under null. Du lyver jo rett og slett folk opp i ansiktet. Den norske lagretten har aldri kunnet avsi en orskurd. Tvert imot fremgår det av Magnus Lagabøters landslov at lagtinget også var bundet av lagmannens orskurd. Av definisjonen i professor Robberstads artikkel, som jeg refererte for deg i innlegget mitt 26. mars, ser du at orskurden per definisjon er ei rettsleg avgjerd av ein lagmann (innen kristenretten kan orskurd også framsies av biskop). Det fremgår da også ordrett av dommen i 1408 at lagmannen bruker både ordene "dømde ek" og "medher fullum lagha oskurdhi". Dette er smør på flesk. Hver for seg er vendingene ugjendrivelige vitnesbyrd om at dette er en rettshandling. Ingen av uttrykkene kan brukes uten at det er snakk om en rettskraftig dom.

Jeg har mange ganger innstendig oppfordret deg til å sette deg inn i lovverket slik det var. Nå har du en gang for alle dokumentert at du ikke kan norsk middelalderlovgivning. At du heller ikke bryr deg om å slå opp i et standard referanseverk som Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder, får stå for din egen regning. Uansett står du nå tilbake ribbet for enhver troverdighet i denne debatten.

Forøvrig - til din informasjon: orskurd finner du i Norge og på Island. Begrepet finnes i henhold til Robberstad ikke i svensk lovgivning.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Når eg ser eit vanskeleg ord, tek eg fram ordbok eller oppslagsverk. Når eg skriv om "orskurd" eller "dom" har eg framfor meg ei ordbok og skriv loddrett av det som står der. Seriøse svenske, danske og norske lesarar her gjer sikkert det same.

Eg for min del har aldri sett at ordet "orskurd" er det same som endeleg dom eller rettskraftig dom, slik du hevdar. Ein orskurd kan stå sentralt i saka, t.d. vedtak om skuldspørsmål.

Stavangerlagmannen sin orskurd "tre ektefødde systersøner av samfedra syster" står sentralt anten det gjeld sjølve arveoppgjeret eller forliket med dronninga på Båhus slott. Men endeleg domsslutning kan det ikkje vera. Helsing Ole

[Anders Ryberg]

Ole. När jag ser ett ord jag inte förstår så tar jag fram en relevant ordbok. Om jag i en svensk text ser uttrycket pula med, slår jag upp det i en svensk ordbok, och finner att det betyder plocka med, klura med, inte i en norsk ordbok, där ordet anges ha en helt annan betydelse. I detta fall har Lars läst i rätt ordbok, nämligen ett lexikon över nordisk medeltid, medan du läst i fel ordbok, nämligen en modern norsk ordbok, vilket gett upphov till en lika förödande feltolkning som det hade gjort om jag slagit upp pula med i en norsk ordbok istället för en svensk...

[Jörgen Tollesson]

Några lästips om orskurd - och lite till:
 
- - - - - - - - - -
 
NOU (Norges offentlige utredninger) 2002:11
Dømmes av likemenn
Utredning fra Lekdommerutvalget
 
Kapittel 3: Historisk oversikt (Punktene 3.2 til 3.4 er i det alt vesentlige utarbeidet av professor emeritus Gudmund Sandvik.)
 
- - - - - - - - - -
 
NOU 2001:32
Rett på sak
Lov om tvisteløsning (tvisteloven) - Utredning fra Tvistemålsutvalget
 
Kapittel 2: Læsning av sivile rettstvister i et norsk historisk perspektiv

[Lars Løberg]

Dette er litt mer alvorlig enn som så, Ole.

Jeg prøver etter beste evne å argumentere med lett etterprøvbare referanser. Hvem som helst kan slå opp i Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder, og dette er ikke noe almindelig Vikipedia. Forfatteren var sin generasjons fremste norske rettshistoriker. Så kommer du og feier det ordrette sitatet fra Robberstad til side med et imperativt slik har det aldri vore. Som om du suverent kan stille dine kunnskaper over professor Robberstads. Din oppfatning av hva lagrettens rolle er kom først inn ved nyordningen i 1887, nesten 500 år for sent til å redde saken din. Den gjelder dessuten kun for skyldspørsmålet i straffesaker. Men viktigst av alt - det lagretten gjør vedtak om er da slett ingen ordskurd.

Så får vi nå etterpå høre at dette ikke er noe du har sugd av eget bryst, men at du har skrevet ordrett av fra ordboka. Det minste du da kan gjøre er å fortelle oss hvilken ordbok og hvilken utgave du bruker. Jeg stoler nemlig ikke på dine utsagn lengre, og har behov for å etterprøve deg.

Det vi står tilbake med er at orskurd betyr ei rettsleg avgjerd av ein lagmann. Dessuten bruker lagmannen i det dokumentet vi diskuterer sjøl vendinga "dømde ek". Og likevel kan du hevde at dette ikke er en dom. Det er vel snart på tide å ta av seg skylappene, Ole?

Du bommer dessuten på skiva når du hevder at orskurden var "tre ektefødde systersøner av samfedra syster". Det var en ren faktaopplysning, men ikke sjølve orskurden. Orskurden gjaldt forkortet følgende: "dømde ek" .....(Ramborgs ektefødte sønner) ...."loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor". Det er i oppbygning og konklusjon en dom, eller, som lagmannen sjøl skriver det: "fullum lagha oskurdhi".

[Ole Gilje Dale]

Fjogstad. Tida går. God Påske! Ramborg Knutsdotter som testamenterar til Alvastra kloster i 1374, har kjukke slekta som medsigillantar. Mest frå bestemora si side.

1373-74 er lagnadsår. Det synest sjølvsagt at vår Ramborg får flytta inn i "Birgitta sitt hus". Det er vel heller ingen dokument som hindrar at ho har vore gift før og har ei dotter i 1385, Helena Karlsdotter, før ho, som enkje, kjem til systra si på Hesbø, og gifter seg med Gard?. Vigerust har vore inne på dette at Ramborg har vore gift før. Lagmannen si orskurd dekkjer også dette. No er det din tur Knut. Med venleg helsing Ole

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Takker for å ha fått overbragt "arv og testament" slik rett før høytiden.

På siden, mens dokumentsøkene forløper i det stille, ser man om det lar seg gjøre og få sendt alt materiale om Ramborg inn i "rotrenskermaskinen". Denne innretning kjenner både Lars Løberg og Tore H. Vigerust etter tidligere diskusjoner i Brukerforumet.

God påske!

Mvh Knut

[Lars Løberg]

O.G.Dale:
 
Hvilken ordbok og hvilken utgave brukte du?