Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17

[Lars Løberg]

Vi behøver ikke vente på Kaj, her er det nok med sunn fornuft. Men om du vil, kan vi godt legge det på barnehagenivå:

Mye er forskjellig fra middelalderen til i dag, men mange strukturer er fortsatt mer eller mindre like. Så for eksempel ved dødsfall. Disse meldes til myndighetene. For å få tilgang til avdødes verdier trengs det enten et offentlig skifte eller, i de fleste tilfeller, en attest fra sorenskriveren til å foreta selvskifte. Lagmannsordskurden fyller mye av samme rollen. Den kan deles opp i tre hovedledd:

1) Gard spør lagmannen om hvem som er rett arving til boet etter fru Katarina med ordene: "krafde mik lagha oskurdar huar somhennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum". Her er det ikke snakk om å få regnet opp alle og enhver som måtte falle innenfor siste arv, slik du synes å tro, men en konkret forespørsel om hvem som er DEN nærmeste til å arve dødsboet.

2) Lagmannen gjør en grundig vurdering etter arvebolken i Landslova og bestemmer hvem som er DEN nærmeste arving ved domsslutningen: "...dømde ek þa (....) medher fullum lagha oskurdhi eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale (...) loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor"

3) Lagmannen navngir hvem som er DEN (her de fordi det omfatter mer enn en juridisk person) nærmeste arvingen og dermed berettiget til å disponere dødsboet: "þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor".

4) Lagmannen avslutter ordskurden med en standardformulering som tar høyde for at det kan bli tvist om dødsboet med formularet "til þes en annat prouazt sannare....". Sannsynligheten for en arvetvist var stor fordi dette omfattet et fellesbo. At dronningen også skulle fremme et gjeldskrav, var ikke like åpenbart for lagmannen, men arvetvisten kom som et brev på posten. Og resten av historien kjenner vi langt på vei, om ikke i alle detaljer.

Hadde Ramborg vært nærmere til arven enn hennes egne sønner, ville Lagmannen aldri kunne formulert seg slik han gjør - sammenhengen mellom ledd to og ledd tre ville rett og slett ikke vært sann. Her står det svart på hvitt, fritt til innennatts lesning for alle og enhver, at de nærmeste arvingene etter arvebolken er søstersønnene. Ramborg kan ikke komme forbi dem, og det kan ikke forklares på noen annen måte enn at Ramborg var født utenom ekteskap.

[Kaj Janzon]

Ja, det fanns ju ingen anledning att vänta på mig. Har inget att tillägga.

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Les omatt dei siste innlegga til Lars. Er du verkeleg enig i dette? Først rett omsetjing? Ta berre med det som står i dokumentet!. Er du verkeleg enig i Lars siste avsnitt? helsing Ole

[Jörgen Tollesson]

Och vilken annan grund kan det finnas till att Ramborgs söner ärver hennes syster, när hon själv fortsatt är i live?

[Knut Fjogstad]

Ad pkt.: 2) Lagmannen gjør en grundig vurdering..
 
Fra hva og hvem kunne denne vurdering bli (riktig) utført?
 
Mvh Knut

[Kaj Janzon]

Ole, Detta är en sajt för genealogisk forskning. Den centrala frågan för vår diskussion här är huruvida Ramborg Knutsdotters mor var Märta Ulfsdotter (Ulvåsa-ätten).  
 
Den frågan har besvarats med ett nej som ligger bortom rimligt tvivel. Antagandet att Ramborg var dotter till Märta saknar helt källstöd. Det gör däremot inte motsatsen.
 
Jag kan därför inte se att detta nej kan förändras med en diskussion här utifrån befintligt och relevant källmaterial, hur lång den diskussionen än blir. Att gå runt varv efter varv i en liten cirkel känns inte meningsfullt. Det finns andra och mer fruktbara forskningsuppgifter man kan ägna sig åt.  
 
Det är därför jag inte har någonting att tillägga i denna sak.

[Lars Løberg]

Knut,

For å gi vurderingen rettskraft, måtte den gjøres av en rettsinstans. Dette kunne være tingretten, som laveste instans, lagmannen, som høyere instans, eller bringes inn for kongen og hans rådgivere. Når lagmannen her rådfører seg med biskopen og andre gode menn er det en slags indikasjon på en høyere rettsprøvning enn lagmannen selv, men lagmannen ender allikevel opp med å avsi dommen på egen hånd. Dette er altså en rettsavgjørelse på mellomste ledd.

[Ole Gilje Dale]

Gode vener. Vonar at de språkkunnige og historikarar likevel tek dykk tid til å omsetja lagmannsorskurden referert av Lars sundag 5/2.
Anders vil få svar på dette med syster. Lagmannen skriv systersøner. Men for å plassera sønene i rett arvegruppe, slik lova var, skriv han "av samfedra systrar" og ikkje "av samfedra syskin". I første tilfelle er det berre systrar. I andre tilfelle er det både brør og systrar: dvs at sønene har både onklar og tanter. Knut Algotsson hadde berre døtre med Mereta. Ole

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:
 
Sakte men sikkert kommer konvergeringen mot en fulltreffer.
 
Det gjelder å evne til og kunne både se og forstå sammenhengen med datiden - og hva formuleringen ble bestemt av.
 
Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Kven var Tuke Petersson?. Var han i slekt med Ramborg Knutsdotter? Birgitta Brynjulfsdotter var gift fleire gonger? Eg trur likevel at du framleis er interessert. Ole

[Kurt Østbye]

Interessant debatt. Hvordan ville vurderingene være hvis Ramborg døde i perioden 20. jan. 1408 og 14. mai 1409 ?

[Lars Løberg]

Det forandrer egentlig ingenting - vi vet at hun var i live januar 1408, men hun fradømmes arven til fordel for sønnene. Hun har derfor ingen rettigheter i 1409 enten hun lever eller er død. Gard opptrer på vegne av Fru Katarinas arvinger, ikke på Ramborgs vegne.

Ellers til Ole hva angår språkkunnige og historikarar - professor Hallvard Bjørkvik har oppsummert og oversatt domsdelen av lagmannsordskurden i Ætt og heim 2001 s 15: "... at borna til Ramborg var dei lovlege arvingane, både i laust og fast gods, til noko sannare kunne provast,...". Også på nynorsk er altså riktig oversettelse i bestemt form - de lovlige arvingene.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Det hender visst ofte at språkfolk også omset feil. Kor finn du den bestemte artikkelen"dei"? Sønene var systersøner av samfedra syster. Orskurden var opplysing til møte med dronninga. Forliket var på Båhus slott. Eg trur ikkje Bjørkvik ville våga å koma dit til møtet med eit sluttsvar, dersom han var i Gard sin stad.

Eg har spurt fleire gonger kven som var Katarina sine arvingar. Lars har berre sønene som arvingar. Dette veit me er feil. Dessutan kom Gard i lovleg ombod både for Ramborg og sønene. Drøftingane på Båhus viser at Ramborg er arving og spelar viktig rolle. Eg viser til innlegga mine. Liljeholm nemner også dette.Dessutan har Torleif Ericson eit innlegg som du burde lesa, Lars. Vel møtt, Ole.

[Lars Løberg]

Nå må du snart slutte å tulle, Ole. Ordskurden har ingenting med forberedelser til møte med dronninga å gjøre. Ordskurden er en ærlig og redelig domsavsigelse for hvem som er rette arvinger i dødsboet etter Fru Katarina. Dronninga kom først på banen lenge etterpå med krav i det felles dødsboet. Ved et slikt dødsfall og uten livsarvinger var det en nødvendig forutsetning for å få råderett over boet at det ble avsagt en kjennelse for hvem som var arvinger. Det gjør lagmannen ved ordskurden, og han dømmer arven til Ramborgs sønner. De er arvingene - i bestemt form - "til noko sannare kunne provast". Tilstrekkelig hjemmel for å overta arven, men ikke et ord i ordskurden tilsier at dette skal være et partsinnlegg i en sak mot dronninga.

Hvordan kan du hevde at du "veit" at det er feil at det bare er sønnene som arver? På 3 år har du ikke gitt et eneste bevis på at det er anderledes. Derimot tolker altså norske historikere entydig lagmannsordskurden som bevis på at det er slik det er. Å vise til dine innlegg er et rent goddagmann-økseskaft. Du har ennå til gode å vise ett eneste bevis for saken din.

[Knut Fjogstad]

Hvordan ble hennes navn nettopp Ramborg?
 
Mvh Knut

[Kurt Østbye]

Jörgen Tollesson ovanfor spør hvilke andre grunner det kunne være til at sønnene til Ramborg arver, mens hun selv er i live.
Et mulighet kunne være at hun ikke gjorde krav på noen arv (det måtte gjøres etter norsk lov).

Det pågikk på denne tiden en stor aksjon med inndragning av eiendom til Kronen, og i en slik situasjon ville det være tryggere for Gard og Ramborg at sønnene sto som arvinger/eiere. Kvinner stod svakere enn menn mht. beskyttelse av sin eiendomsrett.

[Lars Løberg]

Feil utgangspunkt, Kurt - Ramborg fremmer faktisk arvekrav i 1408, det fremgår av lagmannsordskurden. Interessant teori du har om at kvinner skulle stå svakere enn menn mht beskyttelse av sin eiendomsrett, men kan du gi ett eneste eksempel på at det faktisk foregikk inndragning av norske eiendommer til Kronen i akkurat denne tidsperioden?

[Kurt Østbye]

Takk for svaret Lars.
Henvendelsen til lagmann Eirik skjer ved at Gorm på vegne av Ramborg kunngjør hennes søster Katarinas død. Det er vel ikke å fremsette krav om arv?

Mht. Margarethas oppbygging av krongods så var det en gjenopptagelse av hennes far Valdemars strategi for å svekke adelen generelt og sine adelige motstandere spesielt. Margrethe begynte med et vedtak på landstinget i Viborg i 1396, og i 1401 fikk hun til og med pavens velsignelse til å inndra eiendom i samtlige tre riker. Fram til hennes død er det dokumentert en rekke tilfeller hvor gjeldende arvelover ble tilsidesatt under svært tvilsom og i ettertid dokumentert ulovlig argumentasjon fra Kronens side. (Noen eiendommer ble tilbakeført til eieren).
Etter mitt syn er det såkalte 'forliket' i Båhus et eksempel på hennes kyniske og resultarike politikk for å bygge opp igjen Kronens makt til fordums størrelse.
At denne politkken var kjent og fryktet blant adelen i alle tre rikene kan vi vel trygt regne med (?) og de adelige prøvde nok som best å beskytte seg og sitt mot en slik overmakt. Hvis det er som du mener at det påhvilte gårdene store heftelser til Kronen, må Gard og Ramborg ha vært ganske desperate for å sikre sine gifteferdige sønners tarv. Spesielt hvis de tidligere eierne eller noen i deres familier hadde hatt uoverensstemmelser med Valdemar eller Margrethe måtte de regne med trubbel.
Siden du ikke kjenner til andre norske eiendommer som ble overtatt under Margrethes 1401 fullmakt, så jeg skal 'forske' litt mer på det, men går ut fra at du er med på at denne politikken gjaldt i alle tre rikene.
Se nedenstående webside for mer presis info ang. ovennevnte:
www.hum.au.dk/historie/jydearbeide10.pdf

[Lars Løberg]

Du må lese hele setningen, Kurt - du har bare fått med deg første halvdelen av den. Ja, Gard kunngjør Katarinas død, men det er en ren faktaopplysning som hvem som helst kan stå fram med - det behøves ikke fullmakt fra noen som helst for å kunngjøre dødsfallet. Men setningen hvor dødsfallet kunngjøres har ytterligere ett ledd, og det leddet fordrer fullmakt: ....kom fore mik j litlastofwo j biscopsgardhe j Stafwangre Gardher Þoresson j fullu ok loghligha vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar ok barna sinna ok sagdhe fore mik at fru Katrin K(n)utz dotter var døødh gudh hennar sæ[æ]l hafe ok krafde mik lagha oskurdar huar somhennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum.

Det styrende leddet i setningen er altså ikke dødsfallsmeldingen, men kravet om at det skal avgis rettskjennelse for hvem - i dette tilfellet enten Ramborg eller barna hennes siden den som krever rettsavsigelsen har fullmakt fra begge - som har rett til å disponere dødsboet. Og det er akkurat det som lagmannen dømmer om. Det betyr også at Ramborgs krav om arv ble framsatt - i konkurranse med barnas krav - men at kjennelsen ble at det ikke var Ramborg, heller ikke døtrene, men sønnene som var de lovlige arvingene - bestemt form - inntil annet kunne bevises. Du har altså lest ordskurden feil - den dreier seg ikke primnært om å varsle dødsfall, men om å kreve arv - det står jo ordrett referert.

Jeg registrerer ellers at du ikke har ett eneste eksempel på at Margrete har trukket tilbake norsk gods under Kronen, bare generelle påstander om at slik var det. - Vi kjenner slike eksempler fra hennes forgjengere hva angår norsk gods, men det er ikke nok til å stemple hennes norske politikk på samme måten.

Når så mye er sagt, er det selvsagt riktig at Båhus-brevene representerer dronningens vern om Kronens interesser. Men det er altså trolig ikke snakk om annet enn å inndrive den fordringen Kronen hadde på dødsboet, representert ved den heftelsen Ogmund Finnsson selv fører inn i gavebrevet sitt til Katarina.

[Kurt Østbye]

Hei Lars og takk for raskt svar!
Jeg prøver se om det kan være andre forklaringer til den 'ene fulle sannhet' som man lett kommer fram til ved snever tolkning av ordskurden. Dokumentetet må også forståes på bakgrunn av de regjerende omstendigheter, om disse skapte en spesiell situasjon for Gard og Ramborg, og om disse skapte noe motiv for dem til å 'bypasse' Ramborg til fordel for de voksne sønnene.

Det er hevet over tvil at Margrethe var en beinhard og resultatrik regent som bygde opp Kronen til mer enn fordums høyder. I Jylland inndro hun ca. 25 hovedgårder og 700-800 gårder akkurat i tidsrommet 1401 - 1410. Jeg tror adelsfamiliene i Norge diskuterte og fryktet inndragning iht. Margrethes trippelfullakt fra Paven. Fint om det bare ble Hesby som ble inndradd i Norge. Hesby, som var verdien av Katarinas medgift inn i ekteskapet med Ogmund, var i 1409 ifølge deg helt verdiløs (overbeheftet). Vel så sannsynlig er det at Mergrethes 'jernhånd' sørget for at Hesby og alt annet av Katarinas verdier etter Ogmund tilfalt Kronen. Hvordan mener du verdiene etter Ogmund forvitret?
Margrethe brukte stort sett to støttespillere i Norge, Biskop Jacob Knutson og Eindride Erlandson. Spesielt Erlend fikk store jordeiendommer fra Sørlandet til Romsdal av Dronningen, her kan det være flere 'Hesby-tilfeller'. Kansje nøyde ikke Margrethe seg med bare å statuere ett eksempel (Hesby) i Norge på sin nye makt og myndighet? Håper andre debattanter med kunnskap om dette kan bidra med svar.

[Kurt Østbye]

Oops, beklager typo i slutten av innlegget. 3. siste linje skal begynne med: Spesielt Eindride fikk store jordeiendommer .....

[Lars Løberg]

Jeg følger tankegangen din, og selvsagt var aristokratiet klar over hva som foregikk i Danmark og Sverige. På den annen side var antagelig mye av inndragningen gjennomført i Norge allerede under Magnus Eiriksson.

Jeg har aldri påstått at Hesby var verdien av Katarinas medgift. Det var tvert imot Talgje og Eidså som ble lagt ut som tilsvarende verdien av medgiften. De to regnes tilsammen av Ogmund Finnsson å tilsvare 100 mark, mens fordringen Kronen hadde på fellesboet var på 300 mark, altså 3 ganger så mye - eller mer, gitt at den marken som defineres på kongegegaven er forskjellig fra, og i så fall større enn den generelle marken i gavebrevet til fru Katarina.

Nå var både Talgje og Eidså isolert sett gårder av større skyld enn Hesby, men det er ikke dermed sagt at skyldforholdet motsvarer verdiforholdet - her kan bygningsmasse og tilliggende gods også spille inn. Det er likevel helt usannsynlig at veriden av Hesby alene skulle motsvare Kronens fordring i fellesboet.

Jeg har vel heller ikke hevdet at veridene etter Ogmund Finnsson forvitret, men det er bevart tilstrekkelig mange gavebrev fra hans hånd til å dokumeneter at han donerte store deler av sitt jordegods for sin sjels frelse de siste årene han levde. Dette, sammenholdt med at han så nødvendigheten av å innføre den aktuelle heftelsen i gavebrevet til fru Katarina, indikerer at han var mer opptatt av det hinsidige enn av det gjenværende. Det vi vitterlig vet at tilfalt arvingene på begge sider, er til sammen på langt nær av 300 marks verdi. Men vi vet sjølsagt ikke hvilke verdier som lå igjen i boet etter Ogmunds død.

Margretes "jernhånd" skal vi ikke kimse av, men også den var underlagt landets lov. Jeg tror ikke på at dronningen gikk ut over lov og rett, verken når det gjaldt Hesby eller andre forhold som hadde med Norge å gjøre. Hva Hesby angår, synes alt å tyde på at hun var i sin fulle rett. Da er det ikke snakk om å statuere eksempel, men om å være påpasselig med sine rettigheter. Men bare det at vi mangler konkrete eksempler på en norsk reduksjonspolitikk når hun vitterlig driver en slik politikk i Danmark og Sverige, er påtagelig. Uansett - dere som driver konspirasjonsteorien til det ytterste - ja, det er sjølsagt legitimt å spekulere på ulike motiv og på at budskap kan ligge gjemt mellom linjene, men det går ikke av den grunn å skrive bort det som faktisk står på linjene. Og det som står på linjene i lagmannsordskurden er et ugjendrivelig bevis på at Ramborg utelukkes fra arv av sine egne sønner. Og det er altså helt i samsvar med arvebolkens bestemmelser om frilledøtre og deres ektefødte sønner. Det er ikke mulig å bevise at Ramborg var ektefødt, det er ikke sannsynlig at hun var det og lagmannsordskurden sammenholdt med arvebolkens bestemmelser viser entydig at hun umulig kan ha vært det.

Så kan det sjølsagt diskuteres hva som inngikk i Båhus-forliket. Der er dokumentene omstendelige og vesentlig vanskeligere å trenge igjennom. Men det har ikke skjedd en eneste ting mellom 1408 og 1409 som forandrer forholdet mellom mor og sønner. Retroaktivt å søke en annen forklaring på lagmannsordskurden er fåfengt. Den er situasjonsbestemt, logisk oppbygd og juridisk uangripelig. Og den er totalt uavhengig av "de regjerende omstendigheter". Her ser du spøkelser på høylys dag. Og når du ikke engang kan sannsynliggjøre at disse omstendighetene ble praktisert i Norge, hvordan kan du da så tvil om lagmannsordskurdens ordlyd?

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg har ved fleire høve etterlyst dokumentasjon. Det meste av innlegga til Lars manglar dokumentasjon. Han skriv t.d.: "Ramborg utelukkes fra arv av sine egne sønner".(Sitat slutt) Slik kan det aldri bli. Dersom Ramborg arvar systra si, kan sønene ikkje få arv. Dersom Ramborg ikkje arvar, må du også då spørja om det finst andre arvingar som går føre sønene. Og det er det.Helsing Ole

[Kurt Østbye]

Takk for spennende og informativt svar Lars.
Jeg prøver så absolutt ikke å så tvil om ordskurdens ordlyd. Mitt anliggende er at det ikke står explisitt noe sted at Ramborg var arveløs, uten at jeg utelukker at hun var arveløs. Jeg klarer (av og til) ha to tanker i hodet samtidig:)
Jeg tenker derfor på muligheten og motivet for at hun ev. valgte å ikke stå i arverekken foran sine voksne sønner. Alternativt tenker jeg på mulighetene for at hun var 'frillebarn' eller at hun var arveløs av andre grunner, f.eks. samme grunn som søsteren Ingegerd. Tok f.eks. begge disse ut sin arv i tidlig alder som de donerte til sine to klostere? Var det derfor biskopen måtte konsulteres i forbindelse med ordskurden i 1408?
Jeg har ikke noe behov for å være 'skråsikker' på noen antagelse hverken i den ene eller annen retning, og i et debattforum kan ideer være nyttige katalysatorer for framskaffelse av sannsynlige motiver og akseptabel kunnskap.
At adelen i Norge fryktet 'Jyllandske hendelser' og tok sine forholdsregler, må vel ansees som svært sannsynlig, strategen Margrethe visste nok hvor langt hun behøvde gå for å ha den kontroll hun ønsket.
Håper vi får informasjon om hvor alle gårdene hun donerte til Eindride Erlendson kom fra, og ikke minst hvordan hun fikk fatt i dem.

[Lars Løberg]

Du gir visst aldri opp, Ole, men av og til bommer du verre enn norske skiskyttere i OL. Det er sterkt av deg å hevde at "Slik kan det aldri bli" når arvebolken faktisk har en bestemmelse som gir et slikt utfall. Du kan godt prøve å argumentere for at den bestemmelsen ikke er aktuell her, men å påstå blindt at det aldri kan bli slikt faller på sin egen urimelighet. Du får lese arvebolken før du kommer med flere uvettige påstander.

Så til Kurt. Jeg er litt usikker på hva du legger i begrepet arveløs. Jeg er vant med det fra begrepet å bli gjort arveløs, f.eks. ved å bli strøket fra testamentet, men jeg tror ikke det er det du sikter til her. Det som er rimelig klart, er at Ramborg er innenfor yttergrensene av arveloven. Hun er altså potensiell arving uansett om hun er ektefødt eller frilledatter (dog ikke om hun hadde vært horunge, slik Ole lenge hevdet at motsatsen måtte være). Jeg aksepterer at vi er uenige om forståelsen av ordlyden i ordskurden - jeg mener den sier klart at Ramborg ble vurdert, men at sønnene arvemessig rangerte foran, mens du tydeligvis mener at det ikke står klart. Det står imidlertid ingenting i ordskurden om at Ramborg valgte ikke å stå i arverekken. Snarere tvert imot - når Gard med fullmakt fra Ramborg ber om lagmannens kjennelse for hvem som er nærmeste arving etter norsk lov, skal det mye til å hevde at det betyr at hun har valgt å stå utenfor arvetallet. Ramborg var heller ikke i kloster, så hun faller ikke i samme gruppe som Ingegerd. Hun kan sjølsagt likevel ha tatt imot forskuddsarv, men dersom hun har tatt ut arven sin på forskudd, så har hun også tatt ut den arven sønnene hennes skulle hatt. Det ville dessuten uansett ha vært et element som lagmannen måtte ha vektlagt i ordskurden sin - og, som vi vet, det gjør han ikke.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Uttrykka ORSKURD og DØMA vert utlagde som om det er vedtak i ei straffesak. Heller ikkje i 1400 var det slik at arvingar vart dømde til arv som om det var eit brotsverk. Lagmannen vitnar at Ramborg hadde tre systersøner som var rette arvingar etter Katarina, av samfedra syster komne.

Kaj. Eg har nemnt fleire gonger at dei fire fagfolka: Ortvedt, Frødin, landsarkivar Kjellberg og Swartling, refererar Ramborg sitt gåvebrev 1374 utan å nemna testament frå 1385. Eg vonar at eg ikkje tek feil her? I komentar frå arkiv(internett) er det i samband med testamentet av 1385 vist til desse fire som om det var samanheng. Så langt som eg kan sjå av kopi frå dagboka 1385 med middelalderbrev, er det ikkje vist til gåvebrev 1374. Sjølve testamentet er på latin og sterkt skadd.

Enno har eg ikkje funne noko Ramborg Knutsdotter som har sterkare tilknyting til Birgitta sitt hus ved Alvastra enn Ramborg i Ryfylke som var syster til Katarina. Mannen til Birgitta og ein son var gravlagde ved Alvastra. Etter notidig tankegang synest det sjølvsagt at heile familien hadde nær tilknyting til, ikkje berre Vadstena, men også til Alvastra kloster.

Birgitta budde, saman med nokre born, ved Alvastra i ei tid då Mereta truleg hadde det vanskeleg i sitt første ekteskap Helsing Ole

[Lars Løberg]

Jamen, flott, Ole. Da er vi vel egentlig i mål? ORDSKURD og DØMA er sjølsagt ikke vedtak i en straffesak, men det er vedtak i en skiftesak. Også i 1400 var det slik at arvinger ble dømt til arv, ikke som brottsverk, men som rettskraftig dom. Lagmannen vitner ikke, han dømmer, og det var Ramborgs sønner (går ut fra at systersøner hos deg er skrivefeil) som var rette arvinger, til forskjell fra urette arvinger, altså de som var innenfor arvetallet, men likevel ikke rette arvinger. Ramborgs sønner var rette arvinger inntil annet kunne bevises. Ramborg sjøl og hennes døttre var urette arvinger. Begrepet rette arvinger betyr bare en ting, og det er at det er de som er nærmest til å ta arven.

[Kaj Janzon]

Ole, Sambandet mellan 1374 och 1385 års brev är för länge sedan visat bortom allt rimligt tvivel. Det du nu håller på med gällande dessa brev är trams av en kaliber som jag inte längre gitter kommentera.
 
Vad gäller begreppen och lagmannens roll kan jag bara hålla med Lars om att vi även på det spåret nu har kommit i mål.
 
I sak verkar det inte finnas något att tillägga och egentligen har det inte funnits det sedan 1953.

[Ole Gilje Dale]

Kaj. No gjer du meg urett. Eg har vist til dokument frå det svenske arkivet. Det er her eg refererar frå. Av innlegga dine tidlegare kan eg sjå at du har lese nett det same. Vonleg er det mange som les dette og at dei finn fram til originaldokumenta. Fleire av svara mine i denne rubrikken kan du gjerne kalla trams. Men no har du gjort meg urett. helsing Ole

[Knut Fjogstad]

Slegfredbarn:

1.Barn født utenfor ekteskap, men ikke om barn avlet i hor (slegfred=frille) Frillebarn.

2.Gammel betegnelse på barn født utenfor ekteskap, men ikke om barnet var avlet i hor (slegfred=frille).

3.Fikk arv etter mor, likt med barn i ekteskap.

4.Halv arvelott etter far hvis han hadde lyst det i kull og kjønn.

På en ny måte:

3. Kjennes arven etter moren?

4. Eller faren til Ramborg?

Mvh Knut